Не рой другому яму

[Vogel]

А роды?  

Разумеется нет
Но я уже выше писала, что в случае с этой девушкой никаких противопоказаний к родам, похоже, не было, так что если уж её организм вынужден получить некий урон тем или иным способом, то лучше уж пусть это будет более естественный способ.

[tahoma city]

Все думают о девушке, о мужике, об их рисках и вреде здоровью, а ребенка как будто не существует. Ребенка, которого растит недалекая и не там где выгодно ушлая мать-одиночка на четверть серой зарплаты отца, которому ребенок вообще не нужен. (((((

[Rin]

Какой-то вялый срач, разбавлю.

Ящитаю, если имела место быть договоренность, что дети не нужны (с обеих сторон! а не "дорогая, если что, пойдешь абортнешься"- "но, дорогой, я так хочу масика!.."), было предохранение (особенно с той стороны, которая сильнее не хотела становиться родителем), в случае залета взыскивать алименты как-то не по-человечески, вот чисто с моральной стороны вопроса.
Если мужчина договорился с ней, что детей он не хочет, получил ответ, что она согласна на такие условия и предохранялся, он имеет МОРАЛЬНОЕ право о ребенке не заботиться. По закону, конечно, все равно нужно алименты платить, никуда не денешься, но лично я бы в такой ситуации не требовала бы их, потому что это только мое решение и моя ответственность.

Если же мужик сделал "слышь, если залетишь- я никого воспитывать не буду, но без гандона ощущения не те"- то он кагбэ мудак и вообще таким давать не нужно, слать сразу

[Vogel]

Все думают о девушке, о мужике, об их рисках и вреде здоровью, а ребенка как будто не существует. Ребенка, которого растит недалекая и не там где выгодно ушлая мать-одиночка на четверть серой зарплаты отца, которому ребенок вообще не нужен. (((((

   Что даёт Вам основание думать, что мать недалёкая/ушлая? Или Вы ещё один сторонник идеи, что требовать реализации своих прав (в данном случае прав ребёнка) - это корысть и вообще - плохо? Она, как раз, борется за эти права ребёнка и, чсх, с его папашей борется. А то, что мужику ребёнок не нужен - оно и к лучшему, в таком случае, что этот папаша ребёнка воспитывать не будет. Мать-одиночка - это не повод ставить крест на ребёнке. Всё с ним будет нормально, чай не в VIII веке живём, когда такая мать-одиночка по улице спокойно пройти не могла, а её детей гнобили сверстники.

[Мшуц]

Ок, а аборт - 100% безопасно?

Нет. И воды попить — тоже не на 100% безопасно. Я вообще разве до этого где-то говорил о ста процентах?

   Повторюсь: природу не *пут договорённости между людьми. От секса двух разнополых особей случаются дети, но таки баба в данном случае не требует ничего сверх меры. Если бы она требовала от него участия в воспитании - вот это было бы не по договорённости. Если бы она лезла в его личную жизнь, требуя продолжения банкета в виде брака - вот это было бы не по договорённости. Он чайлдфри? Ок! От нужды воспитывать ребёнка он будет free.

Она б этого не смогла добиться при всем желании, вот и не требовала. Будь у нее возможность потребовать этого по закону — вполне могла бы, чо б ее остановило, собственно?

ЧФ - это нежелание заводить детей, а не 100% гарантия того, что эти дети не появятся.
ЧФ - это "я не хочу участвовать в воспитании детей", а не "я ЧФ, поэтому клал на ваши законы".
Парень из истории не ЧФ, а просто тряпка, не могущая понести ответственность за свои дела.

За свои дела он ответственность несет. А за чужие — нет. Баба его наепала, теперь пусть расхлебывает. В чем его-то вина? Не вижу дальше смысла спорить.

   Перечитайте ещё раз. В моём примере никто никому ничего не обещает. Только преступник предупреждает о своём намерении совершить правонарушение и считает это легитимной отмазкой.

Несовершенство законодательства жи. Кто ж виноват, что человека можно привлечь к воспитанию левого ребенка по закону? Но идиотизм законов компенсируется необязательностью их соблюдения.

