Автор Тема: любовьзла.рф - Теперь делает хуже только себе и детям  (Прочитано 19975 раз)

Оффлайн rotten-kitten

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: +4/-5
Великолепный образчик сюрреализма! В номинации «Но как?!» получает от меня твёрдый лайкЪ.
Но кем же представляется этому ребёнку его крипто-отец?! Как он его видит?! А тут ещё сестрёнка родилась... Что же ему такого говорили? Причём, эти крипто-родители должны были говорить одинаково.

А касательно ДНК мне видится такое завершение сего сюра.

Предусмотрительный папашка делает нотариально заверенный образец своей ДНК и прописывает специальный пункт в завещании.
Горюющее семейство получает письмо с инструкцией. В радостном виде они бегут в лабораторию. Выходит унылый лаборант и отдаёт им результаты. Заикающимся писком мамаша требует разъяснений. «Тут же русским по белому сказано: образец №1 не является биологическим отцом образцов №2 и №3.»
— Но КАААААК! — Вопиёт дважды расстрелянная горем мамаша.

Флэшбек.
Будучи матёрым изощренцем (а только такие могут после двух месяцев отношенек одарить любимку квартирой, машиной, баблом), папашка — пока будущая маман нежилась в позе бобра — произвёл фаллоимитатором искусственное осеменение (кто был донором — одному ему ведомо).

Лаборатория.
— М-дя. Талдычили всё: мол вырастешь-поймёшь, вырастешь-поймёшь...
— Обычно родители врут. Но тут явно не тот случай.
— Угу. Пойдём, сестричка.
— Пойдём, бр... Стопе! Так ведь это получается...
— Крутяк! Мы же...
Хором: — Пойдём поженимся!!!

Занавес.

Оффлайн luna

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 971
  • Карма: +145/-2
Я несколько лет работаю с str/ssr, в том числе для определения родства, меня активно зазывали в криминалистику и я знаю всю эту кухню, но даже с такими вводными я с трудом поняла, о чем Лео ???
Кстати, Николай II был химерой)

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
то это не сиблинги, а единокровные или единоутробные братья/сестры, у которых общих аллелей и не должно быть 50%.
Не, это я выше какую-то херню написал. Честно признаюсь. Запутался в хромосомах и родителях.

Попробую реабилитироваться.

Есть один генетический признак.
У одного родителя он имеет генотип Аа, у второго - Bb.
Соответственно, их ребёнок может иметь четыре варианта этого генетического признака:

 Х    А    а
B    AB aB
b    Ab  ab

Та самая табличка, по которой Мендель цветы гороха считал.

Таким образом, ребёнок этих родителей может иметь один из четырёх вариантов генотипа:

АB   Ab   aB   ab

Родной сиблинг будет иметь также один из этих четырёх вариантов. Соответственно с вероятность 25 процентов, или ¼, генотип сиблинга будет такой же, с вероятностью 50 процентов, или ½, он будет отличаться одним аллелем, с вероятностью 25 процентов, или ¼, он будет отличаться по обоим аллелям.

Например, если у первого сиблинга генотип будет, условно, АВ, то у второго сиблинга с вероятностью 25 процентов генотип будет АВ - совпадать, с вероятностью 50 процентов - Ab или aB - отличпться одним аллелем, и с вероятностью 25 процентов - ab - отличаться по обоим аллелям.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
Например, если у первого сиблинга генотип будет, условно, АВ, то у второго сиблинга с вероятностью 25 процентов генотип будет АВ - совпадать, с вероятностью 50 процентов - Ab или aB - отличпться одним аллелем, и с вероятностью 25 процентов - ab - отличаться по обоим аллелям.

Я, увы, не понимаю, чем это отличается от твоей реплики от 14:29, так что могу только повторить свой ответ на нее

И получается 0,25*1 + 0,5*0,5 + 0,25*0 = 50% общих аллелей.  ;D

Или ты подводишь к биномиальному распределению и тому, что 50% наблюдается только в среднем? Но это ведь никто не отрицал, мы про среднее и говорим.

P.S. luna, ты, если поняла, скажи уже пожалуйста, что мы тут с ним мучаем друг друга!

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
И получается 0,25*1 + 0,5*0,5 + 0,25*0 = 50% общих аллелей.  ;D
В каждом соматическом локусе два аллеля, по одному из каждой хромосомы.
Если у двух сиблингов генотипы отличаются на один аллель (например, АВ и аВ) мы получаем, что 50 процентов аллелей в этом локусе одинаковые, а генотипы по этому локусу разные.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
В каждом соматическом локусе два аллеля, по одному из каждой хромосомы.
Если у двух сиблингов генотипы отличаются на один аллель (например, АВ и аВ) мы получаем, что 50 процентов аллелей в этом локусе одинаковые, а генотипы по этому локусу разные.

