meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода

[Из мышеловки]

И да лично я считаю нормой аборт по желанию женщины и не считаю нормальным принуждать вынашивать больных и просто нежеланных детей. Но это мое мнение и оно не единственно возможное.

Я тоже, но мы тут обсуждаем в том числе не аборты, которые "убиииийство", а которые, извините, чистка, потому что плод мертв и права на жизнь у него быть не может.  
И если мы рассматриваем сферического доброго доктора, которого воспевают некоторые участники дискуссии, желающего дарить жизнь, а не нести смерть, то ему бы как раз стоило замарать ручки и подарить жизнь женщине, умирающей от сепсиса. Чтобы потом, может быть, она пришла к нему рожать здоровенького ребеночка, которого назовет именем спасителя.

[CynicalCreature]

И если мы рассматриваем сферического доброго доктора, которого воспевают некоторые участники дискуссии, желающего дарить жизнь, а не нести смерть

Хотел бы я посмотреть на такую должностную.

[Снусмумрик]

Нет, выбирать обязанности на основании убеждений.

И кто тогда заставляет идти работать туда, где требуется делать аборты? Раз такие убеждения - то и иди на другую работу.

А что женщина не хочет рожать заведомого инвалида или загибаться в муках, потому что внутри нее оставляют мертвый плод - это такие мелочи, право слово. Это раз.

Конечно, мелочи, потому что запрет продиктован не любовью к детям или чужим убеждениям и не попытками повысить рождаемость (отдельный вопрос, нахера ее вообще повышать в условиях современного перенаселения). Цель в том, чтобы ограничить права женщин и показать им, что они не люди со своей волей, а просто инкубаторы и должны рожать тогда и столько, когда и сколько им скажут. У нас в соседней теме чувак, который считает секс отчужденным от женщины предметом, который она должна давать мужчине по первому требованию. Тут то же самое, но с маткой.

Но при этом пойти к другому врачу, который готов распорядиться своим телом в этом направлении, женщина не может. Воспользоваться условной вешалкой (таблеткой, лестницей, горчичной ванной, читайте Ломачинского, короче) по отношению к собственному телу она не может. Какие интересно избирательные права человека.

Потому что женщина же не человек. Она инкубатор и матка на ножках. Не она решает, когда рожать, это за нее решают господа власть имущие. А то еще может быть корову в стойле спрашивать, хочет ли она рожать телят? Телята нужны хозяину коровы - значит она должна их родить. Такое же отношение и к женщинам.

Если считать ребенка человеком с момента зачатия,

Но он им не является. А то давайте еще человеком считать ложку спермы или зиготу. В любом случае, у женщины тоже такие же права, и если она не хочет вынашивать имеющего права эмбриона, то имеющий права эмбрион валит из ее тела на все четыре стороны и растет как-нибудь сам. Раз он права имеет, то и обязанности тоже. В частности обязанность не нарушать чужие права. Женщина не обязана за счет ресурсов своего тела выращивать эмбрион. Желающие могут пересадить его себе в печень. Ну а если эмбрион не выживет, то упс. Видимо не такой уж он и человек, если для выживания ему непременно нужны ресурсы чужого тела.

[Loy Yver]

Они имели право сделать аборт по закону, фактов преследования за аборт заведомо мертвого плода нет - это вполне себе угроза жизни матери.

Рыжая ведьма, то есть вероятность, что они боялись преследования за аборт больше, чем ответственности за гибель женщины фертильного возраста, все же есть. Потому что двое суток не извлекать из лона начавший разлагаться труп без боязни сапога в жопу за аборт как минимум странно. Для врачей, знакомых с физиологическими и биологическими процессами.

Почему вы так уверены что они не делали аборт потому что боялись? А не потому что не считают возможным делать аборт? Или потому что они просто имеют хреновую квалификацию, тормоза и дебилы?
Я вот не знаю. Более того даже если они не сделали аборт или протормозили потому что ждали пока ситуация станет однозначной почему вы считаете что они бы сделали аборт по желанию женщины?