   История мало правдоподобна, но если Вы желаете услышать мой ответ, что же: доказать в таком случае можно будет не очень многое, но Петя де-факто был пойман с поличным, держащим в руках чужое имущество. Что у них там были за договорённости - никого не волнует. Петя знает, что не виноват в краже, но виноват в том, что выбрал себе в друзья такого м*дака.

Ну вот. А баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка.

[Vogel]

Нет. И воды попить — тоже не на 100% безопасно. Я вообще разве до этого где-то говорил о ста процентах?

   Сто процентов были упомянуты как абстрактный пример в ответ на Ваше утверждение, что девушка должна была пойти на аборт, а иначе - она является злостной на*пщицей несчастного мужика. При этом Вы ни разу не заикнулись о том, что это могло быть вредно для её здоровья. Зато стоило мне упомянуть вазэктомию, Вы тут же заговорили об опасности процедуры. Тут парень позиционирует себя как ЧФ, так что это ему следует озаботиться данным вопросом, а не девушке.

Несовершенство законодательства жи. Кто ж виноват, что человека можно привлечь к воспитанию левого ребенка по закону? Но идиотизм законов компенсируется необязательностью их соблюдения.

   Ну, к воспитанию "левого" ребёнка Вас никто и не привлечёт Просто докажите, что Вы - не отец этому левому ребёнку, и проблема отпадёт.

Ну вот. А баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка.

   Ну... то есть, Вы соглашаетесь со мной, что по закону вины девушки в данном случае нет, а мужик - м*дак? Тогда вот Вам продолжение истории: Петя ВНЕЗАПНО достаёт из кармана активный диктофон и демонстрирует собравшимся доказательство своей невиновности (соответственно - вины своего друга). Друга Пети линчуют ан месте привлекают к уголовной ответственности за клевету... Ладно, перевожу на язык нашего примера: девушка делает ДНК-тест, демонстрирует доказательство отцовства этого парня, парня вполне по закону привлекают к выплате алиментов. Мы пришли к общему логичному выводу, как мне кажется.

По закону, конечно, все равно нужно алименты платить, никуда не денешься, но лично я бы в такой ситуации не требовала бы их, потому что это только мое решение и моя ответственность.

   Из истории мало что ясно об их договорённостях. Учитывая весьма скупое упоминание о них в изначальном тексте, я склонна полагать, что парень просто сказал: "Я ЧФ, детей не хочу". Детали в виде абортов едва ли обговаривались так же подробно, как Вы описали. Да и девушка явно не настроена на самопожертвование.

[whc]

Разумеется нет
Но я уже выше писала, что в случае с этой девушкой никаких противопоказаний к родам, похоже, не было, так что если уж её организм вынужден получить некий урон тем или иным способом, то лучше уж пусть это будет более естественный способ.

Может и были, но повезло.
Точно так же, как с а бортом могло повезти.
Тем более, что в случае с абортом нет изнашивания организма, которое считается нормальным и естественным - и потому не упоминается.

[Loy Yver]

Да и девушка явно не настроена на самопожертвование.

А по-моему, очень даже. Бо рожать ребенка от мужика, который этого ребенка не хочет, который миинимизировал сумму алиментов, который не собирается участвовать в воспитании ребенка, — это именно самопожертвование. Причем глупое такое. Из разряда нежно тут любимого «ПРЕ-ВОЗ-МО-ГАТЬ».

Может и были, но повезло.
Точно так же, как с а бортом могло повезти.
Тем более, что в случае с абортом нет изнашивания организма, которое считается нормальным и естественным - и потому не упоминается.

Кош, ну ты чо ваще? Валерьянки перенюхал?   Беременность и роды обновляют и омолаживают организм женщины. Врачи вон исстари глаголют, мол, роди — и все пройдет.  

[Neika]

Nelka, отчего Вы меня так невзлюбили? Уже второй раз ставите мне в предупреждение оверквотинг. Там же текста моего четыре абзаца.

