grazdano4ka.ru - Ребенка еще нет даже в проекте, а мы уже поругались из-за ГВ

[Cunt]

И как определить, не писдёж ли всё что написано, все числа, все результаты и так далее
И если результаты такие действительно были получены, не были ли они подделаны в процессе исследований

Я не имею в виду что это невозможно, но обычный человек чаще всего не знает, каким учреждениям можно верить в этом плане. И даже те, кто обычно не пропускает нарушения, могут взять и пропустить

[Серая ворона]

Каким образом я могу определить по книге, использовал ли ее автор научный метод, особенно, если книга научно популярная?

Признак научного метода - получение знаний, которым можно доверять. Подтверждённых знаний, отвечающих в том числе требованиям воспроизводимости. Если взять метод Фоменко и дать любому другому учёному, получится не тот же вывод, а произвольный из тех, что этому новому учёному придут в голову.

Вот смотрите. Если мне надо исследовать мышь, я могу взять весы, секундомер и термометр, и узнать о мыши как о физическом объекте - вес, скорость, температуру и т.д. но если мне надо сделать биологические выводы, таких инструментов будет маловато (да и одной мыши тоже), понадобится лабиринт, или машинка для секвенирования ДНК, или ещё мышь и лаборант с планом наблюдения.
Если я беру текст как объект исследования, но игнорирую его как текст (примерно как прихожу изучать поведение мыши с термометром и линейкой), я очевидно не могу получить научных результатов. Фоменко с высокомерием, присущим плохо образованным технарям, игнорирует способы анализа текста и его способ извлечения фактов примерно такой же, какой помог когда-то установить в физике факты типа плоской Земли и вращения Солнца вокруг неё же. С той только разницей, что на момент установления этих "фактов" это было общепринятой нормой, а Фоменко просто показывает свою методологическую безграмотность

Я не лингвист, но не чужда науке и полагаю эти моменты достаточно заметными, если начать уделать внимание именно этим аспектам при чтении научпопа. Вы же не верите в телегонию (и если нет, то почему-то не верите, а не просто так)?

[Cunt]

В этом и вопрос — как быть уверенным в том, что современный взгляд на то, что такое научный метод, не разнесут в будущем в пух и прах так же, как разнесли теорию плоской земли и методы её доказательства?

Как понять, правильно ли автор всё интерпретировал в тестах, не делая повторно эту работу за него (я например не умею)?

Вот говорят вам: мышь весит 100г. У вас нет ни мыши, ни весов, вы не можете перепроверить, но вроде звучит правдоподобно. Вот так примерно большинство людей и воспринимает все эти статьи, проверять их сложно и тяжело и некогда, остается только выбрать кому верить и верить ему

П.С. А нет, я сама себя обманула!)) Мыши весят гораздо меньше

[Серая ворона]

В плане "не разгромят в будущем" - никак

В плане Фоменко хватит здравого смысла) вы же с сомнением посмотрите на следователя, который принимает любые показания как неприложную истину. И вряд ли сочтёте умным человека, который верит во всё, что пишут в газетах. А тут понимаете ли профессор взял старый текст и принял его весь за неприложный факт, от которого надо астрономию отсчитывать, как будто люди, жившие века назад, не могли приукрашивать или немного искажать события. Вообще никакого метода  ¯\_(ツ)_/¯ Если внимательно следить за руками, на уровне бытового соображения закрадываются сомнения

В глобальном смысле, конечно, у нас два пути. Сказать, что в той науке, в которой мы не разбираемся, мы будем верить во что нравится и принимаем вероятность того, что что-то примем на веру ложное, или читать сразу и учёного (или "учёного"), и его оппонентов и смотреть, кому мы больше верим и кто обоснованее. Тут вопрос в том, сколько усилий вы готовы потратить на то, чтобы привести свои знания в соответствие с актуальной парадигмой.
Я вот физику так примерно читаю. Прикольно, интересно, если мне лапши на уши навешали - я смирюсь. А вот с медициной по-другому, мне надо знать, иначе это на работе скажется, и приходится разбираться, почему в который раз "учёный изнасиловал журналиста"

[Elf78]

Признак научного метода - получение знаний, которым можно доверять. Подтверждённых знаний, отвечающих в том числе требованиям воспроизводимости. Если взять метод Фоменко и дать любому другому учёному

Носовскому, например  . Не надо мне рассказывать, как работает наука, я это и так знаю. Что мне, не имеющему под рукой обычного порошка других ученых в количестве не меньше НИИ и с массой свободного времени, конкретно делать? На конкретном тексте покажи.