И как это относится к

ДНК родных сиблингов совпадает всего на 25 процентов.

Совпадение ДНК - это совпадение аллелей, а не их комбинаций.
Давай еще возьми не узкое определение генотипа, еще круче заголовок будет - "ДНК сиблингов совершенно разные".

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94030
  • Карма: +31897/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Совпадение ДНК - это совпадение аллелей, а не их комбинаций.
Давай еще возьми не узкое определение генотипа, еще круче заголовок будет - "ДНК сиблингов совершенно разные".

Ахха, то есть я все-таки не все-все-все позабыла!  ;D
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26

Ахха, то есть я все-таки не все-все-все позабыла!  ;D

В принципе я тоже не профессионал, так что не то, что мое мнение авторитетно. Так что можно поспорить по определениям. Вон, может, luna скажет авторитетно, что все-таки биологи понимают под совпадением ДНК. Хотя мне и логично, что когда говорят про 50% совпадение ДНК, имеют в виду то определение совпадения, которое и приводит к 50%.

Зато хоть выяснили источник расхождения.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
И как это относится к
Так, что мы тут про установление родства базарим. А для установления родства нужно именно чтоб оба аллеля в исследуемом локусе было одинаковыми. Именно такие локусы при расчёте вероятности родства увеличивают вероятность того, что эти двое являются сиблигами. Потому что если в локусе у этих двух генотипы по одному аллелю отличаются, то это совпадение вполне может быть случайным совпадением, и вклад таких локусов в установление родства небольшой.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн luna

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 971
  • Карма: +145/-2
Или ты подводишь к биномиальному распределению и тому, что 50% наблюдается только в среднем? Но это ведь никто не отрицал, мы про среднее и говорим.

P.S. luna, ты, если поняла, скажи уже пожалуйста, что мы тут с ним мучаем друг друга!
Allian, вы мучаете друг друга!
Я скорее про то, что для меня некоторая терминология и построение фраз не совсем понятны.
Так то мб больше 50% у сиблингов, потому что нет такого гигантского размаха полиморфизма, чтобы по каждому локусу оба родителя были гетерозиготы. Да и непонятна мне привязка к хромосомам, т.к. мб несколько str маркеров на одну хромосому и они дают хороший результат.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Да и непонятна мне привязка к хромосомам, т.к. мб несколько str маркеров на одну хромосому и они дают хороший результат.
Хромосомы - парные. Один str-маркер даёт два аллеля, по одному от каждой хромосомы. Так вот, вероятность того, что у сиблингов в одном str-маркере будут совпадать два аллеля, теоретически равна 25 процентам. При определении родства между сиблингами именно локусы, в которых у двух людей совпадает оба аллеля в одном маркере дают наибольший вклад в увеличение вероятности родства между ними.

Если же в локусе совпадает только один аллель (вероятность чему теоретически получается 50 процентов), то тут увеличивается вероятность того, что это является случайным совпадением, поэтому совпадение по одному аллелю вероятностб родства увеличивает не на много.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1996/-97
Эм… родство вообще-то бывает разное.
Если ты ищешь общего отца у тебя по определению только одна хромосома общая, та которая получена от папочки, парная получена от разных мамочек. И с какого совпадение двух аллелей должно в этом случае увеличивать вероятность родства?
Для оценки вероятности случайного совпадения используется статистический (оценка частоты встречаемости насколько я знаю)
Привлечение мамочки позволяет повысить точность результата позволяя учесть то что получено от нее
Собственно так и получается вероятностный результат.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Эм… родство вообще-то бывает разное.
Если ты ищешь общего отца у тебя по определению только одна хромосома общая, та которая получена от папочки
Она не общая. Она совпадает теоретически на 50 процентов, потому что собирается случайным образом из двух папиных хромосом в процессе мейоза.

Если проверяют родных сиблингов, то устанавливают не общего отца, а общую пару родителей. Потому что именно наличие локусов с двумя одинаковыми аллелями существенно увеличивают вероятность того, что двое людей имеют общих родителей, относительно вероятности случайного совпадения.

А в случае установления общего отцовства между единокровными и разнополыми... Тут стандартный анализ по str-маркерам, боюсь, не поможет. Даже с матерями.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1996/-97
Эм… родство вообще-то бывает разное.
Если ты ищешь общего отца у тебя по определению только одна хромосома общая, та которая получена от папочки
Она не общая. Она совпадает теоретически на 50 процентов, потому что собирается случайным образом из двух папиных хромосом в процессе мейоза.

