#17882 – Донт спик!

[Amat]

oskar-czalka,
вот и отлично
Но, кстати, встречала в речи и бортовой, и одноплатный компьютеры. Достоверно не знаю, насколько такие компьютер и вычислитель - одно и то же, но создалось впечатление, что просто дело вкуса, как называть: по-советски или по-новому.

[Estrella]

.Про кальку: стыд-позор, вечно путаю. В моём сознании она почему-то совпадает с транслитерацией. Да и с транскрипцией. Имела в виду, конечно, последнее.
« Последнее редактирование: Сегодня в 14:27:24 от Amat »
 

Апологеты "русскости и чистоты" русского языка забавны. Вы посмотрите свой текст. Сплошные заимствованные слова.
Калька
Транслитерация
Транскрипция

Это ыам нормально. А вот именно компьютер застрял костью в горле.
Почему?

[Elf78]

про компьютер: вы сказали, что в русском вычислитель - скорее человек, чем машина. Намекая, очевидно, что это слово для обозначения ЭВМ не годится. А я ответила, что да ладно, в английском сгодилось же.

Мы обсуждаем русский язык, при чем тут английский?

Это вопрос совести, чести.
 

Фейспалм

Для переводчика - даже профессиональной.

Обычно новые слова попадают все-же не через переводчиков. Тем более сейчас, когда информационное пространство едино. Или вы представляете, что сидит такой переводчик и думает "о, "селфи"... как бы его прервести... да йух с ним, никак переводить не буду"?
Кстати, про компьютер и ЭВМ -- когда-то эти термины сосуществовали и компьютер означал "персональную мини-ЭВМ".

Для любителей чего "покороче" в русском есть ЭВМ, для тех, кому претят сокращения, мог бы быть "вычислитель". Но внедрявшие техническую новинку схалтурили в своё время. А после драки кулаками не машут.

Тем более, если речь идет о техническом переводе, там точно цель -- не приведение терминологии к исконным корням.
Кстати, чем больше в разных языках общих слов -- тем проще и лучше, не? Зачем намеренно самоизолироваться, прячась, за самобытностью? Это удел убогих имхо. И да, эти общие слова скорее всего будут не русскими. Во-первых, как я уже сказал, Россия -- страна не понятиеобразующая, новинки появляются не здесь. Во-вторых, английские корни гораздо более удобоваримы для нас, чем наши -- для них. Мы без проблем говорим прайс, лук или компьютер, а вот они... спутник еще осилили, перестройка с трудом, а заставьте буржуина выговорить тот же "вычислитель". Немецкий с его румпельштильцхен и штуркамфлюкцойг в топку, французский немногим лучше, вот и выходит, как ни крути, что инглиш идеален в качестве общего западного языка (восток -- дело тонкое).

Вот заимствовали однажды по большой (а может, и не очень) нужде слово "прейскурант", так зачем плодить всякие "прайс-листы"?

Не "зачем", а "почему" -- потому что появилась новая сфера деятельности (коммерция, бизнес, офисы), которая стала активно насыщаться терминологией. Прислали зарубежные партнеры прайс-лист -- так и остался "прайс-лист". Слово простое, понятное, благозвучное, надо было его переводить вот чисто из принципа? Не ну правда "я вышлю вам прайс" -- норм, "я вышлю вам прейскурант" -- фу.

Язык развивается не по какому-то генеральному плану, а естественным образом, поэтому большинство вещей в нем происходит не "зачем", а "потому что".

Но не последнюю сыграло правительство. Они внедрили новояз

Что внедрило правительство, можно проследить по декретам. Была реформа языка, но новояз она в себя не включала. Скорее СМИ уловили настрой и стали дружно подмахивать. Все "старорежимное" вмиг стало западло, язык в том числе.

Калька
Транслитерация
Транскрипция

О чем я и говорю -- ну не рождает русскоязычная среда новых смыслов и терминов, хоть тресни. На исконно-посконном можно говорить о "русское поле" и "то березка, то рябина", но в любой интеллектуальной, научной, технологической области упрешься в полную беспомощность. Ну назовем мы компьютер вычислителем, а что делать со всеми этими процессорами, эммитерами, аккаунтами, мессенджерами,  
 сайтами, хостами, хабами и прочая, прочая....