хватит здравого смысла

Это любимый тезис плоскоземельцев, отрицателей полетов на луну и апологетов прочих антинаучных учений. Не надолго хватило твоего научного метода.
Самый прикол в том, что выводы науки зачастую противоречат обывательскому "здравому смыслу" вплоть до полного слома мозга.

В глобальном смысле, конечно, у нас два пути. Сказать, что в той науке, в которой мы не разбираемся, мы будем верить во что нравится и принимаем вероятность того, что что-то примем на веру ложное, или читать сразу и учёного (или "учёного"), и его оппонентов и смотреть, кому мы больше верим и кто обоснованее.

И как второй путь отрицает первый? Нет ту никакого "или" - почитаем тех и других и выберем то, что больше нравится и во что хочется верить (кажется обоснованнее).

[Серая ворона]

Меня просили сказать, на что может опираться не учёный, а простой обыватель Так-то я бы, разумеется, предложила обратиться к анализу данных лингвистики о трансформации языков и сроках этих процессов, археологии (в т.ч. радиоуглеродного анализа) и сопоставление текстов разных источников. Но это сложно и требует минимальной подготовки.

Не может существовать непротиворечивый подход, в рамках которого в одном и том же языке существуют омонимы (которые мы не считаем одним и тем же словом), однако похоже звучащие слова разных языков объявляются родственными на основании только созвучия (а не прослеживания цепочки звуковых трансформаций, повторяющихся для разных слов в ходе развития языка и ассимиляции заимствованной лексики). Не могут все слова в одном языке жить по одним правилам фонетической трансформации, а пара "особенных" слов - по законам другого языка или вообще без каких-то правил. Так работает только если смотреть на языки "на глазок", на уровне не шибко думающего обывателя. Учёный взялся бы прослеживать системные связи (собственно, сравнительно-исторические исследования в лингвистике к этому и обращены). Наука - метод системного описания и объяснения реальности, и действуй Фоменко как учёный, он бы стемился к обобщению, а не к выдёргиванию отдельных аргументов, которые не вписываются в систему в целом (в данном случае, в систему описания языка), и он не предлагает взамен существующей системы языкознания что-то своё хоть в половину столь же системное.

Также и легко обосновывается антинаучность подхода, в рамках которого материал из всего имеющегося отбирается произвольно, с целью исключительно верификации гипотезы и без возможности потенциальной её фальсификации. Если я как учёный заведомо беру только то, что меня подтвержает, и отбрасываю остальное (например, беру только даты и при необходимости суммирую их или подгоняю), я не могу построить описание реальности, которое бы ей соответствовало бы хотя бы на текущем уровне научного знания (объясняло основную массу имеющихся фактов вместо объяснения удобной части). Научная теория строит описание, которое объясняет факты, а не выбирает подходящие. Сорри, если нагрузила. Можете погуглить Поппера на досуге, он сильно лучше меня эти штуки объясняет

В целом я большого смысла в споре не вижу, т.к. работы Фоменко несут, на мой взгляд, не научный, а эмоциональный смысл и обретают для поклонников ценность не в проверяемой достоверности, а в приятной и/или интересной картине мира, и филисофия науки в этом отношении замена неэквивалентная

[Elf78]

Меня просили сказать, на что может опираться не учёный, а простой обыватель

Ну и на что? На т.н. "здравый смысл"? Тогда давай согласимся, что никакой реальной опоры у обывателя нет. Возвращаемся к тому с чего начали - исследований обывателю можно накидать в подтверждение чего угодно.

Я не сильно знаком с Фоменко, но, кажется, у него про хронологию, а про язык - это Задорнов.

[TolstyiKot]

И как определить, не писдёж ли всё что написано, все числа, все результаты и так далее

Проходишь на исследование и читаешь, где оно лежит, кем произведено, если то и то надёжное (не обязательно сам коллектив, это могут быть и студенты, а институт который за ними стоит) - 99,99% что не писдёшь.

[Cunt]

Так вот в этом и вопрос
Какой институт надежный и что мешает ему время от времени протаскивать что-то проплаченное, типа 1% против 99% честных исследований? Как мы об этом узнаем?

