Автор Тема: meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода  (Прочитано 439968 раз)

Оффлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15455
  • Карма: +1887/-19
  • Темная сторона Луны
Какие буквы непонятны в фразе

???
Мы обсуждаем право женщины распоряжаться своим телом, к которому внезапно относятся и женские половые органы, а не сферических коней в вакууме.
Мафия: Ведьмячий юбилей - Б.Б.
𝄡
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7410
  • Карма: +1187/-1209
    • Справочник патриота
Мы обсуждаем право женщины распоряжаться своим телом, к которому внезапно относятся и женские половые органы, а не сферических коней в вакууме.
Тогда надо быть четче в формулировках. Говорить не об абстрактном теле, а о пи%%е.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15455
  • Карма: +1887/-19
  • Темная сторона Луны
Тогда надо быть четче в формулировках. Говорить не об абстрактном теле, а о пи%%е.
Пекторин, а как же искусственные вагины? ::)
Мафия: Ведьмячий юбилей - Б.Б.
𝄡
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн OgelMubril

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Карма: +81/-11
А с другими врачами это так работает? Есть стоматологи, которые удаляют зубы, а есть те, кто не удаляет. Можно к ним так же пристать - рвите мне зуб, а если не хотите - валите на другую работу?
Мне вспоминается один пример, когда врачи отказывались от проведения части медицинских процедур. В 2018 году некоторые врачи в Австралии стали отказываться от осмотра женщин-пациенток без присутствия свидетелей. Риск высок: если доктора обвиняют (даже не после приговора суда, а после единичного квакания-обвинения от пациентки) в сексуальном домогательстве к пациентке, то херятся десятки лет его жизни, которые он убил на обучение и врачебную практику.

Цитировать
If a patient declines to have an observer present, the doctor can proceed with the consultation or help the patient to find another doctor.
Тык.
Ранобе — ложь, да в нём намёк, урок гейшам и самураям.

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7951
  • Карма: +2802/-1202
  • Let us break some rules
Так это в две стороны работает: если тело не хочет делать аборты - тело не раздвигает рогатку.
Ой, опять самадуравиновата. Какая прелесть. А тело залетает от самого факта раздвигания рогатки? Святым духом там надувает? Или все-таки к раздвиганию рогатки еще одно тело причастно? А то у нас тела как-то еще почкованием не умеют размножаться.
Тело как раз хочет сделать аборт. И этот аборт телу сделать обязано другое тело, в чьи обязанности входит делание абортов. Что непонятного?

Нет никакого всеобщего "права на распоряжение своим телом".
Есть. Это базовое право человека. Человека, а не плода или эмбриона. А то ты щас договоришься до того, что тебя можно сдать в рабство, или насильно вырезать у тебя органы на пересадку, или кастрировать против твоей воли. Раз никакого права на распоряжение своим телом нет, то все это будет хорошо и правильно.

С таким подходом, мальчики, вы довыёbываетесь, что давать вам будут толко Марья и Евдоха Кулаковы да товарищи по мужскому цеху. :)
Хотелось бы, но к сожалению такого не будет. Дур, готовых давать невзирая на риски, всегда будет в избытке.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94065
  • Карма: +31908/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Хотелось бы, но к сожалению такого не будет. Дур, готовых давать невзирая на риски, всегда будет в избытке.
Не, если у мальчиков есть желание трахать дуру... Кто бы против, я — никогда.  ;D
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51407
  • Карма: +6106/-484
  • Доброёп (с)
Мы обсуждаем право женщины распоряжаться своим телом,
Не знаю, кто вы, и что вы обсуждаете. Я говорил исключительно о праве человека распоряжаться телом. О том, что такого права нет.

Цитировать
Есть. Это базовое право человека.
Раз это базовое право человека, значит не хочет докторское тело делать аборт - не делает.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46808
  • Карма: +6140/-320
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Мы это уже вроде обсуждали на предыдущих страницах? Если тело не хочет работать - тело увольняется и не работает. Или меняет работу.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
Ну вот доктор и переводится на работу с другими должностными обязанностями.

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46808
  • Карма: +6140/-320
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Ну вот доктор и переводится на работу с другими должностными обязанностями.
Отлично. Соответсвенно, на его место должен придти другой врач.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
Отлично. Соответсвенно, на его место должен придти другой врач.
Кому должен?

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46808
  • Карма: +6140/-320
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Кому должен?
Штатному расписанию ;D
Если врач увольняется/переходит на другую специализацию/и т. д., его должны заменить кем-то.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
Штатному расписанию ;D
Если врач увольняется/переходит на другую специализацию/и т. д., его должны заменить кем-то.
Кто должен? Ну вот нет желающих на эту должность.