[Amat]

Elf78,

Ну назовем мы компьютер вычислителем, а что делать со всеми этими процессорами, эммитерами, аккаунтами, мессенджерами, сайтами, хостами, хабами и прочая, прочая...

Почему же или всё, или ничего? Не бывает языков без заимствований. Computer вот есть, как назвать, но так везёт не всегда.

Не "из принципа", а знающий человек сам соотнесёт "pricelist" с "прейскурантом", точно так же, как соотносит "I" c "я". Кстати, "аккаунт" - это "учётная запись" или просто "учётка", а "селфи" мне встречались как "себяшки" и "самофото".

Не в тему, но интересно: как вы отнеслись к тому, что Харлан уничтожил в итоге Вечность?

[Elf78]

Computer вот есть, как назвать,

А зачем? Смысл какой? Чисто из принципа? Зачем воздвигать дополнительные барьеры в межъязыковом взаимопонимании?

знающий человек сам соотнесёт "pricelist" с "прейскурантом"

Ну соотнесли и решили, что прайс-лист лучше. Дальше что? Каленным железом выжигать прейскурант?

точно так же, как соотносит "I" c "я"

яФон?

Кстати, "аккаунт" - это "учётная запись" или просто "учётка", а "селфи" мне встречались как "себяшки" и "самофото".

А еще можно горизонт небозём назвать, а атмосферу -- колоземицей, но ЗАЧЕМ?!!
Вы можете мне внятно объяснить, зачем называть компьютер вычислителем, а прайс-лист прейскурантом?

Не в тему, но интересно: как вы отнеслись к тому, что Харлан уничтожил в итоге Вечность?

Я читал так давно, что это емнип была первая прочитанная мной книга, где трахались ))).
Сейчас подумал, ну по сути, с одной стороны, люди 100500 веков обрекли миллионы поколений на смерть и страдания, чтобы у себя там в прекрасном далеко достичь еще более небывалых высот. С другой стороны такое небывалое изменение полностью парепашет всю реальность в будущем (а если они это изменение для себя блокируют, то смысла нет огород городить) до такой степени, что все население закрытых столетий просто перестанет существовать, не умрут даже, а уйдут в НЕ-бытие, станет так, что их просто никогда не было. Там будут жить люди, пусть более благополучные, но ДРУГИЕ. Отдать свою жизнь за будущие поколения, утешаясь тем, что тебя не забудут, и то решится не каждый, а вычеркнуть миллиарды людей из бытия вообще -- это жутко.      
Нойс просто сбежала из этого хронокоста, сохранив свою идентичность и единственного приглянувшегося ей человека. Беднягу квазиМалансона хоть бы нашли и добили из сострадания -- и то было бы милосерднее. Человек наверняка уверен, что просто произошел сбой и его по ошибке закинули не туда. Метался, взывал о помощи через тысячелетия. Ему предстоит долгая и ужасная жизнь в чужом мире.
Кстати, если с концом Вечности исчезла капсула, почему тут же не исчезли Нойс и Харлан?
P/S Хотя вроде был разговор, что все варианты реальности продолжают существовать, так что хз.

[murmur]

А еще можно горизонт небозём назвать, а атмосферу -- колоземицей, но ЗАЧЕМ?!!
Вы можете мне внятно объяснить, зачем называть компьютер вычислителем, а прайс-лист прейскурантом?

Просто то, как исторически сложилось, иногда не нравится конкретным физическим лицам (а то и целым государствам)
И они призывают всех говорить так, как им кажется правильным)

[Jylia]

Эльф, а название книги и автора можно?

[Amat]

Elf78,
яФон? Не одобряю перевод имён собственных
Писала об этом:

Прислали зарубежные партнеры прайс-лист -- так и остался "прайс-лист". Слово простое, понятное, благозвучное, надо было его переводить вот чисто из принципа? Не ну правда "я вышлю вам прайс" -- норм, "я вышлю вам прейскурант" -- фу.