Вы слишком агрессивны. Это что-то личное? Если да, скажите, и я не буду задавать вопросы, которые для вас являются триггерами. Я лишь спросила, считаете ли вы отказ абортировать мертвый плод продиктован заповедью «Не убий». На этот вопрос можете ответить? Не вопросом на вопрос, а то демагогия какая-то получается. Как всегда.

[Из мышеловки]

Потому что женщина же не человек.

Вот мне и интересно, осознают ли некоторые товарищи абсурдность ситуации, когда врач, значит, человек и имеет право на убеждения и действия/бездействие сообразно с ними, а женщина, ну что женщина.

[Рыжая ведьма]

Вот мне и интересно, осознают ли некоторые товарищи абсурдность ситуации, когда врач, значит, человек и имеет право на убеждения и действия/бездействие сообразно с ними, а женщина, ну что женщина.

Ну так имеет.
Врач мужик он или баба имеет право на убеждения
Если в стране Х разрешат эвтаназию и делать ее будут например анастезиологи то будет абсолютно нормадьно если им дадуь право выбирать убивать или не убивать людей
Почему врач не имеет право хотеть лечить, хотеть помогать появлению новой жизни и обязан отказываться от этой работы?

Рыжая ведьма, то есть вероятность, что они боялись преследования за аборт больше, чем ответственности за гибель женщины фертильного возраста, все же есть. Потому что двое суток не извлекать из лона начавший разлагаться труп без боязни сапога в жопу за аборт как минимум странно. Для врачей, знакомых с физиологическими и биологическими процессами.

Вы слишком агрессивны. Это что-то личное? Если да, скажите, и я не буду задавать вопросы, которые для вас являются триггерами. Я лишь спросила, считаете ли вы отказ абортировать мертвый плод продиктован заповедью «Не убий». На этот вопрос можете ответить? Не вопросом на вопрос, а то демагогия какая-то получается. Как всегда.

У вас проблемы с пониманием?
Я понятие не имею почему конкретные врачи в конкретном случае не оказали женщине помощь, я не они
Вероятность есть любая, может онм бояться, может они неквалмфицированы, может они считают что все в руках божьих, а аборт даже мертвого этого грех.
В жизни много странных вещей, врачи иногда не оказывают плмощь умирающим больным, неверно ставят диагнозы. Просто игнорируют больных пока не становится слишком поздно. И делают они это при том что проблемы им грозят за неоказание помощи, а не за ее оказание.

[Из мышеловки]

Ну так имеет.
Врач мужик он или баба имеет право на убеждения

Имеет, разумеется. Просто у врача, получается, есть права (и это хорошо), а у женщин нет (и это плохо).

[Рыжая ведьма]

Имеет, разумеется. Просто у врача, получается, есть права (и это хорошо), а у женщин нет (и это плохо).

Очередная коллизия как это не печально
Права одного против прав другого
Врач должен поступиться своими правами и реализовать право женщины?
Врач должен реализовать свои права, а не права женщины?
Право на жизнь священно, но я могу убить человека если он угрожает мне, а кое где и моей собственности. Чье право важнее? Моя собственность или жизнь человека?

[Из мышеловки]

Врач должен поступиться своими правами и реализовать право женщины?

Если женщина умирает от того, что в ней умер плод - да, должен поступиться. Кому-то это не очевидно?...

[1313]

Очередная коллизия как это не печально
Права одного против прав другого
Врач должен поступиться своими правами и реализовать право женщины?
Врач должен реализовать свои права, а не права женщины?
Право на жизнь священно, но я могу убить человека если он угрожает мне, а кое где и моей собственности. Чье право важнее? Моя собственность или жизнь человека?

Если человек угрожает мне, то получается выбор между моей жизнью и его. В случае аборта жизни врача ничего не угрожает, ну разве что он не сможет навязывать свое мировоззрение посторонним людям.