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Карма: +1609/-58
Да есть желающие на эту должность, найдутся, если их сажать за аборты не будут
А вот если их будут сажать за аборты, то запросто и не найдутся даже среди тех, у кого аборт не противоречит убеждениям
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7951
  • Карма: +2802/-1202
  • Let us break some rules
Мне вот интересно, товарищи типа Пекторина реально не понимают, что беременность затрагивает ВЕСЬ организм женщины? А не только псду? Ну так вот вам новости из мира женской физиологии. Так что да, речь идет о распоряжении всем телом, потому что когда женщина беременеет - она не псду сдает эмбриону в аренду, а весь организм, потому что весь организм будет затронут беременностью и ее возможными осложнениями. Волосы, зубы, зрение, суставы, сердце, все хронические болячки - это все у нас с каких пор только псды касается?

Не знаю, кто вы, и что вы обсуждаете. Я говорил исключительно о праве человека распоряжаться телом. О том, что такого права нет.
Значит, у тебя можно вырезать почку без твоего согласия и ты не будешь возмущаться.

Раз это базовое право человека, значит не хочет докторское тело делать аборт - не делает.
Если тело не хочет выполнять свои прямые обязанности, приписанные в трудовом договоре - тело увольняется с этой работы и валит работать туда, где не надо делать аборты. Что непонятного?
Не, я реально желаю тебе, чтобы ты загибался от какого-нибудь аппендицита или рака, а врачи тебя отказывались лечить, потому что их не устраивает твоя национальность, цвет волос или форма носа, у них такие вот убеждения, поэтому подыхай. Очень хочется чтобы ты и с тобой согласные на своей шкуре прочувствовали то дерьмо, за которые вы топите. А то легко вякать за чужие убеждения, когда тебе самому никогда не грозит нежелательная беременность.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2023, 13:28:00 от Снусмумрик »

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12713
  • Карма: +2000/-98
Да есть желающие на эту должность, найдутся, если их сажать за аборты не будут
А вот если их будут сажать за аборты, то запросто и не найдутся даже среди тех, у кого аборт не противоречит убеждениям
Да?
А я еще раз замечу что пример Польши говорит об обратном
когда приходится ехать в Варшаву. когда по законным основаниям при наличии документов (изнасилование) отказывают в аборте. И при этом НЕТ ни одного факта преследования врача за законный аборт
у вас кк-то почему-то разделены те кто принимает решение об аборте и врачи, как будто и те и другие это не часть общество, они зарождаются в отдельных инкубаторах.

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Карма: +1609/-58
А я еще раз замечу что пример Польши говорит об обратном
когда приходится ехать в Варшаву. когда по законным основаниям при наличии документов (изнасилование) отказывают в аборте. И при этом НЕТ ни одного факта преследования врача за законный аборт
Насколько я понимаю, они боятся что это законный аборт суд внезапно расценит как незаконный, и лучше не рисковать свободой и отмазаться, мол, по убеждениям не делаю
Я так вижу всю эту ситуацию
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12713
  • Карма: +2000/-98
Насколько я понимаю, они боятся что это законный аборт суд внезапно расценит как незаконный, и лучше не рисковать свободой и отмазаться, мол, по убеждениям не делаю
Я так вижу всю эту ситуацию
А почему ты ее так видишь?
А что у них есть основания для таких страхов? Есть судебные прецеденты? Очень удобно свою логику натягивать на других людей, только среди врачей есть те кто считает что аборт это грех, те кто отказывается делать аборт, почему они все внезапно делают это из страха? Не из убеждений, не потому что могут, а потому что  бояться что их будут преследовать?

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Карма: +1609/-58
Не верю что все они христанутые и у них всех реально убеждения такие
Если это так, то чего уже тут обсуждать, лучше прямо сейчас сойти с этой планеты :'(
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94065
  • Карма: +31908/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Рыжая ведьма, полагаете, отказ абортировать умерший плод и через пару дней, как у него остановилось сердце, продиктован религиозными убеждениями против убийства?
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн СансетСаспарилла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5214
  • Карма: +9146/-601
  • Империя зла
Не, я реально желаю тебе, чтобы ты загибался от какого-нибудь аппендицита или рака, а врачи тебя отказывались лечить, потому что их не устраивает твоя национальность, цвет волос или форма носа, у них такие вот убеждения, поэтому подыхай. Очень хочется чтобы ты и с тобой согласные на своей шкуре прочувствовали то дерьмо, за которые вы топите. А то легко вякать за чужие убеждения, когда тебе самому никогда не грозит нежелательная беременность.
Какая милота.
И ведь ничо не чешется у Мумры, все у нее норм.
(кроме психики и соображалки, но она об этом не подозревает)

Это родина моя!
Всех люблю на свете я!

