#34086 - Какой ты нафиг танкист?

[uvejourgen]

Швейцарию защищает только то что все остальные кто может невозбранно им навалять между собой договорились им не наваливать, по принципу надо иметь где то место где джентльмены могут мирно отдохнуть, покататься на лыжах, выпить виски, прежде чем продолжить убивать друг друга

Непонятно только зачем им тогда обязательная служба в армии.

Как раз понятно, не все же вокруг джентльмены, а выхватить например от Чехии или Болгарии конечно не так болезненно как от Франции, Германии, России, Британии или США, но тоже приятного мало

[Geo]

У нас вроде уже 400 тыс контрактников и обещают ещё на 100 тыс увеличить цифру.
Мне кажется тут ещё вопрос о том, какой смысл в этих срочниках есть, собираемся ли мы воевать и сколько срочников стоит один профессиональный боец уже в деле, а не в теории.

Про смысл я уже писал -- базовая военная подготовка на случай глобальной войны и мобилизации. Поэтому вопрос о том сколько стоит один профи в срочниках не стоит.
Собираемся ли мы с кем-то воевать -- это неправильный вопрос. Правильный -- обирается ли с нами кто-то воевать. Сейчас нас дешевле купить, чем завоевать. Но все может измениться.

Э-э-э... даже как-то затрудняюсь... а есть примеры, когда толпа слегка подготовленных людей при равной численности побеждала отряд профессиональных военных?

Ещё раз у вас есть пример защиты страны чисто профессиональной армией?

Римская империя, княжеская Русь (как минимум, в домонгольскую эпоху), феодальная Европа с ее рыцарством.

[Лис]

Как по мне самый нормальный вариант это контрактная армия + курсы гражданской обороны для девушек и парней в школе и институте. Чтобы научиться по карте ориентироваться, автомат собирать, гранату кидать, стрелять, знать иерархию званий, первую помощь оказывать, что то ещё. Можно с небольшими сборами на природе на недельку. Но это уже обсуждаемо ибо это опять может стать проблемным местом. В рамках этих же занятий можно рассортировать людей по родам войск на случай призыва.
Остальное все нафига?

[Рыжая ведьма]

Падение кирпича - теоретическое. Призыв реальный. Ты можешь взять на работу себе призывника-грузчика, продавца (хотя тут уже в меньшей степени) или любого другого "чернорабочего". На завод точно не возьмут без военника при этом, у меня есть примеры из жизни и я в этом уверена. А люди с училищ оказываются специалистами до 20 лет.
Студенты университетов оказываются специалистами в 22-24 года где-то. Первым до окончания призывного возраста 7 лет, вторым минимум 3 года. Тебе нужно нанять человека, которого ты ещё будешь дополнительно обучать в компании и который в последствии будет иметь свою зону ответственности в этой компании. Увольнять таких "одним днём" - совсем не здорово. И хорошо, если у тебя один призывник сидит в отделе. А если их 2? 3? 10? Я вот точно знаю, что у большинства фирм нет резерва на сотрудников на столько, что для них трагедия и отпуска, и больничные, и увольнения. Одного человека, а не пяти. И здесь это неоднократно обсуждалось.
И с экономической точки зрения бегающие до 27 лет "по черновым работам", даже официальным - экономике менее выгодны, чем люди работающие в сфере, в которой они развиваются, увеличивают свои зарплаты и соответственно выплату налогов. А те, кто до 27 лет бегал, им очень не легко будет "нагнать упущенное", почти невозможно.

И да, в 17-18 лет по приписному берут в основном студентов, или предполагаемых студентов. Людей, которых в ближайшие 2-4 года не дёрнут. Ситуация кардинально меняется в 23.  
Опять же, я спрашиваю теперь у тебя. Вот у тебя есть фирма, есть какое-то количество кандидатов на должность. Кто тебе выгоднее? Человек, который предположительно будет развиваться в компании или человек, который имеет почти сто процентную вероятность скипнуться в ближайшее время? Призыв у нас в стране с 1.04 по 15.07 и с 01.10 по 31.01, т.е. в сумме больше полугода. Если да, то на какие должности и в каком соотношении сотрудников (призывные/не призывные) готова взять на работу?
Как показывает практика, большинство фирм не готово брать призывников к себе на работу на постоянные должности. В этом плане даже в разы хуже, чем со "скорыми декретницами". Нафиг это никому не упало.

