Автор Тема: Стоит под окнами, ждет  (Прочитано 65494 раз)

Оффлайн Vin4a_da_Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9130
  • Карма: +3623/-75
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #150 : 13 Июня 2016, 22:31:19 »
Она вполне может иметь в виду, что потянет ребенка финансово, если отец таки сольется - а это может произойти в любой момент, увы.
Ну и ни слова о том, что она к ребенку его не будет подпускать, все же не было сказано - она просто не хочет видеть этого мужчину своим мужем.

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8943
  • Карма: +2371/-131
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #151 : 13 Июня 2016, 22:31:32 »
Цитировать
Тут часто рассказывают, что для женщины норма быть проституткой. А назовешь - обижаются.
при чем тут проститутка и любовница женатого мужчины?

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #152 : 13 Июня 2016, 22:33:23 »
Лео, когда родит - тогда и будут разбираться. Сейчас ребёнка пока еще нет. Есть она, и она замуж не хочет. Он имеет право на ребенка, но не на нее. Да, если она все объяснила (а судя по тому, что подняты мама и друзья, её позицию мужик знает) - то до парня не доходит. Если нет - надо бы объяснить, а не сваливать постоянно (хотя хз, какие там "разговоры", может он за руки хватает, орет, ревет и пр.).
Сколько их и тут уже обсудили... Один орет "ты все равно будешь моей", другой подарками заваливает, третий ещё что-то, четвёртый угрожает... Кто-то вообще просто ноет. А корень то проблемы - один.
Ой, что-то мне это все напоминает то... Надеюсь, ей больше повезёт, и "хочу участвовать" не сойдёт до мести.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн dominatrix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 33527
  • Карма: +8216/-146
  • Йа тварец
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #153 : 13 Июня 2016, 22:34:24 »
Цитировать
Да я вообще не про "замуж", я про то, что рожать "для себя" от таких вот папаш-героев не очень практично.
Эт да. Тем более, ребеночек может в папу уродиться.
Все проблемы в стране из-за того, что Ильич лежит не по фен-шую.. (с)

По-немецки "nach" означает направление движения. По-русски - тоже, но конкретнее. (с)

...в связях, порочащих его, был, но не замечен...  (с)

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #154 : 13 Июня 2016, 22:38:24 »
Она вполне может иметь в виду, что потянет ребенка финансово, если отец таки сольется - а это может произойти в любой момент, увы.
Ну и ни слова о том, что она к ребенку его не будет подпускать, все же не было сказано - она просто не хочет видеть этого мужчину своим мужем.
Может :) Но тогда не оч. ясно, с чего вдруг мать говорит про безотцовщину. Если папа там планируется, но как папа, а не муж?
Но даже если вы правы, то это нефиговое усложнение собственной жизни.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #155 : 13 Июня 2016, 22:40:00 »
Цитировать
Да я вообще не про "замуж", я про то, что рожать "для себя" от таких вот папаш-героев не очень практично.
Эт да. Тем более, ребеночек может в папу уродиться.
А тут как воспитает. Может там папу воспитывали как ту девочку из истории про чужого щенка, вот и не допетривает.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн dominatrix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 33527
  • Карма: +8216/-146
  • Йа тварец
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #156 : 13 Июня 2016, 22:41:54 »
Цитировать
А тут как воспитает.
Гены пальцем не задавишь.
Все проблемы в стране из-за того, что Ильич лежит не по фен-шую.. (с)

По-немецки "nach" означает направление движения. По-русски - тоже, но конкретнее. (с)

...в связях, порочащих его, был, но не замечен...  (с)

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #157 : 13 Июня 2016, 22:43:23 »
А тут как воспитает. Может там папу воспитывали как ту девочку из истории про чужого щенка, вот и не допетривает.
А может воспитывать там и папа будет?
Который, судя по обзвонам друзей-родных, может начать капать ребенку на мозги?
Ну, то есть пояснять, что папа тебя любит, хочет нормальную семью, жить всем вместе, это все мама, у окружающих спроси!!1

