Все разделы > КМП, из Модерации
Живет с преподом
CynicalCreature:
--- Цитата: Мшуц от 10 Сентября 2021, 21:08:59 ---С точки зрения современной морали...
--- Конец цитаты ---
С точки зрения термина с кучей формулировок зачастую противоречащих друг другу...
Higanbana:
--- Цитата: Мшуц от 10 Сентября 2021, 23:33:19 ---Давай тогда поподробнее, почему.
--- Конец цитаты ---
Да ладно. Опять?
Ну ок.
Потому что нет никаких объективных причин считать измены чем-то плохим. А раз их нет, то "гомо норм, а измены - плохо" лицемерие, так как в абсолютно равнонормальных ситуациях кто-то называет одних плохими а других хорошими.
--- Цитировать ---
Однако обычно у людей не возникает никаких проблем с пониманием того, что такое современный образ жизни
--- Конец цитаты ---
Ровно до тех пор, пока мы варимся в своём маленьком котелке. Не буду, всё-таки, говорить про современный образ жизни, ибо это не тема обсуждения. Если вы обратитесь к японцу, и спросите его про современную мораль, то, после того, как он обвинит молодёжь в распущенности ( ;D), он расскажет, что надо говорить с начальством на "высоком наречии", что обязательно надо снимать обувь перед входом в чужой дом (с чем не согласятся американцы), про поклоны, возможно про светлый образ идеальной японской женщины. Мусульманин-житель маленькой деревушки на задворках мусульманской же страны вам расскажет про современную мораль совсем другое. Про то, что женщинам, например, обязательно носить хиджаб, никаб, а может и паранджу, что едва ли встретится у японца.
--- Цитировать ---
А что конкретно в них лицемерного?
--- Конец цитаты ---
То, что одним можно, а другим нет, потому что другие кому-то не понравились.
--- Цитировать ---
Нет, рассуждения не одинаковые, потому что базируются на разных моральных принципах.
--- Конец цитаты ---
Рассуждения тут, буквально, "N делать плохо, потому сделавший N поступает плохо". И дальше мы расходимся в степени плохости, я выразилась об измене+гомо жёстче, чем Котозмей о только измене.
--- Цитировать ---
Не, если устремиться на самые вершины абстракции, то любые рассуждения морально-нравственного характера сводятся к тому, что Вася поступил хорошо и поэтому хороший либо Вася поступил плохо и поэтому плохой.
--- Конец цитаты ---
Ммм, не обязательно. Вася, например, может быть хорошим, совершив плохой поступок, потому что выбрал наименьшее из возможных зол. Особенно если при этом он принёс со своей стороны что-то "в жертву".
--- Цитировать ---
Ну, мы это предполагаем исходя из того, что автор пишет, что скорее всего лишится девушки, когда она об этом узнает.
--- Конец цитаты ---
Так ведь не "когда узнает". Он думает, что лишится девушки, после того, как девушка устроила скандал в вузе. После скандалов, так скажем, есть причины предполагать, что обратно люди не сойдутся, особенно если скандал был большой и нарочный.
А то, что до момента раскрытия правды он говорил о преподе, как о дяде, может быть чем угодно вызвано.
Например:
а) Автор считает абсолютной нормой (а не договорной) свободные отношения и уверен, что девушка тоже. Но он считает нормой только тот тип, когда человек близок с любимым, а к другим ходит только на "гульки". В связи с чем и скрывает сожительство. Да, между ними нет романтики, но девушке-то может быть некомфортно, т.к. любовник живёт с автором, а она-то нет
б) Свободные отношения автору норм, а вот отношения с преподом уже не оч.
в) Отношения и свободные, и с преподом автору норм, но он знает, что формальные правила, оставшиеся в его вузе с бородатых годов есть, а девушка совершенно не умеет хранить секреты. Он просто не хочет проблем по формальному поводу.
г) Всем всё норм, но троюродная тётя Срака из Урюпинска имеет слабое сердце и раритетные понятия о морали, а девушка всё ещё не держит язык за зубами. Вот ляпнет она при родителях автора, они походя расскажут тёте Сраке, и кончится тётя.
--- Цитировать ---
Можно устремиться еще дальше и вообще заявить, что между словами нет никакой принципиальной разницы, потому что все они являются звуками, издаваемыми ртом. Но зачем?
--- Конец цитаты ---
Так, как бы, обсуждай мы физику, например, действительно было бы странно утверждать, что конкретные слова - это другое. В зависимости от темы, нечто может принимать как очень конкретные, так и очень абстрактные формы.
