Вечер с Соловьевым - О роли Сталина в истории России.

[tamil]

Антисоветчик всегда русофоб. Задрали уже с рассказами о "миллионах репрессированных". В тырнетике только и лаю, что сплошь репрессии. А как начнёшь спрашивать знакомых - половина вообще родни не помнит, другая - стыдливо отмалчивается, потому что никаких "без вины виноватых" не было.
У меня самой прадед кулаком был, по рассказам матери. Но дальше "было время - всё село держал" её рассказы не заходят. Я теперь тоже выхожу жертвой кровавого тирана?
Всех лично Сталин пересажал. А миллионы граждан  - не, они ж не страна. Они так, картон.

Других дел, блин, в стране не было, как по приколу народы гонять туда-сюда. Чисто развлечения ради.

[Serpent]

Почему антисоветчики и бесятся до сих пор, изрыгая грязную пену, потому что осознают ущербность нынешних *эффективный говноменеджеров* у которых только сколково и может получиться.
Меж тем Сталин заложил такой фундамент и в политике и в экономике, что дерьмокрады 25 лет пупок рвут а всё никак здание не разрушат. Вот это был менеджер, самый настоящий. Наверное потому что был с идеей и идея была отнюдь не в личном обогащении.
И да, вспомним опись имущества товарища Сталина, составленную после его смерти. Кому не скучно, вникните. И оцените.

[Кошара]

За какое дело? У тебя папа инженер и поэтому тебя надо расстрелять. Или папа немец и поэтому расстрелять. Или ты не получил зарплату, порвал портрет Сталина и тебя стреляют.

Из серии "мне бабушка рассказывала" или Солженицына перечитал? За анекдоты действительно были репрессии. Исключали из партии. Да, это тоже оно. Не только расстрел. Кулаков расселяли. Нации расселяли. Были ли перегибы и самостоятельные разборки? Безусловно. Человеческий фактор никуда не деть.

Я не историк, может мое мнение - мнение дилетанта. Больше того, может оно покажется вам из серии "я такого не видела, значит это неправда". Но:
Я много общалась с бабушками, дедушками и их братьями сестрами, потому что мне это было интересно. Опрошенные не вспомнили ни одного факта ареста своих родных, близких и друзей. Это не значит, что репрессий не было. Это значит, что люди, спокойно жившие своей жизнью,  в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков. Портрет Сталина в красном уголке у них не висел. В комсомоле-партии состояли далеко не все. Анекдоты политические себе могли позволить. Максимум - лишение премии и выговор от начальства.
На фоне опрошенных, сочинения Солженицына представляются мне какой-то блатной романтикой, где все невинные души ни за что страдают.
Раскулачивания в роду были. Но раскулачивания были результатом самоуправства местной власти (дочка зажиточного крестьянина не пошла замуж за комиссара). Раскулачивание повлекло за собой тяжелые финансовые потери, но никаких арестов до десятого колена не было.
По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно, иногда возникали трудности из-за местного руководства, но в целом никто их не трогал, до тех пор, пока они сами не влезали в какие-то самиздатовские мутные дела.

[Мшуц]

А как начнёшь спрашивать знакомых - половина вообще родни не помнит, другая - стыдливо отмалчивается, потому что никаких "без вины виноватых" не было.
У меня самой прадед кулаком был, по рассказам матери.

Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов, лол.

[tamil]

Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов, лол.

Мшуц, вы стоя читайте. А то когда присаживаетесь, или на спине лежите, глаза-то сразу и закрываются.   Повторю для вас ( а у вас есть голосовой помощник? Уши-то, надеюсь, в положенном месте растут?): историй о репрессиях, даже мифического прадеда, я никогда не слышала.

[Мшуц]

Уйми свою безудержную иронию, ребенок, ты все равно в нее не можешь.

историй о репрессиях, даже мифического прадеда, я никогда не слышала.

А, ну действительно. До революции прадед был кулаком, а что было после — неизвестно. Совершенно очевидно, что с ним все было хорошо.
Тебе никогда не приходило в голову, что если тебе о чем-то не рассказывали знакомые, это еще не значит, что этого не существует?

[Shisho]

люди, спокойно жившие своей жизнью,  в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков

Кошара, +1

Меня лично заипали все эти политические разборки и стремление кого-нибудь демонизировать, дабы на его фоне выглядеть в лучшем свете. Сталин, Иван Грозный, Петр Первый, любой выделяющийся правитель должен быть ужасным тираном в глазах "народа". Тьху.

[Кошара]

А, ну действительно. До революции прадед был кулаком, а что было после — неизвестно. Совершенно очевидно, что с ним все было хорошо.
Тебе никогда не приходило в голову, что если тебе о чем-то не рассказывали знакомые, это еще не значит, что этого не существует?

