Автор Тема: #2078 - Историю пишут победители  (Прочитано 59910 раз)

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #120 : 13 Мая 2013, 08:51:13 »
А кончилось все сменой неэффективной плановой экономики на эффективную рыночную, последствия чего мы до сих пор наблюдаем прямо за окном.
Эт, а чо тебе за окном не нравится? Сейчас (почти) каждый может позволить себе джинсы, видик и иномарку - возможно ли было такое в совке?
Уж не говоря о том, что СССР так и не смог наладить выпуск персональных компьютеров и мобильных телефонов, да.
С 40 сортами колбасы вот только промашка вышла - есть то они есть, но сделаны поголовно из говна, а стоят - как будто их крутят из новорожденных амурских тигров вручную.
Покращення це Перемога!

Оффлайн Уксус

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3605
  • Карма: +487/-8
  • Яблочный
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #121 : 13 Мая 2013, 09:30:30 »
Странно, что автор всё время говорит почему-то про фашизм, а не про нацизм. Уж ей-то не знать.

Цитировать
Результатом той «беседы по душам» стала для меня инвалидность на всю жизнь, а также несколько лет аутизма.
о_О

Цитировать
Россия так и не стала для меня настоящей Родиной, правда, не являются ей в полной мере и Германия с Австрией.
*сочувственно* Что, там тоже нацистов не жалуют?

Оффлайн Renegade

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +18/-0
  • This won't be your last
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #122 : 13 Мая 2013, 11:37:30 »
Конкурентно способные товары у нас как раз в СССР и появились - оружие, космические технологи, наука и прочее.
Серьезно что ли? В РИ даже автопром был, в то время как "могучего" СССР хватило только на покупку Fiat 124 с последующим производством в течении полувека. Да и населению как-то ни холодно ни жарко от оружия и науки ориентированной на производство оружия. Оно капризное, ему товары народного потребления подавай. Так что
Как при этом жилось населению - отдельный вопрос.
There are many ways to die
But only one way to live
Let the cult of chaos reign
Be as free as you can be

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8943
  • Карма: +2371/-131
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #123 : 13 Мая 2013, 11:47:05 »
не, ну справедливости ради, хоть при совке и делали убогий ассортимент, но по качеству он был ничего так, я как-то нашла советские босоножки на антресоли и прослужили они мне долго, даром что в семьдесят мохнатом году сделаны
а сейчас продукция отечественного производителя все больше говно какое-то, что по ассортименту что по качеству

Оффлайн Renegade

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +18/-0
  • This won't be your last
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #124 : 13 Мая 2013, 11:49:02 »
Ну не ток на производство оружия она была ориентирована. Не надо.
Напомните мне пожалуйста, что советская наука дала простому советскому человеку? Желательно такое, чего не было у простого европейского/американского человека.

Товары потребления - это замечательно. В смысле я за.
Я тоже. Но их не было, и сейчас нет. Или у вас дома российский телевизор? Или, может быть, с российского компьютера на форум пишете?

Но населению ни жарко ни холодно от оружия до тех пор, пока не замаячит на горизонте пи*дец большой и жирный.
Почему-то загнивающие империалисты ухитрялись и оружие клепать, и население не сильно обижать.
There are many ways to die
But only one way to live
Let the cult of chaos reign
Be as free as you can be

Оффлайн mistake

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4973
  • Карма: +816/-22
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #125 : 13 Мая 2013, 11:55:38 »
и чисто случайно оба женились на упоротых нацистках. Так оно всегда и бывает, да.

точно так же, и даже с большей вероятностью, можно предположить, что небыло упоротых нацисток в этой истории. Бабки не обязательно добровольцы, году так в 41-ом в Германии ввели обязательную службу для женщин, так что может быть и обязаловка. И просто "хельфериннен" ещё не говорит ни о чём, приставки не хватает, сотрудницы женских концлагерей набирались из "криг чего то там хельфериннен" и это прямо скажем не сильно много народу. В иных случаях они могли быть кем угодно от мед персонала, таможенников, связистов, сотрудниц железных дорог и штабов, до объездщиц лошадей.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2013, 17:21:20 от mistake »
Get busy living, or get busy dying. That's goddamn right.

Оффлайн Renegade

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +18/-0
  • This won't be your last
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #126 : 13 Мая 2013, 12:06:29 »
И я всячески одобряю такой вектор развития.
Аналогично. Перекосы ни к чему хорошему не приводят, и мы сейчас имеем отличную возможность наблюдать это в реальном времени.

