vk.com - Учебники истории

[Сяо Му]

Мне просто слегка страшно и чуть-чуть грустно.

Могу отнестись к позиции с уважением.

Бывшие однокурсники из университета со мной учились одному и тому же. Разве что некоторые ходили на лекции Зубова. Теперь часть из них вслух мечтает меня повесить - когда эти позорные лодыри "придут к власти".

[Федя]

Бывшие однокурсники из университета со мной учились одному и тому же. Разве что некоторые ходили на лекции Зубова. Теперь часть из них вслух мечтает меня повесить - когда эти позорные лодыри "придут к власти".

Это вот этот вот гражданин: http://zubov2016.ru/programm#step1 ?

Недавно ознакомился, там прекрасно все. Платить и каяться, делить и компенсировать, карать и назначать, - и ни слова о том, что делать и как работать.

Какие там укропы, своих самородков полно.

[Сяо Му]

Этот, да. Меня к нему тоже заманивали, заодно пытаясь вручить издаваемый у нас же журнал "Фома", предназначенный для излишне умных и сомневающихся.

Но я-то был пропащим - меня еще на первом курсе все узнали как тоталитарного, и даже очками на лекции я поблескивал, как Берия в президиуме. До того дошло, что список авторов, которых надо прочесть, наши допечатали сверху строкой "Решением чрезвычайного трибунала арестовать и расстрелять следующих врагов народа" и притащили его мне на подпись - после чего бумага еще долго красовалась на стенде перед кафедрой.

[Сообщение отравлено]

В таких условиях можно быть либо тираном, который сажал в колымские лагеря, либо слабым лидером, которого убили, а потом все рухнуло в кровавую кашу и больше не поднялось никогда.
Выбирайте.

Я по личным качествам не дотяну ни до первого, ни до второго, так что и выбирать ничего не стану.

Например, как всем стало известно из свежих новостей, сейчас на территории Федерации существуют населенные пункты, где люди живут себе, практикуют женское обрезание и плюют на наши призывы к установлению определённого порядка, ведь у них уже есть свой, со всех сторон замечательный порядок.

Вы приводите в пример группу людей, которая совершает, по сути, регулярные акты насилия над несовершеннолетними. Я же в своём посте намекал, к примеру, на зажиточных крестьян, которым не упёрлось вступать в условный колхоз.

[Мшуц]

Ну так кто виноват-то в судьбе твоей бабушки, Сталин или все-таки троюродный брат прадеда? Он не в курсе был, что за определенную деятельность отвечать придется всей семье?

А каким образом глупость поступка троюродного брата снимает вину за несправедливое наказание с государства?

[Каталина]

Сяо Му, надеюсь, вы отношение к власти не имеете?
Больно вы мне одного человека напоминаете. Стремится всех построить в шеренгу и уничтожить всех, кто не вписывается в его представление об идеальном гражданине. В том числе, больных и не русских. На мой вопрос, когда конкретно он сначала убьет меня, а потом покончит с собой, я жду ответа уже два года.

[Сяо Му]

Сяо Му, надеюсь, вы отношение к власти не имеете?
Больно вы мне одного человека напоминаете. Стремится всех построить в шеренгу и уничтожить всех, кто не вписывается в его представление об идеальном гражданине. В том числе, больных и не русских. На мой вопрос, когда конкретно он сначала убьет меня, а потом покончит с собой, я жду ответа уже два года.

Я никогда не имел отношения к власти. Я учитель языков и переговорщик для бизнеса. Больных надо лечить или ухаживать за ними. Нерусских не бывает, это миф - бывают нацисты и сепаратисты. Лично я - узкоглазый буддист, менее русским от этого не делаюсь.
Обращаю внимание, что никого строить и уничтожать я ни разу не призывал. Даже полные идиоты и откровенные приверженцы конкурирующих держав имеют полное право высказываться и участвовать в выборах. Сегодня не 1930-ые, никакой необходимости в терроре нет.

[Сяо Му]

А каким образом глупость поступка троюродного брата снимает вину за несправедливое наказание с государства?

Чтобы рассудить, справедливое ли было наказание, нам нужно знать статью, конкретных осужденных (только ли брат) и конкретный приговор.
Без этого получится давление на эмоции ("Четыре года ведь было!"), а это всегда верный признак обмана.