Неженка

  • Гость
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #158 : 13 Июня 2016, 22:44:50 »
"Безотцовщина" в понимании многих людей это отсутствие полной семьи, даже если отец всё же имеется, и не судак.
У меня есть среди знакомых такая недосемья. Пара была хорошая, но через 2 года после рождения ребёнка развелись. Много чего там повлияло, и разница в темпераментах мужа и жены, и авторитарность тёщи, у которой они были вынуждены жить... В общем оба родителя люди хорошие, но вот не сложилось у них. Отец платит сколько надо, по решению суда каждые выходные ребёнка забирает, учит всяким ремёслам, рыбалке, катается на великах и всё такое. То есть он вполне есть. Но отношение окружающих (всяких тётушек, соседок, сослуживцев) всё равно как "ребёнок растёт без отца", ещё осуждающе причмокивают глядя на этого самого отца, мол бросил ребёнка. Хотя по факту это как раз мать от него ушла. Но народное сознание не переборешь.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #159 : 13 Июня 2016, 22:47:52 »
Неженка, я извиняюсь, но где вы такое находите вообще?
Сейчас такое кол-во разводов, что надо быть очень альтернативным, чтоб неполной семье удивляться и кого-то там осуждать :o

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #160 : 13 Июня 2016, 22:53:26 »
Неженка, я извиняюсь, но где вы такое находите вообще?
Сейчас такое кол-во разводов, что надо быть очень альтернативным, чтоб неполной семье удивляться и кого-то там осуждать :o
Советское поколение до сих пор всех меряет штанами в доме.  Пьёт, бьёт - пофиг, зато есть папа...
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #161 : 13 Июня 2016, 23:00:02 »
Я, честно говоря, не очень понимаю упёртость барышни. Нет, право то она конечно имеет не выходить замуж и не хотеть отношений с этим конкретным мужчиной. Но с другой стороны она ж сама пишет, что парень хороший, симпатия есть, сексульно он её привлекает - как по мне, то весьма неплохой базис для отношений. Коль она все равно решила рожать, то почему бы не попробовать продолжить отношения с парнем? Не надо замуж, а просто попробовать продолжить встречаться.
Она пишет, что это не любовь. А что такое любовь? Бабочки в животе? А тут симпатия, сексуальное влечение, человек хороший, да ещё и общий ребёнок в нагрузку. Чем не повод хотя бы попробовать? А не выйдет, так разбежится с ним, все равно ничего не теряет по сути, вряд ли она сможет в ближайший год завести отношения с кем-то другим.
Если же она твёрдо решила быть одна, то должна поговорить с парнем и решить, как они будут выстраивать отношения как родители будущего ребёнка. То есть тут просто отморозиться от парня и ждать, что он просто исчезнет, тоже нельзя.

Опять же, не очень понимаю, за что тут так осуждают парня. Ставлю себя на его место: встречаюсь я с девушкой, которая мне нравится. Она по нелепой случайности забеременела и сразу же от меня отморозилась. И теперь я теряю и девушку, которая мне мила, да ещё и будущего ребёнка, за которого я чувствую ответственность. Что мне делать в такой ситуации? Лапки сложить и с окайфейсом уйти в туман? Нет, я буду использовать все возможные способы достучаться до девушки, буду звать замуж, как гарантию серьезности своих намерений, возможно даже делать глупости и бороться до последнего.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #162 : 13 Июня 2016, 23:07:40 »
Советское поколение до сих пор всех меряет штанами в доме.  Пьёт, бьёт - пофиг, зато есть папа...
Ой, ну вот не надо :)
У меня родители - вполне советское поколение, разошлись, когда я еще максимум моргать умела. Знакомые взрослые, соответственно, тоже были из советского поколения. За всю мою жизнь мне ни разу ничего такого не говорили. Ни в какой форме - оскорбления, сочувствия, осуждения, в виде "а вот тут про тебя сказали..."
Где таких соседушек и сослуживцев берут в 2016ом году - уй знает, серьезно

Да и, имхо, советское поколение, в плане штанов в доме, ничем от современного не отличается. Можно подумать, сегодня мало любительниц получать по лицу и терпеть-страдать-рожать.
Трижды в день тут таких обсуждаем, ну :)

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #163 : 13 Июня 2016, 23:09:16 »
Хотя тут уже есть мнения, что в насилии нет ничего плохого.  ;D
Посмотри внимательно, сколько английских букв "икс" в моем нике. Ни одной? Точно? Тогда не надо приписывать мне чужие упоротые мысли, у меня своих упоротых мыслей достаточно.