--- Цитата: ло от 11 Сентября 2021, 00:07:22 ---Мне кажется, что и мужская не всегда означает латентность
--- Конец цитаты ---
Более того, я никогда не встречала исследований, которые доказывали бы какую-то связь между этими двумя вещами. В тех, что я видела, была плетизмография (не доказательство, т.к. эрекция много чем вызывается), шансы 50/50 (как бы, если связь есть, то почему шансы на уровне встречи с динозавром на улице?) и всякое такое же.
Мшуц:
--- Цитата: CynicalCreature от 11 Сентября 2021, 08:37:26 ---С точки зрения термина с кучей формулировок зачастую противоречащих друг другу...
--- Конец цитаты ---
Так в том-то и смысл, что наличие какого-то количества противоречий не отменяет существования понятия в целом. Даже пример с образом жизни привел, чтоб было понятнее.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---Потому что нет никаких объективных причин считать измены чем-то плохим.
--- Конец цитаты ---
Какой смысл ты вкладываешь в понятия «объективный» и «плохой»?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---А раз их нет, то "гомо норм, а измены - плохо" лицемерие, так как в абсолютно равнонормальных ситуациях кто-то называет одних плохими а других хорошими.
--- Конец цитаты ---
Лицемерие не имеет никакого отношения к объективности. Лицемерие — это несоответствие слов убеждениям.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---Ровно до тех пор, пока мы варимся в своём маленьком котелке. Не буду, всё-таки, говорить про современный образ жизни, ибо это не тема обсуждения. Если вы обратитесь к японцу, и спросите его про современную мораль, то, после того, как он обвинит молодёжь в распущенности ( ;D), он расскажет, что надо говорить с начальством на "высоком наречии", что обязательно надо снимать обувь перед входом в чужой дом (с чем не согласятся американцы), про поклоны, возможно про светлый образ идеальной японской женщины. Мусульманин-житель маленькой деревушки на задворках мусульманской же страны вам расскажет про современную мораль совсем другое. Про то, что женщинам, например, обязательно носить хиджаб, никаб, а может и паранджу, что едва ли встретится у японца.
--- Конец цитаты ---
Окей, уточню, что речь идет про современную «западную» мораль.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---То, что одним можно, а другим нет, потому что другие кому-то не понравились.
--- Конец цитаты ---
Так мораль — она вся про то, что кому-то что-то можно, а кому-то чего-то нельзя.
Вообще, давай на примере. Когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из своей тумбочки — все норм, когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из Петиной тумбочки — Вася плохой. Является ли такая ситуация для тебя лицемерием в твоей терминологии?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---Рассуждения тут, буквально, "N делать плохо, потому сделавший N поступает плохо". И дальше мы расходимся в степени плохости, я выразилась об измене+гомо жёстче, чем Котозмей о только измене.
--- Конец цитаты ---
Мы ходим по кругу, я же уже говорил: в общем случае любые рассуждения морально-нравственного характера сводятся к тому, кто поступил хорошо или плохо.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---Ммм, не обязательно. Вася, например, может быть хорошим, совершив плохой поступок, потому что выбрал наименьшее из возможных зол. Особенно если при этом он принёс со своей стороны что-то "в жертву".
--- Конец цитаты ---
Ну ок, иногда рассуждения морально-нравственного характера сводятся и к такому.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---А то, что до момента раскрытия правды он говорил о преподе, как о дяде, может быть чем угодно вызвано.
Например:
а) Автор считает абсолютной нормой (а не договорной) свободные отношения и уверен, что девушка тоже. Но он считает нормой только тот тип, когда человек близок с любимым, а к другим ходит только на "гульки". В связи с чем и скрывает сожительство. Да, между ними нет романтики, но девушке-то может быть некомфортно, т.к. любовник живёт с автором, а она-то нет
б) Свободные отношения автору норм, а вот отношения с преподом уже не оч.
в) Отношения и свободные, и с преподом автору норм, но он знает, что формальные правила, оставшиеся в его вузе с бородатых годов есть, а девушка совершенно не умеет хранить секреты. Он просто не хочет проблем по формальному поводу.
г) Всем всё норм, но троюродная тётя Срака из Урюпинска имеет слабое сердце и раритетные понятия о морали, а девушка всё ещё не держит язык за зубами. Вот ляпнет она при родителях автора, они походя расскажут тёте Сраке, и кончится тётя.