Сервелат

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
Да есть желающие на эту должность, найдутся, если их сажать за аборты не будут
Нет, если нет желающих, без посадок за аборты, то как должны их набирать?


а врачи тебя отказывались лечить, потому что их не устраивает твоя национальность, цвет волос или форма носа,
И где тут это в истории?


Ну вот опираясь на мою основную на данный момент работу.

Я читаю лекции. Студентам нравятся мои лекции.

Я читаю факультатив. Я веду секцию.  На факультатив и кружок ходят больше студентов, чем по документам, но мне не жалко.

При этом я могу взять ещё и кураторство, мне это предлагают. Мне за это ещё деняг добавят. Но я не хочу. А если вдруг от меня это будут требовать, то я уйду.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2023, 16:51:39 от CynicalCreature »

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46808
  • Карма: +6140/-320
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Ну вот опираясь на мою основную на данный момент работу.

Я читаю лекции. Студентам нравятся мои лекции.

Я читаю факультатив. Я веду секцию.  На факультатив и кружок ходят больше студентов, чем по документам, но мне не жалко.
И тут вы заявляете, что не будете читать лекции. Моральные убеждения не позволяют.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Алёна, человек и пароход телепат

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7951
  • Карма: +2802/-1202
  • Let us break some rules
И где тут это в истории?
Что "это"? В истории отказ врачей выполнять свои обязанности на основании убеждений. А убеждения могут быть разными. Если убеждения позволяют отказывать в помощи женщинам, то значит должны позволять и отказывать в помощи всяким Эльфам, потому что Эльф чем-то противоречит убеждениям врачей. А иначе это дискриминация по признаку пола (хотя понятно, что это и так она и есть, но я рассуждаю исходя из логики, ведь убеждения касаются не только абортов, тогда надо уважать все убеждения, а не только женоненавистнические). Кстати, если врач-радфемка считает, что мужчин нужно истреблять, то ее убеждения тогда тоже следует уважать. И умирая на операционном столе Эльф должен понимать, что зато ничьи убеждения не пострадали, а у него права распоряжаться своим телом все равно нет  ;D

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Карма: +1609/-58
При этом я могу взять ещё и кураторство, мне это предлагают. Мне за это ещё деняг добавят. Но я не хочу. А если вдруг от меня это будут требовать, то я уйду.
И никого больше для этой работы не найдут
Никогда
И если сделать отдельную должность куратора, на неё тоже никто никогда не найдётся. У 100% населения убеждения антикураторские
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
И если сделать отдельную должность куратора, на неё тоже никто никогда не найдётся. У 100% населения убеждения антикураторские
А это где так?


В истории отказ врачей выполнять свои обязанности на основании убеждений.
Нет, выбирать обязанности на основании убеждений.

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Карма: +1609/-58
Это там, где вопрос с кураторством вообще никак не решить — ни имеющимся сотрудникам не добавить его, ни новых не нанять.
Но я думаю, что ответ — нигде. И так же точно с врачами, которые делают аборт. Всегда можно добавить отдельную должность, и люди не неё найдутся, они всегда находятся даже когда аборты полностью запрещены, только занимаются этой деятельностью нелегально.
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42899
  • Карма: +4532/-380
Всегда можно добавить отдельную должность, и люди не неё найдутся, они всегда находятся даже когда аборты полностью запрещены, только занимаются этой деятельностью нелегально.
Так я вроде и говорю, что надо делать разные должности. Не в стиле "сёдня хочу, ой нет не хочу"

Оффлайн Из мышеловки

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13248
  • Карма: +3321/-16
  • А движения неловки...
*задумчиво*
Мне больше всего нравится, что в этой теме мы раз за разом скатываемся в обсуждение абортов как таковых, когда бессердечная женщина хочет избавиться от здорового эмбриончика, а подарить ему счастливую жизнь не хочет, вот и отказывают раз за разом в этом зверстве благочестивые врачи.
А что женщина не хочет рожать заведомого инвалида или загибаться в муках, потому что внутри нее оставляют мертвый плод - это такие мелочи, право слово. Это раз.