Лео, когда родит - тогда и будут разбираться. Сейчас ребёнка пока еще нет. Есть она, и она замуж не хочет. Он имеет право на ребенка, но не на нее.
К Конфуцию пришли муж и жена, и сказали мудрецу, что у них только только родился сын. И сказали они, что просят совета, как им лучше сына воспитывать, чтобы он вырос достойным человеком. И извинились они за то, что пришли за советом очень рано. На что Конфуций им ответил, что извиняться им не за что, они уже опоздали на девять месяцев.

Ну вроде как мужик невесту не ворует, не шантажирует и не угрожает. Никак не препятствует её нежеланию идти с ним под венец.

Мне вот интересно, женщины, вы всерьез считаете, что есть возможность быть полноценным отцом, не живя вместе? У меня вот несколько недель загруз на работе, возвращаюсь в будни в полдесятого вечера, и уже начинаю чувствовать себя воскресным папой.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #164 : 13 Июня 2016, 23:12:55 »
Izumi, Ну не хочет она замуж, совместного быта и пр. А секс ей сейчас не особо нужен, так то. Может он - как парень няша, а как муж - говняша. Сидит же днями, а значит вряд ли хорошо зарабатывает...

Бестия, ну по опыту просто, молодые реже глаза пучат. Но большинство считает, что "меня муж бросил" и "я не удержала". Что выгнала - не верят, считая, что женщина "вникуда" не уходит... Имхо, как раз наоборот чаще.

Лео, ну мы всего не знаем. Может, таки у неё есть причины.
В любом случае, она имеет право не хотеть с ним общаться.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94035
  • Карма: +31899/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #165 : 13 Июня 2016, 23:15:14 »
Лео, пожалуйста, дай цитату, где я тебе приписываю эти мысли. Где в процитированном тобой приписывание этих мыслей тебе? Покажи, будь добр, а то я в упор не вижу там ни слов о том, что так думает Лео, ни вообще твоего ника.

Идзуми, барышня, конечно, не профессор Преображенский, но тоже имеет право не покупать журнал. И не потому что ей полтинника жалко, да и детям Германии она наверняка сочувствует. Просто не хочет.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #166 : 13 Июня 2016, 23:30:11 »
Бестия, ну по опыту просто, молодые реже глаза пучат. Но большинство считает, что "меня муж бросил" и "я не удержала". Что выгнала - не верят, считая, что женщина "вникуда" не уходит... Имхо, как раз наоборот чаще.
Большинство современных людей считает, что женщина бросить мужчину не может? Вы серьезно? :)
Могу только повторить - без понятия я, откуда вы такое большинство берете.

В отдельных кадров верю, в большинство - однозначно нет.

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #167 : 13 Июня 2016, 23:33:04 »
Я ж там выше писала, что право имеет не хотеть замуж. Но так или иначе она уже связала свою жизнь с этим парнем, когда решила от него рожать, и теперь ей в любом случае надо с ним решать вопросы о будущем их общего ребёнка. То есть закрыть глаза и сделать вид, что парня просто нет, уже никак не получится.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94035
  • Карма: +31899/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #168 : 13 Июня 2016, 23:34:56 »
Идзуми, с каких это пор общий ребенок означает жизненную связь?  :o
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #169 : 13 Июня 2016, 23:36:52 »
Бестия, ну по опыту просто, молодые реже глаза пучат. Но большинство считает, что "меня муж бросил" и "я не удержала". Что выгнала - не верят, считая, что женщина "вникуда" не уходит... Имхо, как раз наоборот чаще.
Большинство современных людей считает, что женщина бросить мужчину не может? Вы серьезно? :)
Могу только повторить - без понятия я, откуда вы такое большинство берете.

В отдельных кадров верю, в большинство - однозначно нет.
Серьёзно. Хотя... А может, просто их виднее, и они меня БЕСЯТ? Те что верят - они ж не лезут. А эти - ещё и спросят, нашёл ли он новую семью, не жалко ли, что у меня семьи нет, не хочу ли я семью... Добило "ты уже с ним спала, надо было терпеть" - полное ШТА. Повторяю, такое позволяют "тетки за 50-60", молодые как-то спокойнее.