Как интересно. Ну расскажи мне человеку с 10 летним опытом руководящей работы в немаленькой ИТ компании кого я не беру на работу.
Кирпич теоретический?
У меня был молодой коллектив численность от 20 до 60 человек, в котором всегда присутствовало несколько подлежащих призыву, так вот по призыву был уволен 1, похоронено четверо, резко уезжало в больничку в полностью нерабочем состоянии, ну, наверно, человек 10, увольнялось "через больничный" / "из отпуска" - человек 5. А еще 1 в запой ушел.
Действительно почему же я спокойно беру на работу неслуживших призывников?

Ну и для справки средний срок подбора и найма больше двух недель, срок вхождения сотрудника в работу и еще того больше.
Проблема в сдаче дел есть конечно, но с призывником она решается хотя бы минимально.

[CynicalCreature]

Римская империя, княжеская Русь (как минимум, в домонгольскую эпоху), феодальная Европа с ее рыцарством.

Даже если не вспоминать то, что с тех пор война немного поменялась, ни в одном из приведенных примеров не использовалась только наемная профессиональная армия.

[Zdesь был Leo]

Плюсую Цинику - профессиональные воины здесь были элитными подразделениями, гвардией - но никак единственными вояками от государства.

[uvejourgen]

Римская империя, княжеская Русь (как минимум, в домонгольскую эпоху), феодальная Европа с ее рыцарством.

Римская империя - цивилизация кармодрочеров, на нынешние реалии будет примерно как Звездный Десант Хайнлайна - не служил ты никто и звать никак, ни в политику ни куда то в серьезные структуры ты не сунешься.
лет так 500-1000 назад и народа было поменьше и оружие стоило весьма немало, да и то монголы великолепно поимели всех с их профиармиями, ибо пусть твоя дружина 300 человек мегакрутых профи, 10000 обычной кавалерии раскатают их в тонкий блин, а у монгол была не такая уж обычная кавалерия.
сейчас Ъ профи используются для спецопераций а в любой серьезной войне будут задействованы миллионные армии. 10 или 20 кратное преимущество без применения ЯО никаким профессионалам не осилить, в одном - двух боях да, возможно, а потом профи физически кончатся

[Geo]

Римская империя, княжеская Русь (как минимум, в домонгольскую эпоху), феодальная Европа с ее рыцарством.

Даже если не вспоминать то, что с тех пор война немного поменялась, ни в одном из приведенных примеров не использовалась только наемная профессиональная армия.

Во-первых, попрошу не смешивать "профессиональная" и "наемная". Это не обязательно одно и то же. Профессиональные воины могли быть и свои (ну, есть в городе/княжестве кузнецы, есть землепашцы, а есть воины), и наемные (ходили с места на место и устраивались "на работу"). А вот призывников (оторвали парня от сохи на пару лет для службы, а потом вернули обратно) не было. Воин -- это такая же профессия, которой человек занимается до входа в отставку.

Во-вторых, мой утверждение было, что профессиональная армия будет защищать страну лучше. Имеется в виду при прочих равных. Типа батальон контрактников-профессионалов, скорее всего, разгромит батальон срочников.

В-третьих, не война поменялась, а подход к войне. В какой-то момент сообразили, что если набрать побольше народу (пусть и хуже подготовленных, то они конечно понесут огромные потери, но и врага числом задавят. И от ведения войн воинами перешли к тотальной мобилизации.

[CynicalCreature]

А вот призывников (оторвали парня от сохи на пару лет для службы, а потом вернули обратно) не было.

Щито?

В-третьих, не война поменялась, а подход к войне. В какой-то момент сообразили, что если набрать побольше народу (пусть и хуже подготовленных, то они конечно понесут огромные потери, но и врага числом задавят. И от ведения войн воинами перешли к тотальной мобилизации.

вы бы для начала учебник истории почитали, её богу.

[Lsv]

Если родина щас резко начнет перестраиваться на контрактную армию, мы с вами в налогах утонем

[Geo]

А вот призывников (оторвали парня от сохи на пару лет для службы, а потом вернули обратно) не было.

Щито?