[TolstyiKot]

Любой институт регулярно публикующийся в научных журналах надёжный. Понимаю что выглядит как вопрос о курице и яйце, но на самом деле не нужно быть профессионалом чтобы за десять минут раскопать такую информацию элементарно в поисковике.

По второму моменту, публикация проплаченного, ну как бы ты имеешь в виду проплаченное исследование типа спонсированное одной стороной и намеренно подтасовывающее реальные факты? Или исследование в котором сами факты искажены или взяты с намеренным искажением? Первое спокойно публикуется, и таких исследований уйма. Второе - научное самоубийство.

[Elf78]

Любой институт регулярно публикующийся в научных журналах надёжный.

Окей гугл ПГТ:

Избранные статьи в научных журналах:

Савельев С.В. «Нейробиологические закономерности происхождения наземных позвоночных» — Журн. общ. биол. (Том 69, № 2), 2008, с.118–129.

Савельев С.В. «Патология эмбрионального морфогенеза головного мозга человека» — статья (реферат / научная статья), 2012 (см. публикацию на CyberLeninka).
КиберЛенинка

Beloussov L.V., Saveliev S.V., Naumidi I.I., Novoselov V.V. Mechanical Stresses in Embryonic Tissues: Patterns, Morphogenetic Role, and Involvement in Regulatory Feedback — (ранее упоминается как совместная работа 1994 г.; Савельев указан среди авторов).

[Higanbana]

1. Как определить авторитетный источник, не будучи самому профессионалом в теме? Книжонки попсово выглядят?

Смотреть цитируемость, например. И в целом следить за репутацией, у Ланцета она, таки, лучше, чем у условного журнала "Зажопинский травник".

2. Сколько книжонок Фоменко ты читала?

Я говорила о той, скандальной, где историю коверкали. Простите, опять забыла название, а гуглить лень.

https://chronologia.org/seven2_1/lit.html
Достаточно?

Вопрос не в количестве, а в качестве, и не только источников, но и выводов из информации. Потому надо брать и читать, что там написано.

Он не профессионал в теме, а математик? Окей, но профессор Савельев-то доктор биологических наук, и что с этим делать?

1. Это был один из пунктов того, кого слушать не стоит. Да, он не ко всем применим, но тем, к кому да, лучше не особо доверять.
2. Проверить по другим источникам.

P/S А вот кстати, какое твое мнение относительно ГВ,  и что на эту тему ты читала?

ГВ полезная штука, да, лучше (если нет болезней у матери и состав молока норм, а не вода без жира), чем смеси, но не критично в современном мире. Ну, точнее, в цивилизованной его части.
 Читала рекомендации ВОЗ и сравнительное исследование ГВ и прикорма, влияние на развитие ребёнка. Но не очень много, так что на истину не претендую. Я больше про принцип: если есть какие-то конфликты в знаниях, берёшь, ищешь пруфы, просвещаешь оппонента и себя на всякий случай проверяешь, а то мало ли.

В этом и вопрос — как быть уверенным в том, что современный взгляд на то, что такое научный метод, не разнесут в будущем в пух и прах так же, как разнесли теорию плоской земли и методы её доказательства?

Никак. Нельзя прозреть будущее и точно сказать, что где и как во взглядах на науку изменится. Но если на неё не опираться такой, какая она сейчас есть, то будешь жить на отлётах, с плоской Землёй, несуществующим ВИЧ и настоящими Наполеонами в психушке.

П.С. А нет, я сама себя обманула!)) Мыши весят гораздо меньше

Надо было у Мышеловки уточнить, она точно знает и выборку большую имеет

Так вот в этом и вопрос
Какой институт надежный и что мешает ему время от времени протаскивать что-то проплаченное, типа 1% против 99% честных исследований? Как мы об этом узнаем?

Опять-таки, цитируемость. Больше цитат - лучше (ещё надо заглянуть и узнать, в каком ключе цитировали). 5-10 норм, от 50 прям огонь, дайте два.

[Elf78]

Смотреть цитируемость, например.

Где смотреть?

И в целом следить за репутацией

1. Где следить?
2. А судь кто? Ну вот Фоменко разнес Антропогенез и премия ВРАЛ, а у них самих какая репутация? где смотреть?

Вопрос не в количестве, а в качестве

Как я должен оценить качество источников?

Потому надо брать и читать, что там написано.

Спасибо, но нет. И 99% обывателей читать десятки (псевдо)научных трудов не будет.