Омг. Есть еще энергетика, например. это не оружие. Она простому советскому человеку давала электричество.
Я понимаю, что вам лично, например, та же физика плазмы до фени, но когда оно начиналось, мы реально были впереди. И это был советский союз, зато после его развала токамаки стояли заброшенные без финансирования х*й знает сколько.
Хорошие примеры. И первый термоядерный реактор появился действительно в СССР, вот только империалисты потом вперед вырвались. И еще до развала СССР, тот же JET в эксплуатацию был запущен в начале 80-х, и по сей день остается крупнейшим действующим термоядерным реактором, так что свалить вину на проклятых демократов как-то не получается. С бытовым электричеством пример не очень удачный, у империалистов оно появилось еще до образования СССР, так что корректного сравнения тут не получится.
There are many ways to die
But only one way to live
Let the cult of chaos reign
Be as free as you can be

Оффлайн Renegade

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: +18/-0
  • This won't be your last
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #127 : 13 Мая 2013, 12:17:16 »
Кстати, испытания ядерного оружия, как нам рассказывал преподаватель по нейтронной физике, дают (точнее, давали :) ) просто х*еву тонну полезной инфы, которую потом используют дальше для развития этой области, в том числе, и в мирном русле.
Естественно, и при разработке танка можно попутно пол-трактора разработать. Но много ли было исследований, изначально направленных на благо простых советских граждан?

Это не термоядерный реактор. Это плазменная установка.
Моя ошибка, не достает компетентности

Ну развал наступает не мгновенно же.
Благодаря высоким ценам на нефть, в 70-х, начале 80-х СССР чувствовал себя очень неплохо. Проблемы начались где-то в середине 80-х, если мне не изменяет память.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2013, 12:59:39 от Renegade »
There are many ways to die
But only one way to live
Let the cult of chaos reign
Be as free as you can be

Оффлайн 17-011

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Карма: +1312/-131
  • PegkaR 3apa3a™
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #128 : 13 Мая 2013, 16:33:53 »
Кстати было бы интересно посмотреть, как участники форума, осуждающие автора, бросили бы табельную Kar98k, сорвали знаки различия...
Эти самые участники форума давным бы давно были либо расстреляны за неправильную форму носа, либо как минимум удрали бы из Германии роняя тапки. Какой там вермахт.

Почему-то это не мешало Российской Империи быть крупнейшим экспортером зерна в мире.
"Голодоморы" при этом почему-то случались чуть не каждые 10 лет.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2013, 16:36:10 от 17-011 »
Глядя на окружающих меня людей я с радостью ощущаю себя идиотом. © не мое
█219

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #129 : 14 Мая 2013, 00:34:10 »
Плановая экономика не убила сельское хозяйство, а позволила свернуть его до минимально необходимого уровня за счет индустриализации.

А РИ и правда была крупным поставщиком, это ведь была аграрная страна, в которой ничего другого в промышленных масштабах делать не умели. Как при этом жилось населению - отдельный вопрос.
Не до минимально необходимого, а до чисто формального уровня, который сильно ниже минимального. Это было бы не так страшно, если бы плоды индустриализации покрывали недостаток. Но этого не было.
РИ была не единственным аграрным государством в истории, многие современные развитые страны проходили путь индустриализации. Но если другие делали это разумно, наращивая производительность труда и обеспечивая продовольствием резко растущие города, то только СССР отличился, уничтожив нафиг весь фундамент и ничем его адекватно не заменив.

Конкурентно способные товары у нас как раз в СССР и появились - оружие, космические технологи, наука и прочее.
Конкурентоспособные товары - это такие товары, которые можно выгодно продать на рынке, окупив затраты на производство и получив прибыль. Военные и космические изделия были хорошими, иногда даже лучшими, но по понятным причинам дохода не обеспечивали. А всевозможные "товары народного потребления", в качестве которых в условиях плановой экономики никто не был заинтересован - нафиг никому нужны не были, поэтому основу экспорта СССР составляли природные ресурсы и энергия.

А кончилось все сменой неэффективной плановой экономики на эффективную рыночную, последствия чего мы до сих пор наблюдаем прямо за окном.
С опозданием на пол века, к сожалению. Случись это вовремя, период плановой экономики можно было бы оправдать как экстренную временную меру для совершения рывка в тяжелое время, краткосрочный эффект действительно был. Но в итоге случилось то, что случилось.