В-третьих, не война поменялась, а подход к войне. В какой-то момент сообразили, что если набрать побольше народу (пусть и хуже подготовленных, то они конечно понесут огромные потери, но и врага числом задавят. И от ведения войн воинами перешли к тотальной мобилизации.

вы бы для начала учебник истории почитали, её богу.

Можно конкретику. А то я тоже могу сказать, что-нить вроде "а головой думать не пробовали?". Только вести такой "спор" мне неинтересно.

[uvejourgen]

2Geo
Начать можно с прекрасного трехтомника Евгения Андреевича Разина "История военного искусства"

[CynicalCreature]

Можно конкретику. А то я тоже могу сказать, что-нить вроде "а головой думать не пробовали?". Только вести такой "спор" мне неинтересно.

Ну для начала - почему в 19-20 веках начала меняться военная стратегия. Даю подсказку - не потому что решили мясом закидывать.

[Elf78]

и обязательный призыв не помог. Швейцарию защищает только то что все остальные кто может невозбранно им навалять между собой договорились им не наваливать, по принципу надо иметь где то место где джентльмены могут мирно отдохнуть, покататься на лыжах, выпить виски, прежде чем продолжить убивать друг друга

Читал, что во время Войны деловым партнерам Германии рейхсмарки нефиг не уперлись, и Гитлер расплачивался с ними швейцарскими франками. В этом весь фикус-пикус, а не на лыжах покататься.

А есть исторические примеры?

США?

Во-первых, попрошу не смешивать "профессиональная" и "наемная". Это не обязательно одно и то же.

Плюс.

Профессиональные воины могли быть и свои (ну, есть в городе/княжестве кузнецы, есть землепашцы, а есть воины), и наемные (ходили с места на место и устраивались "на работу").

Равно папрашу не путать армию профессиональную и сословную.

А вот призывников (оторвали парня от сохи на пару лет для службы, а потом вернули обратно) не было.

Не было где? В Российской империи? Рекруты же! В империи Римской? Там все намного сложнее. Во-первых, Рим - изначально античная демократия, где все зиждется на идее гражданства. А гражданин - это как раз тот, кто имеет право (читай обязан) вступить в ряды армии, буде такая необходимость. Когда римляне обросли жирком и зажрались, от службы стали отлынивать, тогда небезызвестный Марий сделал финт ушами - позволил записываться в легион кому угодно, автоматически обретая гражданство, поэтому желающих хватало. Но формально призыв был. Кроме того, римская армия - это не только легионы, но и ауксилия - вспомогательное войско. И именно ауксилия в определенные периоды составляла значительную (а то и бОльшую) часть римской армии. Формировалась ауксилия частично из наемников, а частично воинская повинность (ага, он самая) возлагалась на покоренные народы.

[CynicalCreature]

А есть исторические примеры?

США?

Это когда у нас США защищалась?

[Elf78]

Это когда у нас США защищалась?

Непрерывно. США не приходится защищаться на собственной территории потому что их территория никому не нужна или потому что обладают армией, против которой громко бзднуть боятся? Армия США защищает эти самые США фактом своего существования и показательными акциями. Например, разделкой в одни ворота армии Ирака - плоть от плоти совок по принципам устройства и вооружению.

[Geo]

2Geo
Начать можно с прекрасного трехтомника Евгения Андреевича Разина "История военного искусства"

А можно сначала сформулировать утверждение, а уже потом приводить пруфы? А то я даже не знаю, что мне нужно в этом трехтомнике вычитать. Вот прочитаю я его весь, найду лишь только подтверждение собственным тезисам.... а спор за это время закончится

Можно конкретику. А то я тоже могу сказать, что-нить вроде "а головой думать не пробовали?". Только вести такой "спор" мне неинтересно.

Ну для начала - почему в 19-20 веках начала меняться военная стратегия. Даю подсказку - не потому что решили мясом закидывать.

Аналогично. Можно утверждения, а не намеки непонятно на что? Вроде как говорили про соотношение боеспособности призывной армии и профессиональной, а тут уже военная стратегия покатила.

Профессиональные воины могли быть и свои (ну, есть в городе/княжестве кузнецы, есть землепашцы, а есть воины), и наемные (ходили с места на место и устраивались "на работу").

Равно папрашу не путать армию профессиональную и сословную.