[Мшуц]

Чтобы рассудить, справедливое ли было наказание, нам нужно знать статью, конкретных осужденных (только ли брат) и конкретный приговор.
Без этого получится давление на эмоции ("Четыре года ведь было!"), а это всегда верный признак обмана.

Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?

[Сяо Му]

Вы приводите в пример группу людей, которая совершает, по сути, регулярные акты насилия над несовершеннолетними. Я же в своём посте намекал, к примеру, на зажиточных крестьян, которым не упёрлось вступать в условный колхоз.

Мой прадед был зажиточный крестьянин с 30 коровами. Он вступил в колхоз.

Это потому, что он был действительно крестьянин, которого интересовали только свои личные дела. А словом "кулак" задолго до революции называли 1) ростовщиков 2) кабатчиков-ломбардов 3) спекулянтов и скупщиков 4) самогонщиков - то есть то, что вообще-то называется "мафия". Они командовали в деревне, они держали в кулаке должников, они придерживали хлеб, пока голод не начнется, они без всяких сантиментов убивали любого, кто угрожал их власти. И так было уже давно.
Типичный документ - приговор крестьян Костромской губернии 1907 года, недовольных земельными реформами Столыпина - "земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда." Никакого Сталина еще и в помине нет, а кулацкая кабала почему-то уже есть.

Именно они были тем "контрреволюционным кулацким активом", который приказ Сталина уничтожил. Обычные бандиты-цапки.

Вот дореволюционная картина "Деревенский кулак". Где здесь "трудолюбивый зажиточный русский мужик"? Это же ростовщик-кровопийца.

[Сяо Му]

Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?

Кому достоверно известно? Мне? Нет, мне рассказали историю, а что там было по материалам уголовного дела - мне неизвестно.

[Мшуц]

Кому достоверно известно? Мне? Нет, мне рассказали историю, а что там было по материалам уголовного дела - мне неизвестно.

А каким образом предполагается проверить достоверность приведенных материалов уголовного дела?

А словом "кулак" задолго до революции называли 1) ростовщиков 2) кабатчиков-ломбардов 3) спекулянтов и скупщиков 4) самогонщиков - то есть то, что вообще-то называется "мафия".

земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков

Какое-то очень странное опровержение тезиса о том, что кулак — это вовсе не зажиточный крестьянин.

Вот дореволюционная картина "Деревенский кулак". Где здесь "трудолюбивый зажиточный русский мужик"? Это же ростовщик-кровопийца.

Хоть это и немного не в тему, но в чем этот неоднократно упоминаемый ужас ростовщичества? Ростовщики вроде никого силком не заставляют деньги брать в долг, и о процентах все заранее наслышаны. Однако же все равно берут, а виноваты ростовщики потом.

[Сяо Му]

А каким образом предполагается проверить достоверность приведенных материалов уголовного дела?

Очень простым - текстом уголовного дела. Это первая заповедь в отношении всех жалоб на ужасную несправедливость приговора - после озвучивания которой почти все жалобщики куда-то исчезают. Возможно, это как-то связано с тем, что в личной беседе 90% заключенных в РФ и США утверждают, что ни в чем не виноваты и сидят ни за что.

Хоть это и немного не в тему, но в чем этот неоднократно упоминаемый ужас ростовщичества? Ростовщики вроде никого силком не заставляют деньги брать в долг, и о процентах все заранее наслышаны. Однако же все равно берут, а виноваты ростовщики потом.

Для начала можно побыть малоземельным крестьянином образца 1905 года, который при всем желании не может обеспечить свою семью хлебом на весь год - к концу зимы все кончается, и нужно идти кланяться кулаку, который благодаря Столыпину выкупил у трех алкашей их наделы, а теперь в обмен на хлеб нанимает под конец зимы односельчан в кабалу, работать на него будущий год.
После этого рассказы о благородных ростовщиках, по доброте душевной дающих взаймы нуждающимся, будут восприниматься примерно как оправдания наркоторговцев, что у них все добровольно и никого силком на иглу не садят (обычно).

[Мшуц]

Очень простым - текстом уголовного дела. Это первая заповедь в отношении всех жалоб на ужасную несправедливость приговора - после озвучивания которой почти все жалобщики куда-то исчезают. Возможно, это как-то связано с тем, что в личной беседе 90% заключенных в РФ и США утверждают, что ни в чем не виноваты и сидят ни за что.