[TolstyiKot]

Окей гугл ПГТ:

Я писал про институты, а не про людей, потому что там немного разные масштабы. Не две статьи, а как минимум десятки, скорее сотни или даже тысячи. Научный же деятель с двумя статьями это какой-то студент, ну аспирант, если это кто-то в годах - ну такое, сто процентов он в данный момент не занимается научной деятельностью на постоянной основе. Так что достаточно посмотреть годы пукбликаций (опечатка, но оставлю) и список, вчитываться непосредственно в публикации не требуется.

[Higanbana]

Где смотреть?

На сайтах с исследованиями показывает список работ, где использовались материалы просматриваемого исследованиями. Есть ещё специальные сервисы для этого, типа РИНЦ.

1. Где следить?
2. А судь кто? Ну вот Фоменко разнес Антропогенез и премия ВРАЛ, а у них самих какая репутация? где смотреть?

Следить в интернете, путём поиска как раз разносов и опровержений. С репутацией тоже самое, если источник постоянно в скандалах из-за ошибок в исследованиях, то лучше ему не верить.

Как я должен оценить качество источников?

1. Посмотреть, не вышло ли "апдейтов" по теме исследований. Если да, то изучать более новые исследования и сверяться с ними (предварительно проверив по списку)
2. Проверить, где и в какой форме появлялось исследование. Если оно было только, например, в форме книги, которая не обязательно проверяется рецензентами на научную достоверность, то лучше не доверять. Если оно светится в списках университетов, журналов ВАК (и иностранных аналогов) - то норм.
3. Проверить на цитируемость.
4. Прочесть самому и оценить на научность метода исследования.

Спасибо, но нет. И 99% обывателей читать десятки (псевдо)научных трудов не будет.

Не обязательно читать целиком. Можно найти именно ту инфу, которая была использована в подвергаемом сомнению исследовании и плясать уже от этого.

[Allian]

2. Проверить, где и в какой форме появлялось исследование. Если оно было только, например, в форме книги, которая не обязательно проверяется рецензентами на научную достоверность, то лучше не доверять. Если оно светится в списках университетов, журналов ВАК (и иностранных аналогов) - то норм.

Ну да, вот есть, например, журнал Бюллетень экспериментальной биологии и медицины.
В список ВАК входит, в белый список входит, в ядро РИНЦ входит, переводная версия индексируется в WoS и в Scopus.

И есть в нем статья

Кардаш, Е.В. Ноотропная активность препарата «Проспекта» в слепом плацебоконтролируемом исследовании на модели фокальной церебральной ишемии у крыс / Е.В. Кардаш, Н.В. Петрова, Г.Р. Хакимова, С.А. Тарасов, О.И. Эпштейн, G. Peyon, E. Esneault // Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. – 2022. – Т. 174. – № 10. – С. 439-444.

Доверяем?  

[TolstyiKot]

Ну а почему в данном случае не доверять. 🤔 Подделка результатов маловероятна, вполне можно читать.

[luna]

Избранные статьи в научных журналах:

Особенно доставляет, что в 2 из 3 даже не указано название журнала

Я не вижу смысла ориентироваться на вак, в российских журналах очень низкий уровень статей, там печатаются либо совсем слабые работы либо сильно урезанные, когда есть договоренность и надо напечататься быстро, потому что там ещё и очередь такая, что офигеешь ждать. Все, кто могут, печатаются на инглише потому что 1) ты получаешь более менее осознанную аудиторию читателей и возможность законтачится с зарубежными коллегами. Последнее сейчас сильно урезано, но возможно; 2) можно напечататься бесплатно за 2-6 месяцев, в российских журналах очередь от года и местами ещё и платно; 3) тебе не будут ипать мозг как важно правильно раскидать точки запятые и пробелы в списке литературы и указать всех авторов, присылая правки вида "вот тут поставьте точку, тут пробел, тут запятую" и просим самодурством. Я до сих пор офигеваю, что в одном российском журнале нельзя использовать слово "является ", причем узнаешь ты об этом на этапе редактуры; 4) институт всегда выше ценит зарубежную статью и платит за нее больше.