Видимо, придется уточнить значение слова "профессиональный", которое может употребляться в двух разных смыслах. Одно значение: профессионал -- человек. занимающийся какой-либо деятельностью для зарабатывания денег. Я же употребил в другом значении: человек, для которого данный вид деятельности -- основное занятие. А уж будет оно таким потому что родился в дворянской семье или потому что сам выбрал такую стезю -- это уже другой вопрос.
Если считаешь, что слово "профессиональный" сюда не подходит, готов принять люобе другое сочетание букв

А вот призывников (оторвали парня от сохи на пару лет для службы, а потом вернули обратно) не было.

Не было где? В Российской империи? Рекруты же!

Э-э-э... насколько я помню, с определенного количества дворов лоб забривали одному. И он служил 25 лет. Остальные продолжали пахать землю.
По-моему, это несколько отличается от ситуации, когда все служат по два года.

[Elf78]

Видимо, придется уточнить значение слова "профессиональный", которое может употребляться в двух разных смыслах. Одно значение: профессионал -- человек. занимающийся какой-либо деятельностью для зарабатывания денег. Я же употребил в другом значении: человек, для которого данный вид деятельности -- основное занятие.

Для рекрута, которого забрили на четверть века, армейская служба тоже станет основным занятием, но при этом он будет самым настоящим призывником.

А уж будет оно таким потому что родился в дворянской семье или потому что сам выбрал такую стезю -- это уже другой вопрос.
Если считаешь, что слово "профессиональный" сюда не подходит, готов принять любе другое сочетание букв

Я предлагаю брать примеры из ближайшего прошлого, а не копаться в дебрях истории, пытаясь натянуть на них современные реалии. Рыцарское ополчение рулило на поле боя столетиями не потому что это дофига крутые профи (хотя профи и крутые, да), а потому что слабые государства просто не могли потянуть регулярную армию.

Э-э-э... насколько я помню, с определенного количества дворов лоб забривали одному. И он служил 25 лет. Остальные продолжали пахать землю.
По-моему, это несколько отличается от ситуации, когда все служат по два года.

Так это уже частности. В США, например, в 60х годах призыв носил форму лотереи, кому выпало - шел служить, остальные "продолжали пахать землю".

Кстати:

Благодаря лотерее в распоряжении исследователей оказывается случайная выборка. И многочисленные исследования показали влияние службы в армии на последующую склонность к злоупотреблению алкоголем и табаком, к нарушению закона, на образовательные и карьерные результаты и многое другое. Вывод везде один и тот же: призыв в армию не идет призывнику на пользу и ощутимо снижает его шансы добиться успеха в дальнейшей жизни.

Можно, конечно, возразить, что в США призыв был введен во время войны во Вьетнаме и наблюдаемые отрицательные последствия могут быть связаны не со службой как таковой, а с боевой обстановкой (или с влиянием тех сослуживцев, которые только что вернулись с фронта). Если это так, то выводы исследования не обязательно применимы к службе в невоюющей армии, например в сегодняшней российской.

Однако результаты экономиста Себастиана Галиани ("Призыв и преступность: данные аргентинской призывной лотереи") и его коллег показывают, что в Аргентине, где призыв существовал до 1995 года, даже служба в мирное время значимо повышала склонность к нарушению закона, особенно к финансовым махинациям и мошенничеству.

https://www.kommersant.ru/doc/1658683

[Zdesь был Leo]

Для рекрута, которого забрили на четверть века, армейская служба тоже станет основным занятием, но при этом он будет самым настоящим призывником.

Нет. Он как раз будет профессиональным военным.

[Каталина]

Ответ надо?
https://zadolba.li/story/34112

Уважаемый автор истории про домашнего мальчика в казарме!

Я согласна с вами по всем пунктам, хочу только дополнить.

Вы с горечью спрашиваете: «Пусть бы жил как жил, может быть, сделал что-то полезное. Но нет же, у нас же священная обязанность, долг, должен пойти в армию! Ну вот сходил. Расстрелял, зарубил, взорвал, повесился, ещё что-нибудь учудил. Нравится?»

С такой же горечью могу ответить: «Увы, да — ИМ это нравится».

Кому — ИМ?