И все-таки хотелось бы поподробнее о том, каким образом будет проверяться достоверность изложенного в уголовном деле.

Для начала можно побыть малоземельным крестьянином образца 1905 года, который при всем желании не может обеспечить свою семью хлебом на весь год - к концу зимы все кончается, и нужно идти кланяться кулаку, который благодаря Столыпину выкупил у трех алкашей их наделы, а теперь в обмен на хлеб нанимает под конец зимы односельчан в кабалу, работать на него будущий год.
После этого рассказы о благородных ростовщиках, по доброте душевной дающих взаймы нуждающимся, будут восприниматься примерно как оправдания наркоторговцев, что у них все добровольно и никого силком на иглу не садят (обычно).

То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?

[Сяо Му]

И все-таки хотелось бы поподробнее о том, каким образом будет проверяться достоверность изложенного в уголовном деле.

Сканы сойдут. По ним обычно видно, документ ли это тридцатых-сороковых.
Питерский прокурор уже как-то раз для знакомых доставал эти дела - и со всеми переругался. Оказалось, что их предки были осуждены за воровство, коррупцию и прочие дела, а вовсе не за оппозицию проклятому тирану Сталину.

То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?

То есть предполагается, что при новых властях с колхозами ростовщики были готовы убивать активистов, чтобы не терять свои доходы. И убивали.

[Мшуц]

Сканы сойдут. По ним обычно видно, документ ли это тридцатых-сороковых.
Питерский прокурор уже как-то раз для знакомых доставал эти дела - и со всеми переругался. Оказалось, что их предки были осуждены за воровство, коррупцию и прочие дела, а вовсе не за оппозицию проклятому тирану Сталину.

Да нет, я про достоверность изложенных в деле данных.

То есть предполагается, что при новых властях с колхозами ростовщики были готовы убивать активистов, чтобы не терять свои доходы. И убивали.

Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик? Иначе мне не очень понятно, почему когда речь заходит о том, что он нехороший человек, его называют именно ростовщиком, а не убийцей.

[Сяо Му]

Да нет, я про достоверность изложенных в деле данных.

А мы поверим на слово. Если там написано "антисоветская агитация", то кровавый режим засудил за нелояльность. Если "убийство в составе организованной группы", то по Сеньке и шапка.

Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик? Иначе мне не очень понятно, почему когда речь заходит о том, что он нехороший человек, его называют именно ростовщиком, а не убийцей.

То есть вина наркобаронов, которые не платят налоги, нарушают правила дорожного движения и убивают людей, заключается не в том, что они не платят налоги, а в том, что они наркобароны.
Если серьезно, существует законодательство, регулирующее дачу займов, и под тогдашнее ростовщики не подходили никак, разве только в качестве строителей Беломоро-балтийского канала.

[Мшуц]

А мы поверим на слово. Если там написано "антисоветская агитация", то кровавый режим засудил за нелояльность. Если "убийство в составе организованной группы", то по Сеньке и шапка.

А почему, собственно, мы поверим на слово? Насколько я помню, репрессии известны не только тем, что в ходе них осуждалась антисоветская агитация, но и тем, что признательные показания, скажем так, бывали получаемы путями, которые сложно назвать допустимыми. Никто ведь сейчас всерьез не воспринимает, например, кипы признательных показаний, полученных в ходе допросов инквизиции.

То есть вина наркобаронов, которые не платят налоги, нарушают правила дорожного движения и убивают людей, заключается не в том, что они не платят налоги, а в том, что они наркобароны.
Если серьезно, существует законодательство, регулирующее дачу займов, и под тогдашнее ростовщики не подходили никак, разве только в качестве строителей Беломоро-балтийского канала.

Это мы про дореволюционную Россию говорим или про послереволюционную? Если первое, то хотелось бы про законодательство услышать поподробнее, а если про второе, то мы отошли от темы: вопрос-то был в том, что плохого в ростовщичестве дореволюционном, да и вообще в ростовщичестве как таковом.

[Kirumata]

Всю тему не читала.

С учебниками истории всё всегда тяжело, потому что историю пишут победители, поэтому хоть где-то, но враньё будет.