--- Конец цитаты ---
Окей, соглашусь, что утверждение о том, что автор мог искренне считать, что не надо предупреждать девушку о том, что спит с кем-то еще, принципиально неопровержимо. К чему у нас вообще разговор об этом зашел?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 12:31:33 ---Так, как бы, обсуждай мы физику, например, действительно было бы странно утверждать, что конкретные слова - это другое. В зависимости от темы, нечто может принимать как очень конкретные, так и очень абстрактные формы.
--- Конец цитаты ---
Ну да, но какой смысл повышать уровень абстракции заведомо до того уровня, на котором дальнейший разговор на обсуждаемую тему становится бессмысленным? Проводя аналогию с физикой, это примерно как говорить, что в рамках какой-нибудь гипотезы мультивселенной в каждой вселенной свои законы физики, поэтому в общем случае никаких законов нет.
Higanbana:
--- Цитата: Мшуц от 11 Сентября 2021, 14:14:23 ---Какой смысл ты вкладываешь в понятия «объективный» и «плохой»?
--- Конец цитаты ---
Объективный - не зависяший от субъективного опыта, переживаний, чувств, воли и желаний "наблюдателя".
Плохой - имеющий нежелательные качества, лишённый положительных качеств, приводящий к нежелательным последствиям.
--- Цитировать ---
Лицемерие не имеет никакого отношения к объективности. Лицемерие — это несоответствие слов убеждениям.
--- Конец цитаты ---
Извините, вы правы. Мне стоило сказать про двойные стандарты, это, всё-таки, более подходящее определение.
--- Цитировать ---
Окей, уточню, что речь идет про современную «западную» мораль.
--- Конец цитаты ---
Таки и почему про неё? И которую из современных западных моралей? Радикальных интерсек-феминисток, голливудской элиты, эмигрантов-новых европейцев, жителей американских гетто, или, может, техасцев?
--- Цитировать ---
Так мораль — она вся про то, что кому-то что-то можно, а кому-то чего-то нельзя.
Вообще, давай на примере. Когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из своей тумбочки — все норм, когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из Петиной тумбочки — Вася плохой. Является ли такая ситуация для тебя лицемерием в твоей терминологии?
--- Конец цитаты ---
Да. Ну, я уже поправилась чуть раньше, что двойными стандартами :)
И да, измена в данном случае занятна именно тем, что её чутка трудно напрямую сравнить с убийством или воровством, так как из-за неё ни у кого ничего не "убывает". И, как и в случае гомосексуализма, восприниматься как что-то плохое она может третьими лицами, но самим участникам всё будет норм. Буквально тот самый случай, когда тому, кому что-то не по нраву, можно сказать не лезь в чужие трусы (личную жизнь)
--- Цитировать ---Окей, соглашусь, что утверждение о том, что автор мог искренне считать, что не надо предупреждать девушку о том, что спит с кем-то еще, принципиально неопровержимо. К чему у нас вообще разговор об этом зашел?
--- Конец цитаты ---
К тому, что парня, конечно же, обвинили в измене совершенно незаслуженно *не табличка, ТАБЛИЧИЩА*
--- Цитировать ---
Ну да, но какой смысл повышать уровень абстракции заведомо до того уровня, на котором дальнейший разговор на обсуждаемую тему становится бессмысленным? Проводя аналогию с физикой, это примерно как говорить, что в рамках какой-нибудь гипотезы мультивселенной в каждой вселенной свои законы физики, поэтому в общем случае никаких законов нет.
--- Конец цитаты ---
Такой, что в данном случае мы говорим вполне себе о нашей вселенной, наших реалиях и т.д. Сведение морали целиком к конкретно современной западной (всё ещё абстрактно, ну ок) весьма, кхм, нечестно. Иные морали, может, и будут плохи, но только по мнению исповедующих эту "современную западную мораль" и, буквально, потому, что другая мораль - не их.
Мшуц:
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Объективный - не зависяший от субъективного опыта, переживаний, чувств, воли и желаний "наблюдателя".
Плохой - имеющий нежелательные качества, лишённый положительных качеств, приводящий к нежелательным последствиям.
--- Конец цитаты ---
Окей, но тогда при чем тут измены? Из этих двух определений вытекает, что нет каких-либо объективных причин считать вообще что бы то ни было хорошим или плохим. Да и хрен бы с ним, нет объективных причин так нет, что это нам дает?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Извините, вы правы. Мне стоило сказать про двойные стандарты, это, всё-таки, более подходящее определение.