Я даже не знаю, кто они и не хочу обобщать, но имя им — легион. И ИМ очень нравится, когда умирают безобидные домашние мальчики, когда этих мальчиков зверски убивают или доводят до тяжелого нервного срыва с жуткими последствиями. ОНИ — это изрядная часть нашего общества. Увы.

Тут, понимаете ли, дело не только в тупости конкретных офицеров военкоматов, которым лишь бы выполнить план призыва любой ценой, а там хоть трава не расти.

Дело в некоей общественной идее, согласно которой, главное достоинство человека — это «быть как все».

С точки зрения этой идиотской идеи, ценность индивида для общества определяется не способностью дать обществу что-то полезное — вакцину изобрести, новый станок ЧПУ придумать, написать симфонию или создать лекарство от рака. Нет.

Главная ценность человека, согласно этой идее — это тупая быдловатая «каквсешность». Все грызут семки, и ты грызи. Все играют в Покемонов, и ты играй. Все тупо балдеют с пивом и ты тоже. Все не имеют ни знаний, ни мнений ни по какому вопросу — и ты не имей.

И в армию — все идут, и ты иди.

Нет, конечно, ты можешь (они снисходительно разрешают) наваять там симфонию или чего ещё забацать, типа вакцины. Но при этом быть интровертом-энтузиастом, не грызущим в пивной компании семки? Быть домашним мальчиком, читающим книжки? Эгоист, маменькин сынок, оторвался от коллектива!

Его грозно вопрошают, словно уличая в чем-то безмерно постыдном: «Почему ты не такой, как все?!»

Простая мысль, что будь Пушкин или Моцарт «такой, как все» — не видать бы нам ни великих поэм, ни прекрасной музыки — «каквсешникам» в голову не приходит…

Живи в наше время Моцарт — не понадобился бы Сальери, чтобы его травить. Моцарта прибили бы в казарме табуреткой по голове.

Хотя, что я. Моцарт не дожил бы до казармы. Его буллингом ещё в школе довели бы до петли…

Так наше общество «самоочищается» от талантов, от изобретателей, от будущих великих писателей и композиторов, от всех, кто мог бы сделать нашу страну крепче и сильней.

И когда очередной талантливый домашний мальчик суёт голову в петлю, его сопровождает радостное «гыгыгыканье» быдловатых каквсешников, вопящих: «Ещё один самовыпилился. Естественный отбор».

Отбор, правда, искусственный — невозможно считать «естественной» ненормальную ситуацию, когда лучших и умнейших сживают со свету. Но, видимо, когда все таланты в нашей стране будут уничтожены руками «каквсешников» до последнего домашнего мальчика, процесс прекратится.

И будет страна, в которой нет ни одного таланта. ИМ это точно понравится. Правда, мне не совсем ясны перспективы страны, лишённой талантов… но я, видимо, чего-то не понимаю.

Нашим военкоматам, а также прочим приверженцам теории «священной каквсешности», виднее. И сила пока — на их стороне, и никаких изменений к лучшему не предвидится…

[Green Boar]

Автор ответа из спивающегося полуразрушенного колхоза? Так-то резерваций для нитаких не так уж мало.

[Оскорбинка]

Все грызут семки, и ты грызи. Все играют в Покемонов, и ты играй. Все тупо балдеют с пивом и ты тоже. Все не имеют ни знаний, ни мнений ни по какому вопросу — и ты не имей.

Авторка нашла себе удобную оправдашку, почему она такая никчемненькая.
На нее, бедняжку, давят, насильно те семки в горло толкают и пивасиком заливают
Это все мерссссссское общество виновато, сама бы она, дай ей только волю, симфонии о самолично изобретенных вакцинах писала

[Red_Fox]

Хотя, что я. Моцарт не дожил бы до казармы. Его буллингом ещё в школе довели бы до петли…

Вот не знаю, как Моцарт, но Пушкин сам забуллить мог кого угодно, да и Лермонтов тоже) А домашняя сыночка-корзиночка чаще всего виртуозно может только сопли жевать и в доку-2 гамать (хотя второе уже под вопросом). Потому что если ты дофига умный - с вакциной там, станком, симфонией или ещё чем, наверняка тебя уже заметили и наизнанку вывернуться, чтобы такой бриллиант работал у них, а не траву в зелёный цвет красил.