"Голодоморы" при этом почему-то случались чуть не каждые 10 лет.
И тем не менее существовала база и все предпосылки для цивилизованной индустриализации. Однако ж решили все к чертям уничтожить и построить с нуля. Построили. Рухнуло.
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #130 : 14 Мая 2013, 01:16:25 »
Вопрос в том, как она позиционирует своих предков. Если считает их героями, то вломили ей по назначению.

Оффлайн Nivellen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12452
  • Карма: +2387/-396
  • Я только на минуточку...
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #131 : 14 Мая 2013, 01:45:21 »
Дежа Вю.
Стален, Гитлер, галадамор, дохлые хохлы, поставщики зерна, Астра.
Говорят я сатанист, алкоголик, наркоман.

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #132 : 14 Мая 2013, 01:46:52 »
хрена логическая цепочка.

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #133 : 14 Мая 2013, 02:19:11 »
В какой период сложились предпосылки? Индустриализация не была возможна без плановой экономики и укрупнения сельхоз предприятий.

Оффлайн 17-011

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Карма: +1312/-131
  • PegkaR 3apa3a™
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #134 : 14 Мая 2013, 02:20:19 »
И тем не менее существовала база и все предпосылки для цивилизованной индустриализации.
На знаю как там прям нащот ваще уж "всех", но одной точно не было предпосылки - руководства нормального. А так да, с предпосылками было ок - пара-тройка просранных войн, 90% экономики - с/х, голод как календарное явление и прочие прелести феодальной повседневности.

хрена логическая цепочка.
Да нормально.
- Нацисты плохие.
- Сраный совок! Сраный Срален! Миллиарды сожранных!

И фоном хруст французской булки.
Глядя на окружающих меня людей я с радостью ощущаю себя идиотом. © не мое
█219

Оффлайн vasya767

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7934
  • Карма: +1710/-51
  • "Вогонь запеклих не пече"
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #135 : 14 Мая 2013, 02:26:42 »
О, вот теперь норм пасремся, только с делами после выходных разгребусь.
Расист, сексист, гомофоб, бандерівець, український буржуазний націоналіст, розпалювач міжнаціональної ворожнечі та взагалі вельми чудова людина

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #136 : 14 Мая 2013, 02:28:27 »
17-011, дык это, помирать с голоду за Бога, царя и Отечество - в этом есть что-то сакральное, созвучное русской душе.
Не то, что за поганых коммуняк и их тракторно-танковые заводы.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 02:30:25 от Syrian »
Покращення це Перемога!

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #137 : 14 Мая 2013, 02:29:57 »
На знаю как там прям нащот ваще уж "всех", но одной точно не было предпосылки - руководства нормального. А так да, с предпосылками было ок - пара-тройка просранных войн, 90% экономики - с/х, голод как календарное явление и прочие прелести феодальной повседневности.
Разумеется, так об этом и разговор. А кто сказал, что индустриализация - от хорошей жизни?

Индустриализация не была возможна без плановой экономики и укрупнения сельхоз предприятий.
Остается только порадоваться за страны, прошедшие индустриализацию будучи не в курсе об этой замечательной теории.
Плановую экономику можно оправдать как средство для индустриализации в кратчайшие сроки, но с этих рельс нужно вовремя соскакивать.
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #138 : 14 Мая 2013, 02:33:32 »
Да и система учёта померших была не совершенна. Считали по количеству проживающих на территории за определённый год. Минус приписали голоду, а учёта оттока населения в области индустриального развития не было.

Зенкер. Ты о каких странах радуешься? О тех, которые на свою индустриализацию потратили века?

И про соскок с плановой экономике. Сейчас наоборот тенденция к её введению. Рынок себя всё более дискредитирует.

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #139 : 14 Мая 2013, 02:38:50 »
Нет, за те, в которых нашлись грамотные руководители.
Вся эта история началась по сути с середины 19 века. Кто успел потратить на индустриализацию века?

И про соскок с плановой экономике. Сейчас наоборот тенденция к её введению. Рынок себя всё более дискредитирует.
Чисто рыночной экономики не бывает, как и чисто плановой. Если речь об элементах планирования в рыночной экономики - возможно, да это уже давно практикуется. Тенденции к полноценному переходу на плановую - примеры? Северная Корея штоле?
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 02:41:38 от Zenker »
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #140 : 14 Мая 2013, 02:41:59 »
Давай с Англии начнём. Когда там началась индустриализация?

Наше грамотное руководство, до 17 года, растрачивало средства на роскошную жизнь элиты, а о стране как-то не думало.