Пожалуйста, мне рассказывали: Прапрадеда раскулачили (его дочка не пошла за комиссара), пару лет пожил с семьей у старшей дочери, потом дом снимали, потом вроде бы даже колхоз дом дал. Нормально всю жизнь проработал. Советской властью был доволен, насколько человек может быть доволен руководством.
Прапрабабка мужа. Семья держала чайную. Прапрабабка сбежала с половым, который после стал сам комиссаром. Чайную по-тихому прикрыли. Даже не смотря на лютую ненависть зятя к тестю, последнему ничего не было.

[MdSel]

Он именно эффективный менеджер

как же меня с этого батхертит.
это как сказать, что Тесла - хороший инженер-технолог. или что Чекатилло - плохой человек.

вот, кстати, немного документированной правды.
http://www.russiapost.su/archives/70172

а "хороший менеджер" - это тот, кто делает что-то уже всем известное, что, в общем то, до хрена специалистов умеют. делает это хорошо.
тот, кто делает что-то впервые в мировой истории и имеет колоссальный успех - не вписывается в этот ваш узкий штамп.

По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно

по поводу евреев, вспоминается один еврейский сайтик (название не вспомнил, к сожалению), где евреи помнят о том, что на Украинке было, когда туда коммунисты пришли. как украинцы там развлекались истреблением евреев. пока злые коммунисты эту народную забаву не запретили.

[Рикки Хирикикки]

Я чучуть пооффтоплю и сразу уйду.
Мне просто стало интересно, почему, когда, например, обсуждают легализацию короткоствола, сравнивают относительные показатели (убийств и т. п.), а когда обсуждают репрессии — абсолютные.
Ну, то есть, сравнивая количество посаженных в СССР и, например, во Франции (не говоря уже про Руанду), наверное, стоило бы брать количество на душу населения, нет?
Или я что-то не так понимаю?

[Serpent]

как же меня с этого батхертит.
это как сказать, что Тесла - хороший инженер-технолог. или что Чекатилло - плохой человек.

Простите пожалуйста. Приложите лёд.

Хорошо , давайте скажем просто - гений . Согласен, менеджер не совсем то определение.

[Maryam]

добавлю немного кулстори
по маме прадед был из зажиточной семьи: прапрадед начинал извозчиком, сколотил состояние на два доходных дома
семейная история умалчивает, куда чо делось в вихрях революции, но прадед с семьей жил перед войной в своем каменном двухэтажном доме, инженерил на тракторном
никаких репрессий или преследований не было, бабушка вообще была пионерка-комсомолка-отличница
по отцовой линии, вроде бы, были репрессии - деда-милиционера выслали в Казахстан, но он там спокойно с довоенных времен работал в организациях бухгалтером
такие дела

[MdSel]

именно, блин, так. человек, способный разумом прорезать тьму небытия и вытащить на свет нечто небывалое. хотя, это определение ближе к Ленину.

стори
у бабушки по материнской линии родственники были белые офицеры и они не пережили войну, покончив с собой и погибнув за царя и отечество. отец её был крестьянский сын, приехавший в Петербург, получивший высшее образование экстерном за 2 года и занимавший хорошую должность на балтийском заводе.

бабушка говорила, что у неё в классе была девочка, у которой родителей увезли в ночь неизвестно куда.

[Мшуц]

Пожалуйста, мне рассказывали: Прапрадеда раскулачили (его дочка не пошла за комиссара), пару лет пожил с семьей у старшей дочери, потом дом снимали, потом вроде бы даже колхоз дом дал. Нормально всю жизнь проработал. Советской властью был доволен, насколько человек может быть доволен руководством.
Прапрабабка мужа. Семья держала чайную. Прапрабабка сбежала с половым, который после стал сам комиссаром. Чайную по-тихому прикрыли. Даже не смотря на лютую ненависть зятя к тестю, последнему ничего не было.

Я ващет к тому, что может потому и не рассказывали, шоб хрупкую детскую психику не травмировать. Позиция «мне не рассказывали — значит, этого не было» ущербна по своей сути.
Мне вот рассказывали.

[Allian]

Мне вот рассказывали.

Но нам ты рассказывать не будешь, потому что слишком страшно?  