[VehkDremora]

но Пушкин сам забуллить мог кого угодно, да и Лермонтов тоже)

а Лермонтов и буллил, за что вроде и поплатился жизнью)))

[Сарделька]

Вот не знаю, как Моцарт, но Пушкин сам забуллить мог кого угодно, да и Лермонтов тоже) А домашняя сыночка-корзиночка чаще всего виртуозно может только сопли жевать и в доку-2 гамать (хотя второе уже под вопросом). Потому что если ты дофига умный - с вакциной там, станком, симфонией или ещё чем, наверняка тебя уже заметили и наизнанку вывернуться, чтобы такой бриллиант работал у них, а не траву в зелёный цвет красил.

Моцарта взяли бы в какие-нибудь музыканты - моего знакомого из музыкального училища туда и взяли, а не "травку красить". Думаю, что и порядки там другие были - людям, которые увлечены каким-то делом, некогда заниматься всякой ерундой вроде унижения младших.
А на основании чего автор предлагает разрешать "домашним мальчикам" косить от армии? Только на основании того, что те домашние? Можно подумать, "не-домашние" от службы удовольствие испытывают.

[Lsv]

Ну хз, лично я убежден, что буллинг в школе сейчас куда больше распространен, чем дедовщина в армии. Еще во времена моей срочки молодые-годичники ходили каждый со своим телефоном и атмосфера была вполне адекватная.

[Zdesь был Leo]

Это не байка, это совершенно реально было сказано при мне на постороении свежепризванных новобранцев:
- Вопросы есть?
- Товарищ лейтенант, мы в армии уже три недели - почему нас до сих пор не пizдят?

Если кто будет собирать стату, то вот: самые страшные проявдения дедовщины в моей службе:
1) Один из взводных офицеров любил водить срочников на почту. Там он собирал 10 процентов от получаемых почтовых переводов и что-нидь к чаю из посылок.
2) Сержант отжал у меня банку сгухи.

Ну и я тоже дедовщину наводил. Когда на второй половине службы меня перевели в штаб (да, я штабная крыса)))), уже ближе к дембелю я готовил себе сменщика - молодого бойца. После обеда приходим в кабинет, я нарезаю молодому задачи по подготовке документов. А сам пол мыть, ибо чистота в кабинете также была нашей обязанностью. Заходит контрабас, видит картину маслом: рядовой за компом сидит, сержант шваброй наяривает:
- Знаешь, Захар, я себе дедовщину по-другому представлял...

Не, я понимаю что в разных местах разные условия. И мне прилично повезло.

[Elf78]

Хотя, что я. Моцарт не дожил бы до казармы. Его буллингом ещё в школе довели бы до петли…

Вот не знаю, как Моцарт, но Пушкин сам забуллить мог кого угодно, да и Лермонтов тоже)

А Шевченко прошел через такие казармы, что нынешним и не снилось в страшных снах. Я уж молчу про Солженицына, а литератор он, чтоб не говорили, талантливый. Только это ошибка выжившего - сколько талантов сгинуло в казармах, мы не узнаем.

Ну автор ответа конечно упорот - талант как бы не обязательно интровертный нерд.

А домашняя сыночка-корзиночка чаще всего виртуозно может только сопли жевать и в доку-2 гамать (хотя второе уже под вопросом).

Есть такое, только это не повод ломать человека об колено.

А на основании чего автор предлагает разрешать "домашним мальчикам" косить от армии?

На основании того, что армия должна быть сугубо добровольной, а не рабской.  По моему это очевидно.

P/S

Вот не знаю, как Моцарт, но Пушкин сам забуллить мог кого угодно, да и Лермонтов тоже)

А вот был бы у жертв буллинга короткоствол... Ой, как раз был  

[Red_Fox]

А домашняя сыночка-корзиночка чаще всего виртуозно может только сопли жевать и в доку-2 гамать (хотя второе уже под вопросом).

Есть такое, только это не повод ломать человека об колено.

Ну да, просто я хотела сказать, что не каждый нелюдимый хиккарь прям гений, и не каждый экстраверт
- быдло с семками.

[Elf78]

Ну да, просто я хотела сказать, что не каждый нелюдимый хиккарь прям гений, и не каждый экстраверт
- быдло с семками.

100%