Идзуми, с каких это пор общий ребенок означает жизненную связь?  :o
Верно она говорит. Хрен отделаешься: за границу - разрешение, смена фамилии - разрешение... Свидания обеспечивать надо опять же.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #170 : 13 Июня 2016, 23:38:32 »
Лой, ну так и правда же - означает.
Если человек серьезно решит стать папой, то все, быть ему частью авторовой жизни долгие годы :)

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #171 : 13 Июня 2016, 23:40:00 »
Лой, ну вот зачем дурочку клеить? Разве надо объяснять очевидные вещи? Если отец желает принимать участие в жизни ребёнка, то он может этого права добиться хоть через суд. И с ним все равно прийдется общаться по детским вопросам. Не лучше ли не доводить до такого обострения, тем более если человек хороший, как сама барышня и пишет?
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26141
  • Карма: +1747/-193
  • Flake
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #172 : 13 Июня 2016, 23:42:23 »
Лой, ну вот зачем дурочку клеить? Разве надо объяснять очевидные вещи? Если отец желает принимать участие в жизни ребёнка, то он может этого права добиться хоть через суд. И с ним все равно прийдется общаться по детским вопросам. Не лучше ли не доводить до такого обострения, тем более если человек хороший, как сама барышня и пишет?
Так она и не против. Она жить с ним не хочет.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #173 : 13 Июня 2016, 23:44:55 »
Где там в истории о том, что она не против?
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94035
  • Карма: +31899/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #174 : 13 Июня 2016, 23:54:13 »
Идзуми, меня удивляет, что если мужчина не хочет общаться с ребенком и его матерью, хрен его заставишь стать частью ее или даже их жизни, а если женщина не хочет, то через «не хочу» обязана допустить в свою жизнь.

Лой, ну так и правда же - означает.
Если человек серьезно решит стать папой, то все, быть ему частью авторовой жизни долгие годы :)

Ребенка — да. Его матери — не означает. Быть в кругу — да, частью жизни — нет. Если одна из сторон этого не хочет.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #175 : 14 Июня 2016, 00:01:37 »
Лой, ну что поделать, такова жизнь. С другой стороны если мама оставит ребёнка отцу и не захочет с ним общаться, то её тоже не заставишь.
А про часть жизни, это ты уже к словам придираешься (ничего, что я на ты?). Если тебе регулярно приходится с человеком общаться, то, как ни крути, он часть твоей жизни. Ну или он "в кругу", если тебе такая формулировка больше нравится.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #176 : 14 Июня 2016, 00:02:20 »
Ребенка — да. Его матери — не означает. Быть в кругу — да, частью жизни — нет. Если одна из сторон этого не хочет.
Я не согласна :)
Когда ребенок станет взрослым и самостоятельным - да. Но даже тогда с оговорками. Общение, звонки, все это может потребоваться.

Но когда ребенок маленький, то мужчина будет вполне себе частью жизни матери.
Вполне возможно, что они и встречаться то будут у автора дома в первые годы. Или она что, двухнедельного малыша завернет, выдаст мужчине и все, возвращайся завтра?

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94035
  • Карма: +31899/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #177 : 14 Июня 2016, 00:06:07 »
Идзуми, я каждый день тут с вами на форуме общаюсь, но это не значит, что вы часть моей жизни. Просто виртуальный круг общения. Я за точность формулировок, максимальную причем. Потому что знаю: придраться можно ко всему, так пусть уж будет с точки зрения языка без сучка и задоринки. :)

Да, конечно, на «ты». :)

Бестия, я категорически не согласна с вашим мнением, но я умру за вашетправо его высказать.  ;D
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Izumi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +2424/-54
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #178 : 14 Июня 2016, 00:11:26 »
Со мной тоже на ты можно, если что :)

Ну ты сравнила общение на форуме с виртуальным хрен пойми кем и общение с человеком, который имеет прямое влияние на жизнь твоего ребёнка, а значит и твою.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94035
  • Карма: +31899/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: Стоит под окнами, ждет
« Ответ #179 : 14 Июня 2016, 00:13:40 »
Идзуми, ты говорила про общение в целом.  ;) То, что виртуальное общение есть подмножество общения, ты же не будешь отрицать?
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23