[Языкатая Зараза]

Но:
Я много общалась с бабушками, дедушками и их братьями сестрами, потому что мне это было интересно. Опрошенные не вспомнили ни одного факта ареста своих родных, близких и друзей. Это не значит, что репрессий не было. Это значит, что люди, спокойно жившие своей жизнью,  в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков. Портрет Сталина в красном уголке у них не висел. В комсомоле-партии состояли далеко не все. Анекдоты политические себе могли позволить. Максимум - лишение премии и выговор от начальства.
На фоне опрошенных, сочинения Солженицына представляются мне какой-то блатной романтикой, где все невинные души ни за что страдают.
Раскулачивания в роду были. Но раскулачивания были результатом самоуправства местной власти (дочка зажиточного крестьянина не пошла замуж за комиссара). Раскулачивание повлекло за собой тяжелые финансовые потери, но никаких арестов до десятого колена не было.
По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно, иногда возникали трудности из-за местного руководства, но в целом никто их не трогал, до тех пор, пока они сами не влезали в какие-то самиздатовские мутные дела.

А у меня другие воспоминания от бабушек-дедушек. О том, как забрали всех соседей и улица стояла пустая. Как исчезали наконец соседи по дому. Как прадеда исключили из партии за то, что он был однофамильцем какого-то суконного фабриканта (с фамилией Перов, ага, редчайшая фамилия же). Как сидели ночами закутавшись в одеяло и как только слышали подъезжающий автомобиль, у бабушки начинали трястить руки и колени, а отец строго говорил: держи в руках, если к нам, не показывай страха. А утром тайком пробиралась дальняя родственница с банкой молока. На этой банке в день бабушкина семья жила год, пока не пошло исправление перегибов и прадеда из черных списков вычеркнули и он смог устроиться на работу. А по утрам бабушка шла в школу и там ее лупили за то, что ее отец чистку партийную не прошел.  А в это время на другом конце страны голодал мой будущий дедушка, потому что его отец был мелким лавочником до революции и семья была лишена прав. Да, голодал, и брюки у него были всего одни для школы. Он гулять не ходил, сидел дома берег брюки. Пока работать не пошел, так и было.
И это повезло, что не арестовали. Трем бабушкиным подругам школьным не повезло. Их семьи арестовали и девочки исчезли. Как исчез мальчик, нечаянно попавший ластиком в портрет Сталина. Кидал в товарища - попал в портрет и прорвал глаз.
Ну и как мы будем решать Кошара, было это все или привиделось? Или может это было ради будущего? И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей? Если это эффективный менеджмент, то что такое НЕ эффективный?

[Федя]

Мне вот рассказывали.

Все как есть рассказывали, уголовные дела читать давали? Или все же допускаешь, что об уголовных приключениях дедушек-прадедушек ребенку могли рассказать не все?

[Мшуц]

Все как есть рассказывали, уголовные дела читать давали? Или все же допускаешь, что об уголовных приключениях дедушек-прадедушек ребенку могли рассказать не все?

Официально признали жертвой репрессий и реабилитировали после расстрела Ежова в районе 40-го года. Дела не читал, хз где их сейчас взять.

[MdSel]

И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей?

какие такие миллионы?  если вы про то, что Британия устраивала в какой нибудь Индии, так там не было никакой мерзлоты.
если про то, что было в СССР, так там не было миллионов.
если б вы что-то знали про историю тех стран, о которых говорите, то они б вам не представлялись раем на земле.

[Linnayv]

Позиция «мне не рассказывали — значит, этого не было» ущербна по своей сути.
Мне вот рассказывали.

Как и позиция "Мне рассказали - значит не наврали". История о семье, год жившей на кувшине молока, обескуражила. Преувеличение вижу я, и где рассказчик нагнал страху ещё - мы уже не узнаем. История про мальчика и ластик - вообще курьёз из детских страшилок. Мы тоже так пугали друг-друга. В черной-черной комнате...

И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей?

Нет таких стран из числа первой европейской пятёрки, где людей не укладывали бы в мерзлоту. Ну не виноват Сталин в том, что в Британии времён огораживания не существовало двухсот миллионов человек, чтобы можно было вписаться в цифры. Тем не менее, та же Британия спокойно закатывала в асфальт огромное количество жителей - своих и колоний. Колонии - это просто зверства. Африка, Индия, Китай. Именно эти кости легли в основу Империи, над которой не заходит солнце. Но кровавый тиран только на территории России мог быть. За что ж так русские себя ненавидят?
16 век. Елизавета 1, Великая - казнено 2,5 процента населения страны. 2,5 процента! Сталин заплакал от безысходности. 16 же век - Иван Грозный. 3-4 тысячи человек. Кровавый тиран.

[Федя]

Мшуц, думаю не будешь спорить с тем, что граждане в целом не отличаются уважением к чужой собственности, особенно к государственной. Даже сейчас, чего уж говорить про те отнюдь не сытые времена.