[Рыжая ведьма]

Если женщина умирает от того, что в ней умер плод - да, должен поступиться. Кому-то это не очевидно?...

Так мы снова возвращаемся к интересном моменту никто не запрещает врачу делать аборт (вообще на аборт, а чистку) если женщина умирает, подозреваю что если врач не спасает женщину он за это по закону должен будет ответить.
Если врач не спасает жизнь пациента хотя может и должен он не прав и долен за это отвечать, неважно речь об аборте или нет.

Если человек угрожает мне, то получается выбор между моей жизнью и его. В случае аборта жизни врача ничего не угрожает, ну разве что он не сможет навязывать свое мировоззрение посторонним людям.

А при чем здесь угроза жизни врача?
Еще раз права одних против прав других
Право собственности против права на жизнь например. Специально раз вы это проигнорировали в предыдущем сообщении и прицепились к тому что вам удобно.

Еще раз. Я бы не хотела жить в Польше
Я считаю что если врач не хочет делать аборт он должен идти работать в частную репродуктивную клиникуи заниматься другими вещами.
Но это я так считаю и я не знаю как быть если 9 из 10 врачей идейные противники абортов. А кроме абортов женщинам ведь и другая медпомощь нужна

[ZloeAloe]

Вообще реально интересно, есть дела на парней, мужей и матерей, помогавших выехать на аборт на Украину в 2012-2014, есть дело той женщины, что выслала свои таблетки другой беременной для прерывания, но дел на врачей не видно. Хотя им светит от 3 до 5 лет.

[1313]

А при чем здесь угроза жизни врача?
Еще раз права одних против прав других
Право собственности против права на жизнь например. Специально раз вы это проигнорировали в предыдущем сообщении и прицепились к тому что вам удобно.

А зачем приравнивать право на жизнь и право не делать аборты? Неравноценные категории, разве нет? И получается очень лицемерно, что право не делать аборт защищается, а право женщин на жизнь идет по остаточному принципу.

[Из мышеловки]

Еще раз права одних против прав других

Насколько я понимаю, в норме эта коллизия решается ситуативно. Здесь же значимо право врача на убеждения, право эмбриона на жизнь... Но не право женщины на ее личное тело, никогда.  

Если бы в больнице А аборты не делали в принципе, зато их делали бы в больнице Б, персоналу которой убеждения позволяют, этой темы бы не было. Если бы можно было безнаказанно сделать аборт где угодно и как угодно (да хоть сожрать таблетку на дому), не трогая конкретного врача с его взглядами, этой темы бы не было.

[Nicole White]

Здесь же значимо право врача на убеждения

Не понимаю этого.
Вот я бухгалтер и у меня тоже есть убеждения. Причем весьма гуманные. Петрову выдавать всю з/п без удержаний, т.к. у него четверо детей, а Иванову платить минималку, т.к. он в курилке проговорился, что подрабатывает закладками. Но если я буду руководствоваться своими убеждениями, то быстро окажусь уволенной по статье за несоответствие. А оказывается есть профессии, где некоторые все таки чуточку ровнее!

[Pectorin]

Зарплату работникам платит владелец предприятия. Бухгалтер - лишь посредник.

[Loy Yver]

У вас проблемы с пониманием?
Я понятие не имею почему конкретные врачи в конкретном случае не оказали женщине помощь, я не они
Вероятность есть любая, может онм бояться, может они неквалмфицированы, может они считают что все в руках божьих, а аборт даже мертвого этого грех.
В жизни много странных вещей, врачи иногда не оказывают плмощь умирающим больным, неверно ставят диагнозы. Просто игнорируют больных пока не становится слишком поздно. И делают они это при том что проблемы им грозят за неоказание помощи, а не за ее оказание.

Нет, это у вас, как обычно проблемы с объясением. Плюс немотивированная агрессия.