оттого что видимо с первого раза не дошло
нефиг кучу цитат внутри цитат городить

[Мшуц]

   Сто процентов были упомянуты как абстрактный пример в ответ на Ваше утверждение, что девушка должна была пойти на аборт, а иначе - она является злостной на*пщицей несчастного мужика. При этом Вы ни разу не заикнулись о том, что это могло быть вредно для её здоровья. Зато стоило мне упомянуть вазэктомию, Вы тут же заговорили об опасности процедуры. Тут парень позиционирует себя как ЧФ, так что это ему следует озаботиться данным вопросом, а не девушке.

Ну так баба ж не возражала. Если собиралась беременеть и рожать, надо было сразу честно сказать: нам не по пути. А ежели она решила таки беременеть, то это в любом случае удар по здоровью — шо рожать она будет, шо абортиться.

   Ну, к воспитанию "левого" ребёнка Вас никто и не привлечёт Просто докажите, что Вы - не отец этому левому ребёнку, и проблема отпадёт.

Каким образом тот факт, что ты являешься биологическим отцом ребенка, делает ребенка не левым?

   Ну... то есть, Вы соглашаетесь со мной, что по закону вины девушки в данном случае нет, а мужик - м*дак? Тогда вот Вам продолжение истории: Петя ВНЕЗАПНО достаёт из кармана активный диктофон и демонстрирует собравшимся доказательство своей невиновности (соответственно - вины своего друга). Друга Пети линчуют ан месте привлекают к уголовной ответственности за клевету... Ладно, перевожу на язык нашего примера: девушка делает ДНК-тест, демонстрирует доказательство отцовства этого парня, парня вполне по закону привлекают к выплате алиментов. Мы пришли к общему логичному выводу, как мне кажется.

Да ващет ни разу. У тебя чот герои местами поменялись. В оригинале как раз наепнутым был мужик, потому что устные договоренности в отношении него были нарушены, но к делу это не пришьешь. Так что пресловутым диктофоном в данном случае будет предъявленная мужиком справка о доходах в ноль целых хер десятых, с каковых доходов он честно платит алименты.

[whc]

Кош, ну ты чо ваще? Валерьянки перенюхал?   Беременность и роды обновляют и омолаживают организм женщины. Врачи вон исстари глаголют, мол, роди — и все пройдет.  

Ай, извини, что это я!
Как котят назовем?  

[Loy Yver]

Ай, извини, что это я!
Как котят назовем?  

Надо посмотреть, какая у нас там буква следующая.  

[Rin]

Мшуц, у тебя юзеры перепутались, поменяй в цитатах =/

[Vogel]

Может и были, но повезло.
Точно так же, как с а бортом могло повезти.
Тем более, что в случае с абортом нет изнашивания организма, которое считается нормальным и естественным - и потому не упоминается.

   Согласна, но из краткого текста истории понять можно не многое, так что рассудить сложно, были ли сложности. Я сделала примерный вывод из того, что в тексте нет упоминаний об этом. Девушка могла потребовать денег на лечение или ещё что, и этот скупой товарищ непременно упомянул бы это.

Ну так баба ж не возражала. Если собиралась беременеть и рожать, надо было сразу честно сказать: нам не по пути. А ежели она решила таки беременеть, то это в любом случае удар по здоровью — шо рожать она будет, шо абортиться.

   Она и не собиралась беременеть. От аборта есть риск получить бесплодие, а она не ЧФ по жизни, так что ей такие риски не нужны.

Каким образом тот факт, что ты являешься биологическим отцом ребенка, делает ребенка не левым?

   "Я - биологический отец этого ребёнка, но этот ребёнок мне левый". Так что ли? Syntax error

Да ващет ни разу. У тебя чот герои местами поменялись. В оригинале как раз наепнутым был мужик, потому что устные договоренности в отношении него были нарушены, но к делу это не пришьешь. Так что пресловутым диктофоном в данном случае будет предъявленная мужиком справка о доходах в ноль целых хер десятых, с каковых доходов он честно платит алименты.