Чисто рыночной экономики не бывает, как и чисто плановой. Если речь об элементах планирования в рыночной экономики - возможно, да это уже давно практикуется.
вот это уже более корректное утверждение

Тенденции к полноценному переходу на плановую - примеры? Северная Корея штоле?
Тенденция прослеживается в укрупнении корпораций, которые в определённый период своего роста уже не могут обходиться без гос. заказа, а это уже плановая экономика.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 02:49:13 от Майор Порох »

Оффлайн 17-011

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6337
  • Карма: +1312/-131
  • PegkaR 3apa3a™
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #141 : 14 Мая 2013, 02:54:06 »
Таки обращаю ваше внимание: от вопроса "адекватно ли гордиться предками - солдатами вермахта" обсуждение перешло к необходимости индустриализации и способах ее проведения в Российской империи/Советском союзе.

Вот скажите, товарищи, а если индустриализация была проведена "не по канону", то что, действия германских войск во время ВОВ тогда ок?
Глядя на окружающих меня людей я с радостью ощущаю себя идиотом. © не мое
█219

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #142 : 14 Мая 2013, 03:09:50 »
Давай с Англии начнём. Когда там началась индустриализация?

Наше грамотное руководство, до 17 года, растрачивало средства на роскошную жизнь элиты, а о стране как-то не думало.
Промышленная революция случилась в начале 19 века. Если вести отсчет от появления первых механизмов, то действительно можно растянуть на века.
А вот с руководством у нас было грустно что до 17 года что после.

Тенденция прослеживается в укрупнении корпораций, которые в определённый период своего роста уже не могут обходиться без гос. заказа, а это уже плановая экономика.
Крупные корпорации вполне могут обойтись другими крупными корпорациями. Если государство не поимело монополию на необходимые ресурсы. Только при чем тут плановая экономика?
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 03:12:30 от Zenker »
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #143 : 14 Мая 2013, 03:14:13 »
Не могут крупные корпорации поиметь профит с других крупных корпораций. Почти все крупные корпорации держатся на военных заказах. Или на межгосударственных целевых программах. Мне сложно найти хоть одну (хотя допускаю, что такая может существовать), которая не вписывалась бы в эту схему.

Есть святая корова рынка - Эпл.

Но, как и писали ранее, индустриализация поступательная не снимает с немцев вины в ВМВ.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 03:20:36 от Майор Порох »

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #144 : 14 Мая 2013, 03:25:36 »
Может мы о разных корпорациях и я чего-то не понимаю? Вот есть Аирбас с оборотом в 40 миллиардов. И есть Аирбас милитари с оборотом в 2.5 миллиарда. Разница на порядок, данные из википедии. Ну про гигантов IT-индустрии я вообще не говорю.
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #145 : 14 Мая 2013, 03:28:40 »
А кому Аирбас принадлежит? Акционер кто? Почитай про собственника.

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #146 : 14 Мая 2013, 03:42:19 »
Цитировать
EADS является единственным акционером (100 %) компании Airbus S.A.S., занимающейся производством пассажирских, грузовых и военно-транспортных самолётов. Также концерну принадлежит:
100 % компании Eurocopter (вертолёты),
100 % EADS Astrium (спутники),
50 % ATR (турбовинтовые самолёты),
47 % Dassault Aviation (истребители),
40 % MBDA (ракеты).

Ну из этого даже скорее следует, что военный сектор держится на корпорациях, чем наоборот.
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #147 : 14 Мая 2013, 03:44:50 »
Копай глубже. Кто акционеры в EADS? Там гос.структуры нескольких стран.

Оффлайн Zenker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6233
  • Карма: +896/-40
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #148 : 14 Мая 2013, 03:54:19 »
Там с миру по нитке, даже наш Внешэкономбанк затесался. Только мы уходим все дальше от госзаказов и плановой экономики :)
KISS - Keep it simple, stupid!

Оффлайн Майор Порох

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Карма: +27/-3
Re: zadolba.li - #2078 - Историю пишут победители
« Ответ #149 : 14 Мая 2013, 04:04:06 »
Так Внешэкономбанк то это ваще структура чисто государственная. Цели и задачи Внешэкономбанка знаешь? Почитай.

Речь как раз и была о том, что современные корпорации напрямую, пуповиной, связаны с государством. И через цепочки коммерческих структур, рядятся в мирные гражданские одёжки.

Там и гос. заказ и плановая экономика. Или ты думаешь, акционеры эти играют по правилам рынка?
« Последнее редактирование: 14 Мая 2013, 04:09:27 от Майор Порох »