Если проверяют родных сиблингов, то устанавливают не общего отца, а общую пару родителей. Потому что именно наличие локусов с двумя одинаковыми аллелями существенно увеличивают вероятность того, что двое людей имеют общих родителей, относительно вероятности случайного совпадения.

А в случае установления общего отцовства между единокровными и разнополыми... Тут стандартный анализ по str-маркерам, боюсь, не поможет. Даже с матерями.
Лео, а может перестать бояться и поинтересоваться вопросом не на форуме?
А в специализированной литературе? Раз уж настолько интересно?

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
Allian, вы мучаете друг друга!

Я косноязычно сказал, я имел в виду, если вы как профессионал, поняли, в чем суть противоречия, то расскажите, о чем мы спорим, и как правильно. Чтобы мы с Лео друг друга не мучали ;-)

А то, может уже мне пора идти читать методики, я не понимаю, как и зачем тесты проверяют совпадения генотипа по некоторому гену.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Лео, а может перестать бояться и поинтересоваться вопросом не на форуме?
А в специализированной литературе? Раз уж настолько интересно?
Ну в принципе согласен, обсуждаемый вариант это уже глубоко частный случай.

В рамках обсуждения напомню, что к идее установления отцовства путем анализа ДНК признаных детей и их единокровных сиблингов я отнесся скептически, так как между ними недостаточно общей ДНК для установления родства стандартными средствами.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1996/-97
Лео, а может перестать бояться и поинтересоваться вопросом не на форуме?
А в специализированной литературе? Раз уж настолько интересно?
Ну в принципе согласен, обсуждаемый вариант это уже глубоко частный случай.

В рамках обсуждения напомню, что к идее установления отцовства путем анализа ДНК признаных детей и их единокровных сиблингов я отнесся скептически, так как между ними недостаточно общей ДНК для установления родства стандартными средствами.
Напомню что вы не судья и как я понимаю не эксперт-генетик.
Соответственно вопрос не в вашей вере, а в судебной практике и методиках проведения экспертиз

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
Кстати, по практике, где-то в интернете пишут, что возможно и у умершего взять образец ткани. При захоронении - эксгумировать.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"

Кстати, по практике, где-то в интернете пишут, что возможно и у умершего взять образец ткани. При захоронении - эксгумировать.
На это нужно разрешение родственников... в нашей ситуации - оффициальных родственников еще неумершего)))))
На самом деле в подобной ситуации Спартака Мишулина... э... откапывать... эээ... запретили.

Передаю респект мудрой Ведьме.
Единокровных сестер можно установить по анализу мужской половой X-хромомосомы, которая наследуется у дочерей одного отца без изменений.
Остается проблема разнополых единокровных детей.

Соответственно вопрос не в вашей вере, а в судебной практике и методиках проведения экспертиз
Меня интересует не судебная практика, а сугубо биологическая сторона данного вопроса.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2022, 11:42:52 от Zdesь был Leo »
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
На это нужно разрешение родственников... в нашей ситуации - оффициальных родственников еще неумершего)))))
На самом деле в подобной ситуации Спартака Мишулина... э... откапывать... эээ... запретили.

А на брать образец от единокровных сестер - не нужно?
Все же думаю, что в обоих случаях нужно решение суда, а не разрешение родственников.

Я не слежу за Спартаком, но подозреваю, что его предполагаемый сын выскочил через N лет после какой-то предполагаемой встречи, а Спартак все это время жил с другой семьей. Нет? В данном случае, они жили вместе, предполагаемый отец их содержал. Как ты думаешь, суд одинаково воспримет необходимость экспертизы в этих двух случаях?

Оффлайн Vermillion

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18938
  • Карма: +3122/-173
  • Chaotic Good
Лео, еще раз напоминаю, что отказ суду предоставить генетический материал приравнивается к признанию претензий.
Ирина не сильна в кулинарии
Но обладает сказочным умом.
На ужин потчует коллегу Николая
Горячим. Мясом. Мёртвых. Воробьёв.

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1996/-97

Кстати, по практике, где-то в интернете пишут, что возможно и у умершего взять образец ткани. При захоронении - эксгумировать.
Можно, если его, например не кремировали
И да нужно разрешение родственников на эксгумацию и ДНК экспертизу.
Без согласия родственников (по решению суда) это ЕМНИП только в рамках уголовного производства.
Еще существует возможность сбора ДНК умершего с его личных вещей.  

С другой стороны, уклонение от проведения экспертизы (любой) суд имеет право толковать по своему усмотрению. В большинстве случаев - не в пользу отказавшейся стороны.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42840
  • Карма: +4530/-380
Лео, еще раз напоминаю, что отказ суду предоставить генетический материал приравнивается к признанию претензий.
А кто в данном случае ответчик?