--- Конец цитаты ---
Хорошо, но все равно непонятно. Как из того, что понятия «плохой» и «хороший» не могут быть объективными следует, что мнение о том, что что-то хорошо, а что-то плохо, является двойными стандартами? Двойные стандарты — это про то, что к разным группам населения применяются разные моральные принципы типа «когда сосед грабит меня — это плохо, когда я граблю соседа — это хорошо». В чем двойные стандарты у принципов «изменять плохо» или «в гомосексуализме нет ничего плохого»?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Таки и почему про неё? И которую из современных западных моралей? Радикальных интерсек-феминисток, голливудской элиты, эмигрантов-новых европейцев, жителей американских гетто, или, может, техасцев?
--- Конец цитаты ---
Я говорю про некое ядро моральных принципов, сходных для большинства разновидностей морали, характерных для западного мира. Я же недаром взял слово «западный» в кавычки в прошлый раз. Какая-нибудь Австралия географически не является Западом, но все равно несет примерно то же моральное ядро, что и США, Канада, Европа. Естественно, это не мешает им иметь кучу ответвлений, ну так у любого мировоззрения будет масса ответвлений. Нем же ничего не мешает говорить о христианстве как о религии, хотя у него как минимум три основных, да и те еще внутри делятся на десятки и сотни течений.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Да. Ну, я уже поправилась чуть раньше, что двойными стандартами :)
--- Конец цитаты ---
Окей :)
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---И да, измена в данном случае занятна именно тем, что её чутка трудно напрямую сравнить с убийством или воровством, так как из-за неё ни у кого ничего не "убывает". И, как и в случае гомосексуализма, восприниматься как что-то плохое она может третьими лицами, но самим участникам всё будет норм. Буквально тот самый случай, когда тому, кому что-то не по нраву, можно сказать не лезь в чужие трусы (личную жизнь)
--- Конец цитаты ---
Да, но в общем случае оценка же ведется не только с позиции последствий для участников и их оценки произошедшего, но и с позиции потенциальных последствий, с позиции умысла и влияния случайностей.
В случае с изменой все сильно зависит от того, о чем был уговор изначально. Если парень с девушкой заранее договорились о свободных отношениях — измены нет, осуждать не за что. Если не договаривались, то все сильно зависит от их совместной истории — были ли у них основания предполагать, что между ними не классические моногамные отношения? Если были, то опять же, все ок, иногда договариваться и не обязательно, чтоб все понятно было. Если не было, то тут уже получается, что парень спал с кем-то еще, не имея оснований считать, что между ним и девушкой свободные отношения. Даже если девушка в итоге ему скажет, узнав об этом: все норм, я не против открытых отношений, это все равно допустимо воспринимать примерно в том же контексте, как мы воспринимали бы ситуацию, когда один человек без спросу берет у другого из кошелька деньги или подмешивает в еду аллерген или еще что-то в этом роде. Даже если жертва в итоге говорит, что ей норм, наша оценка подобных поступков может быть отрицательной, потому что поступок оценивается скорее в контексте того, что последствия его еще не наступили и мы не можем знать, что все обошлось. А вот с гомосексуализмом такого нет, все-таки подразумевается, что оба участника заранее обо всем знают и одобряют, никакого элемента «обошлось» в нем нет.
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---К тому, что парня, конечно же, обвинили в измене совершенно незаслуженно *не табличка, ТАБЛИЧИЩА*
--- Конец цитаты ---
Хм, ну то есть мы все сходимся в том, что с большой вероятностью измена таки была, хотя строго этого доказать и нельзя?
--- Цитата: Higanbana от 11 Сентября 2021, 18:47:58 ---Такой, что в данном случае мы говорим вполне себе о нашей вселенной, наших реалиях и т.д. Сведение морали целиком к конкретно современной западной (всё ещё абстрактно, ну ок) весьма, кхм, нечестно. Иные морали, может, и будут плохи, но только по мнению исповедующих эту "современную западную мораль" и, буквально, потому, что другая мораль - не их.
--- Конец цитаты ---
На мой взгляд, в общем и целом на постсоветском пространстве используется примерно то же самое светское моральное ядро, худо-бедно основанное на концепции основных прав человека, что и на западе, разве нет? И собственно предполагаемая аморальность гомосексуализма как раз выбивается, как мне кажется, из этого ядра, потому что ее сложно приткнуть к нарушению чьих-либо прав, она больше примыкает к какой-нибудь религиозной морали, где мало атомарных принципов и много узких ситуационных запретов вида «не вставай с правой ноги по четвергам».
Навигация
Перейти к полной версии