Фраза вроде "I will send you a pricelist" в сознании того, у кого словарный запас хороший, уже будет содержать прейскурант. Такой человек переведёт как первое слово, так и последнее. И никогда не скажет, что ему обещали прислать "прайс-лист". Если с запасом не очень, обычно смотрят в словарь. Но однажды кто-то решил не париться. Так мы получили прайс-лист. И компьютер. Которые никуда девать уже смысла нет. И в переходе с прейскуранта на прайс-лист смысла было не больше [чем сейчас есть в переходе от компьютера к вычислителю]. Такие случаются от недостатка образования, и быть их, по-хорошему, не должно.

Там ведь существование Вечности обеспечивало человечеству защиту от гибели, но при этом исключало заселение землянами космоса. И Харлан выбирал между безопасностью людей и их будущим великих колонизаторов. Он выбрал космос (возможно, потому, что к космосу прилагалась ещё свобода от обета безбрачия). Но не могу определиться, согласна ли с таким выбором. С одной стороны, меня всегда интересовал космос, а с другой - заселить его уж точно не выйдет, с такими-то расстояниями. Да и так уж ли нужны землянам колонии?

[murmur]

Амат, ну блин, а почему сейчас вместо макияжа говорят мейкап? Никаких неграмотных переводчиков там не было, просто интернет и соцсети способствуют

А еще прайс-лист мог быть в теме письма и в заглавии документа, вот и прицепилось

[Netochka]

Прошу прощения за оверквотинг. Я тупо опоздала вовремя ответить на пост murmur, а ответить обязательно надо.

1. "Целью исследования явилось...", "Результатом работы явилось..." - та блин же ж! Явиться может чёрт. А для всего остального есть слова "быть", "стать", "оказаться".

А "целью исследования является"? Тоже нельзя? А из чего тогда делать воду в пояснительной записке?

Это не "вода", это обязательный пункт во введении к любой дипломной или диссертационной работе. Написать "целью исследования является" - можно. Слово "явиться" применимо только к призракам и глюкам, а "являться" может всё что угодно. Я не филолог, я не знаю, как называются эти две разные формы. Предлагаю универсальный вариант: "Цель исследования - ..."

2. "Самый оптимальный...", "Самый максимальный..." - ну масло же масляное!

Вроде да. А вроде и нет. Слово "оптимальный" не имеет суффикса превосходной степени, поэтому если человек забыл его смысл, и использует в значении подходящий, удобный, хороший, выгодный и т.д., то уже не масло масляное) Ошибка тогда, правда, но не масло)
А так вообще - ужасно бесят эти "более лучше" и "дешевые цены". И ведь так реально говорят! УБИВАТЬ!

Математик мне сказал, что "самый максимальный" имеет смысл с точки зрения математики. Но ни с какой другой кроме математической.

3. "В этой связи..." - нет такого выражения. А есть - "В связи с этим...".

Пишут что есть http://new.gramota.ru/spravka/trudnosti?layout=item&id=36_191

Соглашусь. Мне это режет слух, но раз народу нравится, пускай так и пишут. Главное - всем всё ясно. А мой  дискомфорт - дело десятое.

[Броневичок]

Помнится, у нас один очень грамотный переводчик попереводил все термины в документации с английского на "правильный испанский" вместо привычного транслита. Партнер, которому этот продукт продавать, вычитал документацию и завернул назад - типа переводи теми словами, которые люди используют, не умничай

[murmur]

Netochka, ок) Я подумала, что вам и "являться" не нравится. Просто я как раз писала везде "является" и прочие ненужные слова, чтобы хоть как-то объем набрать))
Являться и явиться - это несовершенный и совершенный вид соответственно, если вы об этом.

П.С. А кроме призраков еще есть "передо мной явилась ты" и "явился не запылился"
П.П.С. У вас же не оверквотинг...? Вечно я путаюсь в этих терминах из форумских правил) Оверквотинг - это вроде как когда цитируют гигантскую простыню, возможно, состоящую еще из вложенных цитат, и пишут под ней свой комментарий к последней строке, чем занимают несколько экранов у читателя зазря. А вот у вас разбито на кусочки - как раз как надо)

[Estrella]

Вечно я путаюсь в этих терминах из форумских правил) Оверквотинг - это вроде как когда цитируют гигантскую простыню, возможно, состоящую еще из вложенных цитат, и пишут под ней свой комментарий к последней строке, чем занимают несколько экранов у читателя зазря.

Ворчливо Понапишут здесь слов ыностранных. Пишите по-русски!