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Лео, еще раз напоминаю, что отказ суду предоставить генетический материал приравнивается к признанию претензий.
Насколько я знаю, это может сработать (см. выше про толкования суда) в случае если отказывается предполагаемый отец. А здесь у нас ситуация, когда отца уже нема.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Vermillion

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18938
  • Карма: +3122/-173
  • Chaotic Good
И?) факты, подтверждающие родство есть. Так что в 99,9% случаев(если папаша помрет до их 18) признает отцовство даже если официальные дети умершего будут против экспертизы. Суд всегда встает на сторону детей.
Ирина не сильна в кулинарии
Но обладает сказочным умом.
На ужин потчует коллегу Николая
Горячим. Мясом. Мёртвых. Воробьёв.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
И?) факты, подтверждающие родство есть. Так что в 99,9% случаев(если папаша помрет до их 18) признает отцовство даже если официальные дети умершего будут против экспертизы. Суд всегда встает на сторону детей.
Эээ? А какие там факты есть, подтверждающие родство? Ну и тут получается, что у суда с обоих сторон дети, становясь на их стороны суд разорвет.

З.Ы. упс, признаю факт жопочтения. С другой стороны дети взрослые.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн luna

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 971
  • Карма: +145/-2
Leo, это понятно, я про то, что это не всегда разные пары хромосом, может быть несколько str на одну и ту же пару и это тоже ок, они не обязательно будут наследоваться сцеплено. Понятно, что для человека все это известно и даже есть работы по встречаемости отдельных аллелей у разных народностей, но для многих биологических объектов в принципе невозможно определить, на какой именно хромосоме находится str.
В случае, когда есть единокровные брат и сестра, а папы нет, можно попробовать пойти через бабушку и дедушку по отцу.
Allian, я боюсь, что не до конца это понимаю) могу только расстроить, но тут нет речи про гены в принципе. Здесь про микросателлиты (str/ssr), это такие повторы в геноме, которые ничего не кодируют. Термины локус, генотип и аллель здесь используют для простоты. Берут около 20 str, т.к. у нас двойной набор генов, то получают 40 последовательностей (Выделение ДНК-ПЦР-секвенирование). Если это тест на определение отцовства, то у ребенка должно совпасть 20 последовательностей с теми, что есть у отца, по одной на каждый str.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42840
  • Карма: +4530/-380
Какая разница, взрослые со второй стороны дети, или нет. Они разве являются ответчиками в деле?

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8734
  • Карма: +581/-26
Allian, я боюсь, что не до конца это понимаю) могу только расстроить, но тут нет речи про гены в принципе. Здесь про микросателлиты (str/ssr), это такие повторы в геноме, которые ничего не кодируют. Термины локус, генотип и аллель здесь используют для простоты. Берут около 20 str, т.к. у нас двойной набор генов, то получают 40 последовательностей (Выделение ДНК-ПЦР-секвенирование). Если это тест на определение отцовства, то у ребенка должно совпасть 20 последовательностей с теми, что есть у отца, по одной на каждый str.

Я правильно понял, что речь про какие-то конкретные куски последовательности (с нуклеотида X по нуклеотид Y такой-то хромосомы), которые могут быть одним из множества вариантов (условные "аллели"), а от генов отличаются только в том смысле, что ничего не кодируют? Тогда все мои рассуждения о вероятностях наследования этих кусков сохраняют силу же?

Оффлайн luna

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 971
  • Карма: +145/-2
Я правильно понял, что речь про какие-то конкретные куски последовательности (с нуклеотида X по нуклеотид Y такой-то хромосомы)
Их длина вариабельна и тоже является признаком. Там идут повторы 2-3 букв, типа atatatatat и у кого то таких повторов 10, у кого то 20, условно говоря. Как правило, в одной гаплогруппе они похожи, то есть по одному маркеру будет условный at у большинства. Говорить про конкретный номер нуклеотида на хромосоме нельзя, это в принципе нереально
от генов отличаются только в том смысле, что ничего не кодируют? Тогда все мои рассуждения о вероятностях наследования этих кусков сохраняют силу же?
Да, они именно поэтому и были выбраны, т.к. ничего не кодируют и нейтральны к отбору. В этом смысле есть принципиальные отличия от генов, но наследуются они классически. Единственно, я уже писала выше, что нет такого разнообразия, что по каждому аллелю всегда родители гетерозиготы, вот этих условных Аа и Вв, как и не применимы к ним понятия доминантность и рецессивность, кстати.