   Эм... но ты только что сам сравнил Петю с девушкой. Я сказала, Петя - дурак, раз выбрал такого друга, а его друг - м*дак (и виноват, соответственно). На что ты радостно ответил: "Да, Петя - дурак, и девка - дура, раз такого м*дака себе выбрала". Из чего складывается вывод, что ты согласен с тезисом: Петя = девушка из истории, друг пети = парень из истории. Петя и девушка - дураки и не умеют выбирать людей, а друг Пети и парень - д*даки.

Neika, н-но... [но.jpg] многие так делают... Несправедливость

[Neika]

почитайте правила форума плиз
своя цитата внутри чужой цитаты зачем? в 99% лишняя

[Loy Yver]

"Я - биологический отец этого ребёнка, но этот ребёнок мне левый". Так что ли? Syntax error

Донора спермы их «дети» совершенно точно левые. Хотя доноры являются их биологическими отцами. Так что тут не синтаксическая ошибка, а в логике погрешностей не оберешься.

[Vogel]

Neika, хорошо третий случай - это действительно оверквотинг, моя вина - не заметила при редактировании громоздкого сообщения. Но первые два предупреждения, сделанных Вами я считаю абсолютно необоснованными. Цитаты не были одна в другой, авторский текст значительно превышал цитируемый по размерам. Я просто хочу понять, что я делаю не так. Вроде, не нарушаю никаких правил, но продолжаю получать пинки под зад.

Донора спермы их «дети» совершенно точно левые. Хотя доноры являются их биологическими отцами. Так что тут не синтаксическая ошибка, а в логике погрешностей не оберешься.

   Да, в случае с донорами - дети и впрямь левые. Но у нас о другом история, мне казалось

[Мшуц]

   Она и не собиралась беременеть. От аборта есть риск получить бесплодие, а она не ЧФ по жизни, так что ей такие риски не нужны.

И от родов есть риск получить бесплодие. Внезапно, да?

   "Я - биологический отец этого ребёнка, но этот ребёнок мне левый". Так что ли? Syntax error

Да. В чем проблема? Усыновленные дети для биологических родителей — биологические, но левые. Дети, полученные от спермы, сданной донором, для донора — биологические, но левые. И тут так же.

   Эм... но ты только что сам сравнил Петю с девушкой. Я сказала, Петя - дурак, раз выбрал такого друга, а его друг - м*дак (и виноват, соответственно). На что ты радостно ответил: "Да, Петя - дурак, и девка - дура, раз такого м*дака себе выбрала". Из чего складывается вывод, что ты согласен с тезисом: Петя = девушка из истории, друг пети = парень из истории. Петя и девушка - дураки и не умеют выбирать людей, а друг Пети и парень - д*даки.

Гаспоть, да почитай ты оригинальный пост, в котором я ситуацию описывал. Я не согласился с твоим распределением ролей, я всего лишь продемонстрировал, что по твоей логике баба все равно получается виноватой.

Мшуц, у тебя юзеры перепутались, поменяй в цитатах =/

Пардон, перепутал.

[Loy Yver]

Vogel, вы не уточнили, что речь именно о конкретном мужчине из истории.

А будете пререкаться с модератором, получите уже не просто пинок под зад, но и бан на энное количество времени. У нас тут, как водится, модераторский произвол, подкупы, шантаж, блэк-джек и шлюхи бесплатно и без SMS.  

[whc]

Почему сразу шлюхи?  
Честные гулящие женщины  

[Vogel]

И от родов есть риск получить бесплодие. Внезапно, да?

   Но от родов - значительно ниже. Ещё боле внезапно, да?

Гаспоть, да почитай ты оригинальный пост, в котором я ситуацию описывал. Я не согласился с твоим распределением ролей, я всего лишь продемонстрировал, что по твоей логике баба все равно получается виноватой.

   Хорошо, ты привёл в пример довольно маловероятную историю, как я уже говорила, и едва ли подходящую на сабж. На её примере мы попытались проанализарвоать ситуацию, но, кажется, запутались. Давай, в таком случае, прочитаем следующие твои слова (которые и стали основой для моего умозаключения):

Ну вот. А баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка.

   Итак, мой дорогой логичный друг, как следует трактовать слова: "выбрала себе такого мудака в отцы ребенка"?