Так если вы понятия не имеете, чего ж тогда говорите-то? На мой вопрос можно было так и ответить: понятия не имею. Даже несмотря на то что я вас спрашивала о вашем личном мнении, предположении. Но вы начали на меня наезжать, мол, откуда я знаю то, да то, да еще и это. Я процитирую на всякий случай. Узнаёте?

Почему вы так уверены что они не делали аборт потому что боялись? А не потому что не считают возможным делать аборт? Или потому что они просто имеют хреновую квалификацию, тормоза и дебилы?
Я вот не знаю. Более того даже если они не сделали аборт или протормозили потому что ждали пока ситуация станет однозначной почему вы считаете что они бы сделали аборт по желанию женщины?

[Сарделька]

Насколько я понимаю, в норме эта коллизия решается ситуативно. Здесь же значимо право врача на убеждения, право эмбриона на жизнь... Но не право женщины на ее личное тело, никогда.

Сама со своим телом она что угодно может делать, а если ей нужно, чтобы другие с ее телом сделали то что ей надо - это уже что угодно, но не базовые права.
Это (аборты по желанию беременной) близко к праву на медицинскую помощь, которое тоже не безусловно, увы и ах.

Не понимаю этого.
Вот я бухгалтер и у меня тоже есть убеждения. Причем весьма гуманные. Петрову выдавать всю з/п без удержаний, т.к. у него четверо детей, а Иванову платить минималку, т.к. он в курилке проговорился, что подрабатывает закладками. Но если я буду руководствоваться своими убеждениями, то быстро окажусь уволенной по статье за несоответствие. А оказывается есть профессии, где некоторые все таки чуточку ровнее!

Ну а кто определяет соответствие? Законодательство страны, где вы работаете, и работодатель. Поменяйте законы - и несоответствия не будет.

Я против запрета на аборты и против вывода их из ОМС, но базовые права тут за уши притянуты.

[Из мышеловки]

Не понимаю этого.

Не для меня же. Это наши мальчики тут топят, что если врачу противно делать аборты - может не делать, он человек и у него есть права.

Сама со своим телом она что угодно может делать, а если ей нужно, чтобы другие с ее телом сделали то что ей надо - это уже что угодно, но не базовые права.

Ни. Фи. Га. Женщина в Польше не может пойти и сама, лично, своими ручками и условной кочергой сделать себе аборт без юридических последствий. Она сядет. Разве что она киборг и после ковыряния кочергой в начинке отряхнется и пойдет работать, не обращаясь к врачу, не вызывая неотложку и не истекая кровью.

[1313]

Не для меня же. Это наши мальчики тут топят, что если врачу противно делать аборты - может не делать, он человек и у него есть права.

Хочется пошутить про "женщина не человек", да вспоминаю, что в каждой шутке есть доля шутки

[Из мышеловки]

Хочется пошутить про "женщина не человек", да вспоминаю, что в каждой шутке есть доля шутки

Угу. Именно поэтому ее половые во всех смыслах проблемы комментируют в стиле "а вы просто не трахайтесь".

[1313]

Угу. Именно поэтому ее половые во всех смыслах проблемы комментируют в стиле "а вы просто не трахайтесь".

Я так и делаю

[Cinnamon]

Потому что двое суток не извлекать из лона начавший разлагаться труп без боязни сапога в жопу за аборт как минимум странно. Для врачей, знакомых с физиологическими и биологическими процессами.

Ну, вообще, я так понимаю, то что у неё за два дня развился сепсис - это довольно редкая ситуация. Гугл пишет, что плохое самочувствие может проявиться через 3-4 недели. Мне, вообще, в первый раз сказали, что я полтора месяца ходила с дохлым эмбрионом внутри (на самом деле, хрен знает, они срок чисто по размеру определяют). Я врачей не оправдываю, но,  видимо, они думали что время подождать есть.

[CynicalCreature]

Потому что женщина же не человек.

Вот мне и интересно, осознают ли некоторые товарищи абсурдность ситуации, когда врач, значит, человек и имеет право на убеждения и действия/бездействие сообразно с ними, а женщина, ну что женщина.