Вечно я путаюсь в этих общепринятых названиях из правил народного собрания)
Передоля - это вроде как когда ссылаются на исполинскую простыню, возможно, состоящую еще из вложенных ссылок, и пишут под ней свои примечания к последней строке, чем занимают заслонку вычислительного устройства у читателя зазря.

[murmur]

"путаюсь в этих общепринятых названиях" звучит очень грустно

[Amat]

murmur,
"мейкап" обычно говорят те, у кого "трабблы", кто "аскает", "комфортит" и прочее.  
Это жаргонизм, дань моде на англоязычную культуру в определённой среде. В среднем он используется не вместо макияжа, а наравне с ним (либо реже). Вспомните, средства для снятия чего везде продают. Не знать слово "макияж" трудно, согласна. Недостаток образования и лень в данном случае ни при чём.

[Netochka]

Интересно. Если деваха размалевана сверх меры, то это называется грубый быдляцкий мейк-ап или макияж? или как? Вот так-то и проверяется пригодность иноязычных терминов к дальнейшему использованию.

[Estrella]

murmur,
"мейкап" обычно говорят те, у кого "трабблы", кто "аскает", "комфортит" и прочее.  
Это жаргонизм, дань моде на англоязычную культуру в определённой среде. В среднем он используется не вместо макияжа, а наравне с ним (либо реже). Вспомните, средства для снятия чего везде продают. Не знать слово "макияж" трудно, согласна. Недостаток образования и лень в данном случае ни при чём.

Amat, я без подкопа,  мне правда интересно,  а какая разница,  говорить макияж или мейкап?

Вам принципиально французские заимствования нравятся больше английских?

Почему тогда не исключительно русские слова, как я здесь уже попыталась привести в пример?

И будем говорить сепульками, как у Станислава Лема, если кто читал...
«Как я уже многократно разъяснял, сепульки очень похожи на муркви, а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы. Вам, как человеку взрослому, мне не нужно этого объяснять»

[Кошара]

а какая разница,  говорить макияж или мейкап?

А я говорю всегда - штукатурка, я еще не наштукатурилась, пойду штукатурку смою...

[Elf78]

Фраза вроде "I will send you a pricelist" в сознании того, у кого словарный запас хороший, уже будет содержать прейскурант. Такой человек переведёт как первое слово, так и последнее. И никогда не скажет, что ему обещали прислать "прайс-лист". Если с запасом не очень, обычно смотрят в словарь. Но однажды кто-то решил не париться. Так мы получили прайс-лист. И компьютер.

Трагедия где? Есть теперь хорошее слово прайс-лист -- кому от этого плохо? Есть еще прейскурант? Ну есть, так чем больше синонимов,тем язык богаче.
Про компьютер вы вообще упоролись.

Такие случаются от недостатка образования

Началось в колхозе утро.

, и быть их, по-хорошему, не должно.

Что и кому должно/не должно? Язык развивается по своим законам, просто примите это как данность. Нет никакой комиссии специалистов, которая утверждала бы каждое новое лово. Нет и не будет.

Там ведь существование Вечности обеспечивало человечеству защиту от гибели, но при этом исключало заселение землянами космоса. И Харлан выбирал между безопасностью людей и их будущим великих колонизаторов. Он выбрал космос (возможно, потому, что к космосу прилагалась ещё свобода от обета безбрачия).

Он выбрал за миллиарды поколений, которые благополучно жили на земле. Более того -- он стер эти поколения из бытия.

[Elf78]

murmur,
"мейкап" обычно говорят те, у кого "трабблы", кто "аскает", "комфортит" и прочее.  
Это жаргонизм, дань моде на англоязычную культуру в определённой среде. В среднем он используется не вместо макияжа, а наравне с ним (либо реже). Вспомните, средства для снятия чего везде продают. Не знать слово "макияж" трудно, согласна. Недостаток образования и лень в данном случае ни при чём.

Прайс-лист был таким же жаргонизмом манагеров. Не удивлюсь, если с компом та же ботва, если копнуть.

[Amat]

Estrella,
незачем говорить "мейкап", когда уже есть слово "мякияж". Если бы в русском не было обозначения для макияжа, "мейкап" пришёлся бы кстати. Но оно есть, и изобретать велосипед с "мейкапом" довольно глупо.