   Loy Yver, чьорд, буду знать. Ладно, куда нести жертвенные дары?

[Мшуц]

   Но от родов - значительно ниже. Ещё боле внезапно, да?

Статистику фстудию.

   Хорошо, ты привёл в пример довольно маловероятную историю, как я уже говорила, и едва ли подходящую на сабж. На её примере мы попытались проанализарвоать ситуацию, но, кажется, запутались. Давай, в таком случае, прочитаем следующие твои слова (которые и стали основой для моего умозаключения):

Ну вот. А баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка.

   Итак, мой дорогой логичный друг, как следует трактовать слова: "выбрала себе такого мудака в отцы ребенка"?

Ну дык ты его мудаком считаешь, а не я. Я всего лишь иллюстрирую, что по такой логике виноватым можно сделать вообще кого угодно, не более того.

[Vogel]

Статистику фстудию.

   Что ж, я не британский учёный и илчно этот вопрос не исследовала, но по некоторым источникам (непроверенным) вероятность бесплодия после аборта составляет примерно 15%. То есть, примерно у каждой десятой женщины. Статистики по проценту внезапного бесплодия у женщины после естественных родов не найти, так что...

Ну дык ты его мудаком считаешь, а не я. Я всего лишь иллюстрирую, что по такой логике виноватым можно сделать вообще кого угодно, не более того.

   То есть, из отдельностоящей фразы твоего авторства: "баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка" я должна понять, что ты его м*даком на самом деле не считаешь и что ты просто иллюстрируешь? WUT? Тогда излагай мысль ясно, завершай её логически. Твой собеседник ещё не освоил телепатию и синдромом поиска тайного скрытого смысла не страдает, а анализирует только тот текст, который видит.

[Мшуц]

   Что ж, я не британский учёный и илчно этот вопрос не исследовала, но по некоторым источникам (непроверенным) вероятность бесплодия после аборта составляет примерно 15%. То есть, примерно у каждой десятой женщины. Статистики по проценту внезапного бесплодия у женщины после естественных родов не найти, так что...

Ну так на нет и суда нет. По факту риск проблем со здоровьем есть в обоих случаях.

   То есть, из отдельностоящей фразы твоего авторства: "баба виновата, что выбрала себе такого мудака в отцы ребенка" я должна понять, что ты его м*даком на самом деле не считаешь и что ты просто иллюстрируешь? WUT? Тогда излагай мысль ясно, завершай её логически. Твой собеседник ещё не освоил телепатию и синдромом поиска тайного скрытого смысла не страдает, а анализирует только тот текст, который видит.

Да, я весь день тут этого мужика защищаю именно потому, что считаю его мудаком.
Нет, эту фразу тоже не надо воспринимать буквально, это сарказм.

[Vogel]

Ну так на нет и суда нет. По факту риск проблем со здоровьем есть в обоих случаях.

Даааа... вред здоровью есть, но шанс женщине получить бесплодие после того, как она успешно родила ребёнка (без всяких вмешательств) настолько мал, что люди не ведут эту статистику, понимаешь? Она настолько мала, что никому нах*р не сдалось это записывать.

Да, я весь день тут этого мужика защищаю именно потому, что считаю его мудаком.
Нет, эту фразу тоже не надо воспринимать буквально, это сарказм.

   Ну, из твоей увлекательной истории про Петю я сделала вывод, что ты сам в своих же аргументах запутался (и я в твоих, кстати, тоже). Если её можно перевернуть под любым углом, настолько ли это хорошая история, чтобы приводить её в пример?

   Короче, камрад, мы с тобой попали в infinite loop. По кругу мусолим одни и те же противоположные доводы. Мы тут оба со своими тараканами и вряд ли друг друга переубедим. Давай просто обзовём друг-друга как-нибудь и на этом как взрослые люди закончим?

[Google]

Это все демагогия. Мужик поступил умно перейдя на серую зп. И ничего бывшей с этим не поделать. Доказать что у него зп выше она не сможет никак. Мужик поступил  тупо оформляя квартиру на мать - они были не в браке квартира на алименты не влияет.