А какие действия запрещают женщине?

"а вы просто не трахайтесь".

Не любите зеркалочки?

[Из мышеловки]

А какие действия запрещают женщине?

Jebany w dupe! Аборт женщине запрещают, А-Б-О-Р-Т. Даже самой или с помощью мужа-брата-мамы, в обход врача с Убеждениями.
Все, я не могу, меня покинули остатки вежливости и готовности к диалогу, всем спасибо.

Извиняться не буду, если это заслуживает бана - что ж, хоть душу отвела.

[Сигрлинн]

Ну, вообще, я так понимаю, то что у неё за два дня развился сепсис - это довольно редкая ситуация. Гугл пишет, что плохое самочувствие может проявиться через 3-4 недели. Мне, вообще, в первый раз сказали, что я полтора месяца ходила с дохлым эмбрионом внутри (на самом деле, хрен знает, они срок чисто по размеру определяют). Я врачей не оправдываю, но,  видимо, они думали что время подождать есть.

Да, я тоже так понимаю, что ситуация редкая. Мне первый раз сказали, что я недели 3 ходила с мертвым, а срок на тот момент был почти 20 недель. Я так понимаю, что сепсис начался из-за нарушения целостности пузыря.
Опять же, заключение мертвый или нет дает не врач-гинеколог, который осматривает и делает аборт, а узист по идее. Потому что у врача нет инструментов для точного заключения. Трубкой мог просто не услышать сердце, доплером и ктг не найти, а узи дает точный результат. Так что принимать решение об аборте без заключения о смерти врач тоже не мог. Представьте, что это просто ошибка и вытащили нормального и живого.

[Loy Yver]

Сигирлинн, полагаете, что в польских клиниках нет ни аппаратов УЗИ, ни врачей-узистов?   Не, ну я не знаю, насколько далеко Польша откатилась в развитии, если так, если действительно нет, ой.

Коричка, редкая или нет, женщина умерла в больнице при полном бездействии врачей.

[1313]

Не любите зеркалочки?

Побойся Пекторина, Циник А вообще странная зеркалочка, тебе что ли секс не нужен? Ну и кстати почему вообще зеркалочка?

[Сигрлинн]

Сигирлинн, полагаете, что в польских клиниках нет ни аппаратов УЗИ, ни врачей-узистов?   Не, ну я не знаю, насколько далеко Польша откатилась в развитии, если так, если действительно нет, ой.

Коричка, редкая или нет, женщина умерла в больнице при полном бездействии врачей.

Так узи и узист могли быть, но чисто предположить как могло случится, при поступлении сделали узи, плод еще был жив, начали давать препараты, на следующий день к примеру с утра делали ктг, сердцебиение не нашли, пока повторно сделали узи, может узиста на месте не было, может очередь к нему была, может хрен знает что, начался сепсис.

Я не к тому, что узистов нет, я к тому что врач-гинеколог без узи оперативно ничего делать не будет, и решение об аборте принимает не один гинеколог.

У нас же в РФ часто читала истории, что при поступлении в роддом узиста на месте нет, делают ктг, на следующий день планово узи. Конечно если ситуация экстренная отправляют в другой роддом, оперативно это все решается, но такой стремительный сепсис это и правда не распространенная ситуация при внутриутробной гибели.

Лой, да она умерла при врачах и это страшно, но ни фига не значит, что это произошло именно из-за запрета абортов и боязни врачей быть наказанными.

[CynicalCreature]

Побойся Пекторина, Циник А вообще странная зеркалочка, тебе что ли секс не нужен? Ну и кстати почему вообще зеркалочка?

Не ну, тут часто говорят в темах про задеты обманом, что мол единственное 100% средство предохраниться от этого - воздержание. Так можно сказать и тут - не хочешь оказаться в ситуации, когда хочешь аборт, а нельзя, воздерживайся.

На всякий случай напомню, что я за право аборта по желанию женщины. До какого-то разумного срока.