Лема не читала. На тему языка мне у Шекли запомнился рассказ "Потолкуем малость", там о переменчивости.

Netochka, боевой раскрас

Elf78,
возможно. Как и сами "манагеры"
Вроде, не начисто стёр, а изменил. Как технику, ему было не привыкать. Кто спрашивал, это Азимов, "Конец Вечности".

[Estrella]

а какая разница,  говорить макияж или мейкап?

А я говорю всегда - штукатурка, я еще не наштукатурилась, пойду штукатурку смою...

Штукатурка - нем. [Stukkatur] обмазка
Макия́ж - фр. [maquillage] перекраска, подделка
Мейк-ап - англ. [make-up] отделка

http://www.megaslov.ru/index/sis_a.html

Амат, я надеюсь, вы прикалываетесь, но просто на случай, если нет, скажу вам страшную правду в момент заимствования слова макияж доминирующий иностранный язык в России был французский, посиму слово заимствовали французское. В данный момент, как вы догадываетесь, доминирующий иностранный язык английский, поэтому слово соответственно перешло на английский язык, и возникает множество англиканизмов, как возникло множество французских заимствований 200 лет назад, о которых вы, возможно, и не догадываетесь на первый взгляд сейчас (юбка, шапка, панталоны, пальто, манто, ну и далее по списку)

[Stephan S]

Но панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет...

(нашевсё)

[Estrella]

А вижу я, винюсь пред вами,
 Что уж и так мой бедный слог
 Пестреть гораздо б меньше мог
 Иноплеменными словами,
 Хоть и заглядывал я встарь
 В Академический Словарь.

А вот и тестик на эту тему

http://www.mn.ru/culture_literature/20121221/333528498.html

[Elf78]

незачем говорить "мейкап", когда уже есть слово "мякияж". Если бы в русском не было обозначения для макияжа, "мейкап" пришёлся бы кстати. Но оно есть, и изобретать велосипед с "мейкапом" довольно глупо.

Amat, вы просто фееричная зануда. Ну что плохого от того, что в языке появилось новое слово? И кому плохо?

[murmur]

"Незачем что-то говорить" - это смешно
Уже говорят
Смиритесь)

[Кошара]

А вот и тестик на эту тему

http://www.mn.ru/culture_literature/20121221/333528498.html

Ваш результат: 11 баллов из 15
Вы — знаток русской литературы
(11-15 баллов)
У вас очень большой словарный запас, и к вам можно обращаться как к словарю за расшифровкой любых терминов

[AntonSor]

Узнал ещё одно такое слово - "бренд-войс". Это ведущий на радио с узнаваемым голосом, благодаря которому узнают радиостанцию.

[vms]

а прайс-лист прейскурантом?

Прейскурант появился раньше и уже прижился (я прайс-листы видел только в хипстерских местах типа компьютерных магазинов). Как несложно догадаться, прейскурант - слово тоже не русское, а немецкое+французское (цена_текущая). :-)

Amat[/b], я без подкопа,  мне правда интересно,  а какая разница,  говорить макияж или мейкап?

Желательно, чтобы в целевой аудитории речь понимало как можно больше народу. Поскольку слово макияж появилось значительно раньше, есть основания полагать, что его будет знать больше народу => вас с большей вероятностью поймут.

[uvejourgen]

oskar-czalka,
вот и отлично
Но, кстати, встречала в речи и бортовой, и одноплатный компьютеры. Достоверно не знаю, насколько такие компьютер и вычислитель - одно и то же, но создалось впечатление, что просто дело вкуса, как называть: по-советски или по-новому.

Между ЭВМ(компьютером) и вычислителем есть некоторая разница
1) устройство вычислительных блоков у ЭВМ только цифровое у вычислителя может быть и аналоговое.
2) автоматический режим работы. Вычислитель всегда полуавтоматический.
3) универсальность назначения. вычислители делают под задачу.
4) смена программ Вычислитель считает только что то одно но очень хорошо и быстро. ЭВМ- что скажут то и считает

Плата на Ардуино это компьютер и можно воткнуть её куда угодно а баллистический вычислитель в танке может быть сделан вообще механическим по типу арифмометра.