[Neika]

Vogel, если бы там не было цитаты в цитате, мне бы не было что редактировать. Вы слишком высокого о себе мнения если считаете что у меня есть время на личную войну без причин с каким-то  ньююзером.

Алсо, статистика бесплодия после аборта "из непроверенных источников" это опять пролайферская пропаганда, и можно этот аргумент игнорировать полностью. Вы лучше тащите проверенную статистику.

[Серебра]

Я не понимаю обвинений треда к автору в духе: "он че, не знал, что от секса дети бывают?!"
Мы ж не в пятнадцатом веке живем, в наше время секс - сексом, а продолжение рода - немножко отдельно стоит (кто нынче спит с противоположным полом сугубо ради потомства, кроме совсем уж упоротых верунов?). От катания на лыжах тоже бывают переломы, однако только дурачки говорят: "а чего он хотел!", услышав в новостях о покалечившимся на склоне гор.
НЕЗАПЛАНИРОВАННАЯ беременность - ситуация сродни форс-мажору, который учитывать должны ОБЕ стороны, а женщина - даже больше. Девушка автора точно также знала, что от секса случаются дети и венера, и то, что ее партнер этих детей категорически не хочет, но почему-то от потрахушек ее это не остановило. Даже если беременность была действительно случайная, во что я лично, простите, верю слабо - ибо все случаи, когда "подвела контрацепция" среди моих знакомых на поверку оказывались либо следствием безалаберности, либо - нарочного попустительства, то почему виноват теперь только автор? Он вроде ЗАРАНЕЕ свою позицию выразил. Спать с таким нехорошим человеком или нет - решать надо было ДЕВУШКЕ, как максимально подверженной риску стороне.

Грубейший пример. Автор с пассией игрались с огнем у пассии дома и подожгли ей комнату. Автор предложил вызвать пожарных и дать денег на компенсацию материального и даже морального вреда. Пассия предпочла дождаться, пока сгорит целый дом и теперь таскает автора по судам, чтобы он в течении 18 лет по частям выплачивал ей половину его стоимости.
Пострадала ли девушка? Безусловно, да.
Пострадала бы девушка, если бы пожар ограничился одной комнатой? Безусловно, и в этом случае пострадала бы!
Виноват ли автор? Конечно. Только не виноват в том, что его предложения минимализировать вред были в силу каких-то причин (возможно, самых благородных - материнство же!) отвергнуты.

На мой взгляд, есть проблема в том, что любой беременности, даже случайной, у нас принято придавать какой-то сакральный смысл. Типа, если ТАК СЛУЧИЛОСЬ, то без вмешательства выше не обошлось! Надо рожать!
Поэтому я целиком и полностью за юридический аборт. Только, естественно, если он будет случаться не по факту залета, а озвучиваться заранее. Возможно, такая жесткая практика отрезвит хотя бы часть безответственных баб, витающих в облаках со своим "рожу - полюбит", "залетела - значит, судьба" и "бог послал ребенка".

[Ферзь]

Поэтому я целиком и полностью за юридический аборт. Только, естественно, если он будет случаться не по факту залета, а озвучиваться заранее. Возможно, такая жесткая практика отрезвит хотя бы часть безответственных баб, витающих в облаках со своим "рожу - полюбит", "залетела - значит, судьба" и "бог послал ребенка".

когда будет юридический аборт, тогда да, потому что оно и правда по справедливости так: женщина может сделать аборт, а может и не делать, а мужчина выбора не имеет,
просто учитывать надо реалии нашего законодательства, которое подобного рода договоренности ипут мало. это риск и если не свезет, то тебя нагнут, и не надо по этому поводу строить невинного агнца.
тем более, что мы же знаем, что ни одно средство контрацепции не дает гарантии, так что мужчины, заявляющие, дескать "она ложкой запихивала, я не при чем" все равно в некоторой степени кривят душой. если половой акт был, пусть и защищенный, с уверенностью сказать, что беременность наступила не в этот момент, а в результате обманных действий женщины не может никто.

[whc]

мы же знаем, что ни одно средство контрацепции не дает гарантии

Не так.
100% гарантию даёт слово "нет".