[Серая ворона]

Я за вами не успеваю

Но в целом я поняла свою ошибку. Чтобы отличить научное знание от ненаучного нужен нормальный уровень интеллекта, бекграунд образования не ниже среднего общего и критическое мышление. Остальное частности

[Allian]

Все, кто могут, печатаются на инглише потому что 1) ты получаешь более менее осознанную аудиторию читателей и возможность законтачится с зарубежными коллегами. Последнее сейчас сильно урезано, но возможно; 2) можно напечататься бесплатно за 2-6 месяцев, в российских журналах очередь от года и местами ещё и платно; 3) тебе не будут ипать мозг как важно правильно раскидать точки запятые и пробелы в списке литературы и указать всех авторов, присылая правки вида "вот тут поставьте точку, тут пробел, тут запятую" и просим самодурством. Я до сих пор офигеваю, что в одном российском журнале нельзя использовать слово "является ", причем узнаешь ты об этом на этапе редактуры; 4) институт всегда выше ценит зарубежную статью и платит за нее больше.

Наверное, от области зависит, но у нас 2 и 3 совершенно не актуально. Год? Придирки к точкам? Это было 20 лет назад. Со списком литературы шаблон нужный ставишь в зотеро и он все правильно расставит.

1 и 4 согласен. Хотя, конечно, не любая зарубежная статья выше любой нашей. Это только усредненно.

[Elf78]

Я за вами не успеваю

Но в целом я поняла свою ошибку. Чтобы отличить научное знание от ненаучного нужен нормальный уровень интеллекта, бекграунд образования не ниже среднего общего и критическое мышление. Остальное частности

У меня есть аттестат о среднем образовании, штамп "придатний" от психиатора, с критическим мышлением сложнее - покажи человека, который думает, что у него мЫшленья нет. По крайней мере, два из трех условий исполнено. Тем не менее, я как обыватель-мимокрокодил не вижу объективных критериев для отличения науки от лженауки разумными средствами с целесообразной затратой сил, времени и ресурсов. Если конечно речь не о бог-Кузе или этологических прастигоспаде выкладках Новосёлова с его адептами, а о чем-то конкретно наукообразном от ученых с реальными регалиями. Лично я стараюсь ориентироваться на научный мейнстрим, но понимаю, что этот подход сам по себе нихрена не научный, не критичный и ничем не отличается от ссылок на святоотеческое учение в религиозных диспутах.
Давай притворимся, что у меня точно есть критическое мышление и применим научный метод: есть исследования, подтверждающие, что люди, принявшие лженаучные концепции, поголовно слабоумные со справкой и тремя классами церковно-приходской? И пожалуйста четкое определение критического мышления с замеряемыми параметрами. Или это нечто а-ля благодать у христиан?

[luna]

Allian, ОТ года. Мы сейчас рассматривали два российских +- приличных, но там 2 года от принятия до публикации, можно напечататься в их английской версии, если предоставить свой перевод, тогда всего лишь год  
А точки запятые там проблема в том, что правила оформления ссылок меняются быстрее, чем их успевают опубликовать на сайте. Я вот ориентировалась на опубликованные правила и последние вышедшие статьи и мне написали, что всё не так и меня лично это страшно бесит в принципе тратить на это время)

[Allian]

Allian, ОТ года. Мы сейчас рассматривали два российских +- приличных, но там 2 года от принятия до публикации, можно напечататься в их английской версии, если предоставить свой перевод, тогда всего лишь год  
А точки запятые там проблема в том, что правила оформления ссылок меняются быстрее, чем их успевают опубликовать на сайте. Я вот ориентировалась на опубликованные правила и последние вышедшие статьи и мне написали, что всё не так и меня лично это страшно бесит в принципе тратить на это время)

Я взял минимальный срок от указанного вами интервала. Он составляет 1 год. И говорил, что в моей области таких сроков давно нет. Точнее нет не во всех, а в тех журналах, в которых стоит печататься.

И изменения правил оформления тоже звучат фантастически, в те времена у нас просто был ГОСТ и правила не менялись десятилетиями.

Вывод - зависит от области.

[luna]

В какие времена? Даже для диссертаций ГОСТ был 2014, потом в 2020 поменяли и щас какое-то время назад опять поменяли.

[Allian]

Лет 30 назад. Лет 15-20 назад наши журналы на гостах уже не настаивали. "Даже для диссертаций" иллюстрирует разницу - у нас для диссертаций как раз и нужно по госту оформлять, а для статей - давно нет.

[luna]

О том и речь, что даже ГОСТ для диссертаций успел поменяться 3 раза за 10 лет, у журналов не по ГОСТу, у них как бог на душу положит в конкретный момент)

[Allian]

У ваших журналов - вполне.