Два. Хорошо, врач тоже человек и не хочет убивать ребеночка, уворачивающегося от инструментов и горько рыдающего на всю матку от ужаса, он отказывается и стоит в статуарной позе. Допустим, это его право распоряжаться собственным телом и иметь свои убеждения. Но при этом пойти к другому врачу, который готов распорядиться своим телом в этом направлении, женщина не может. Воспользоваться условной вешалкой (таблеткой, лестницей, горчичной ванной, читайте Ломачинского, короче) по отношению к собственному телу она не может. Какие интересно избирательные права человека.
Мало ли кто кого любит на целую жизнь. Мало ли кто кого помнит на долгую смерть.

Смысл жизни хрупок, остер - танцевать, как тень на стене.

Список твоих дел - видеть в лицо смерть, пить допьяна в дождь, знать языки трав.

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12713
  • Карма: +2000/-98
Это там, где вопрос с кураторством вообще никак не решить — ни имеющимся сотрудникам не добавить его, ни новых не нанять.
Но я думаю, что ответ — нигде. И так же точно с врачами, которые делают аборт. Всегда можно добавить отдельную должность, и люди не неё найдутся, они всегда находятся даже когда аборты полностью запрещены, только занимаются этой деятельностью нелегально.
А тут есть разница
Есть врачи которые делают аборт когда аборт нелегален. У них такие убеждения.
А у тех кто отказывается делать аборт диаметрально противоположные.
НО кто сказал что таких врачей достаточно ?
Если общество в массе своей релиогиознутое, например, то большинство врачей носители ценностей этого самого общества. Значит тех кто согласен делать аборт мало.
Те кто делает нелегальные аборты не будучи врачами, ну это в большинстве своем те же люди что и пойдут торговать наркотой или воровать условно - у них совершенно другие убеждения и ценности и благополучие и права человека в этих ценностях отсутствуют.
Проблема в том что тезис - врачи найдутся, если их не преследовать неверен.
Врачи имеют убеждения, оговорка о совести появилась потому что врачи не хотят делать аборт и закон признал их право на убеждения (в их системе ценностей - на отказ убивать)
И какой процент врачей имеет соответствующие убеждения в Польше я вот не знаю. Я бы посмотрела на результаты ближайших выборов в Польше.
Если польское общество не согласно с подобными законами они вероятно выберут кого-то другого? А если нет, то значит большинство правящая партия устраивает. Напомню большинство состоит из мужчин и женщин, врачей и не врачей.

Рыжая ведьма, полагаете, отказ абортировать умерший плод и через пару дней, как у него остановилось сердце, продиктован религиозными убеждениями против убийства?
Они имели право сделать аборт по закону, фактов преследования за аборт заведомо мертвого плода нет - это вполне себе угроза жизни матери.
Почему вы так уверены что они не делали аборт потому что боялись? А не потому что не считают возможным делать аборт? Или потому что они просто имеют хреновую квалификацию, тормоза и дебилы?
Я вот не знаю. Более того даже если они не сделали аборт или протормозили потому что ждали пока ситуация станет однозначной почему вы считаете что они бы сделали аборт по желанию женщины?

*задумчиво*
Мне больше всего нравится, что в этой теме мы раз за разом скатываемся в обсуждение абортов как таковых, когда бессердечная женщина хочет избавиться от здорового эмбриончика, а подарить ему счастливую жизнь не хочет, вот и отказывают раз за разом в этом зверстве благочестивые врачи.
А что женщина не хочет рожать заведомого инвалида или загибаться в муках, потому что внутри нее оставляют мертвый плод - это такие мелочи, право слово. Это раз.

Два. Хорошо, врач тоже человек и не хочет убивать ребеночка, уворачивающегося от инструментов и горько рыдающего на всю матку от ужаса, он отказывается и стоит в статуарной позе. Допустим, это его право распоряжаться собственным телом и иметь свои убеждения. Но при этом пойти к другому врачу, который готов распорядиться своим телом в этом направлении, женщина не может. Воспользоваться условной вешалкой (таблеткой, лестницей, горчичной ванной, читайте Ломачинского, короче) по отношению к собственному телу она не может. Какие интересно избирательные права человека.
А еще я могу назвать это коллизией.
Если считать ребенка человеком с момента зачатия, то внезапно у него тоже есть права.
И основное - право на жизнь.
Это к вопросу о правах человека.
Потому как в истории были периоды когда например ребенок до достижения определенного возраста или прохождения определенного обряда собственно человеком не считался.
Все права и их трактовка существуют на уровне договорённостей между людьми. И однозначно правильного нет. Есть разные представления и какие-то из них в данный момент времени в данном социуме признаются правильными.

И да лично я считаю нормой аборт по желанию женщины и не считаю нормальным принуждать вынашивать больных и просто нежеланных детей. Но это мое мнение и оно не единственно возможное.