Что касается кулаков, то главный их признак - не зажиточность, а эксплуатация наемного труда, что само по себе было уже незаконно. Понятно, что у всех присутствующих и их знакомых предки-кулаки были эдакие душки, первые мужики на деревне, кормильцы и защитники, столпы общества. Но вот глядя на то, как выглядят взаимоотношения мелких частников с работниками и с законом сейчас, несложно представить как оно могло выглядеть в массе тогда, особенно в глухих деревнях.

Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.

Это сейчас у нас система учится прощать, но вот не сомневайся, если будет через много лет благодатная почва, все нынешние жулики и воры, дожившие до заслуженного маразма, и их потомки как один будут рассказывать про кровавого тирана Путина, душителя честного предпринимательства и коммерческой жилки.

[MdSel]

ну, так то уже сейчас рассказывают.

[Linnayv]

А что, разве не за дело говорят?  

[Shisho]

Эти ваши миллионы (а чо не миллиарды?), которые плак-плак исчезли в неизвестном направлении в чОрных-чОрных машинах темной-темной ночью потом жили не лучше и не хуже всех остальных, всем было одинаково хреново. В том же Красноярском крае дофига таких "приезжих" было. Бабушка рассказывала про целые поселки ссыльных. Не лагеря и не могилы, а поселки, заметьте.
Лагеря были, конечно, и зэки были, но не на каждом шагу, как это принято считать.

[dragolub]

Как исчез мальчик, нечаянно попавший ластиком в портрет Сталина. Кидал в товарища - попал в портрет и прорвал глаз.

смотрел порно, начинающее так же
читал это в худ.-лит. высере жанра "Солженицын для детей: абьюз и крипота в Мордоре".
Неудивительно, что и с родственниками так получилось.

16 же век - Иван Грозный. 3-4 тысячи человек. Кровавый тиран.

татар не считали

[Gur]

Довлатов вспомнился

Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?

Какой процент пострадавших от репрессий связан со стремлением населения поднасрать ближнему?

[Кошара]

Ну и как мы будем решать Кошара, было это все или привиделось?

Мы с вами, лично это уже никак не решим. мы можем только верить или не верить в рассказы бабушек-дедушек.
Решать это могут историки. Но как уже сказали выше, сейчас достаточно сложно определить где заканчивается "культ личности" и начинается "развенчание культа личности" и где граница обратного процесса: "развенчание культа личности и очернение Сталина"/"современное обеление Сталина".

Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.

+1

[Linnayv]

татар не считали

Казанских, астраханских или крымских?

[Мшуц]

Как и позиция "Мне рассказали - значит не наврали". История о семье, год жившей на кувшине молока, обескуражила. Преувеличение вижу я, и где рассказчик нагнал страху ещё - мы уже не узнаем. История про мальчика и ластик - вообще курьёз из детских страшилок. Мы тоже так пугали друг-друга. В черной-черной комнате...

Я и не говорю, что верить надо всему. В моем случае есть документы.

Мшуц, думаю не будешь спорить с тем, что граждане в целом не отличаются уважением к чужой собственности, особенно к государственной. Даже сейчас, чего уж говорить про те отнюдь не сытые времена.

Что касается кулаков, то главный их признак - не зажиточность, а эксплуатация наемного труда, что само по себе было уже незаконно. Понятно, что у всех присутствующих и их знакомых предки-кулаки были эдакие душки, первые мужики на деревне, кормильцы и защитники, столпы общества. Но вот глядя на то, как выглядят взаимоотношения мелких частников с работниками и с законом сейчас, несложно представить как оно могло выглядеть в массе тогда, особенно в глухих деревнях.

Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.

Это сейчас у нас система учится прощать, но вот не сомневайся, если будет через много лет благодатная почва, все нынешние жулики и воры, дожившие до заслуженного маразма, и их потомки как один будут рассказывать про кровавого тирана Путина, душителя честного предпринимательства и коммерческой жилки.

Тащемта, я не очень понимаю ситуации, когда наказание следует за что-то, что было вполне законным в момент совершения поступка, а еще лучше — вообще за что-то от человека не зависящее, типа происхождения.
Вполне допускаю, что работодатели и сейчас не слишком по-отечески относятся к сотрудникам, но репрессировать их за то, что они, тем не менее, давали людям рабочие места — я этого не понимаю.
Ну и возвращаясь к вопросу, не все репрессированные были кулаками: были и бывшие коммерсанты, и дворяне, и простые рабочие. Мой вот прадед простым сапожником был, а поди ж ты.

[Кошара]

Ну и возвращаясь к вопросу, не все репрессированные были кулаками: были и бывшие коммерсанты, и дворяне, и простые рабочие. Мой вот прадед простым сапожником был, а поди ж ты.

Как вариант, эти бывшие коммерсанты-дворяне были не очень рады смене власти и открыто это выражали?