А вот что касается негатива про страну... Подразумевается, что в учебниках должно быть самое основное. Самое важное знание авторов. А это, чаще всего, разбор ошибок и того, что из этих ошибок вышло. Ну потому что это типа как поучительно, работа над ошибками, это можно обсудить, а когда всё хорошо, то и о чём говорить? Вот и получаются в учебниках унылые параграфы про "нарисовано n картин, построено столько-то школ и расцвело то-то и вон то". Считается, что школьники не только внимательно прочтут этот параграф, не померев от скуки в процессе, но и сами будут заниматься самообразованием, увидят все эти картины, прочтут про великие изобретения, в процессе заодно узнают кучу всего интересного и проникнутся величием страны самостоятельно.
Ага, щас. Может, в школьные годы авторов учебников и образовательных программ это бы и работало. Сейчас же большинство детей даже учебники целиком не читают, а уж сами то точно не берутся что-то изучать. При этом СМИ в основном транслируют либо оторванные от реальности вещи, либо всё то же обсирание страны.
В итоге получается куча хомячков, которые ничего не хотят делать, потому что "страна уныла и отстойна, и нет в ней никаких возможностей, и никому ничего не надо, потому что так было всегда."

В последнее время ситуация начала понемногу исправляться. И то. Находится куча людей, которые эти изменения обсирают и клеймят пропогандой и прививанием "ура-патриотизма".

[Федя]

Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?

Пока даже не известно, что они были именно наказаны.

То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?

И какие еще законы в нормальных странах(тм) с твоей точки зрения можно невозбранно нарушать ради абстрактных крестьян?

Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик?

А если украл? Или ушел от налогов? В нормальных странах(тм) не сажают?

Ростовщичество было запрещено. И ради наживы, и ради спасения голодающих. Все, точка.

А почему, собственно, мы поверим на слово? Насколько я помню, репрессии известны не только тем, что в ходе них осуждалась антисоветская агитация, но и тем, что признательные показания, скажем так, бывали получаемы путями, которые сложно назвать допустимыми. Никто ведь сейчас всерьез не воспринимает, например, кипы признательных показаний, полученных в ходе допросов инквизиции.

А сажали всегда тоже только по признательным показаниям, без уголовных дел, без доказательной базы?

[tamil]

А почему, собственно, мы поверим на слово?

А почему мы верим на слово внучке женщины, семью которой якобы сослали ни за что ни про что? А официальному документу вы даже в теории верить отказываетесь.Вы знаете хотя бы словарное определение слова "документ"? И когда это у нас документы стали уступать в достоверности "воспоминаниям" седьмой воды на киселе?

[Кошара]

Семью моей бабушки раскулачили за то, что её тетя отказала во взаимности комиссару. В этом тоже Сталин виноват? Беспредел местечковых властей, к сожалению, был и будет периодически проявляться всегда.

[Федя]

Семью моей бабушки раскулачили за то, что её тетя отказала во взаимности комиссару. В этом тоже Сталин виноват? Беспредел местечковых властей, к сожалению, был и будет периодически проявляться всегда.

К сожалению, да.

Вот только немаленький процент репрессированных огребли как раз за этот беспредел.

Совершенно не удивлюсь, если внуки и правнуки этого комиссара сейчас по форумам о нем плачутся, о несчастной жертве кровавого режима.

[Кошара]

Совершенно не удивлюсь, если внуки и правнуки этого комиссара сейчас по форумам о нем плачутся, о несчастной жертве кровавого режима.

Если я ничего не путаю, то он, по классике жанра, благополучно спился в этой деревеньке.

[dominatrix]

У моей бабки 1914 года выпуска две трети станицы повывезли в Салехард, включая ту самую бабку. Но.. как она вспоминала, там была целая куча взаимных доносов, люди друг друга добровольно топили за право присвоить соседских курей и перины.
Вот кто тут виноват, опять товарищ Сталин? Так они его и не видели ни разу, не то, чтоб материалы сьездов читать.

[Федя]

У моей бабки 1914 года выпуска две трети станицы повывезли в Салехард, включая ту самую бабку. Но.. как она вспоминала, там была целая куча взаимных доносов, люди друг друга добровольно топили за право присвоить соседских курей и перины.

Вот в новостях периодически мелькает, как очередного чиновника на взятке за жопу взяли. Опись имущества, машин, счетов, домов загородных, все дела.

И каждый раз возникает вопрос: а вот коллеги его не в курсе были, чем и как он занимается? Начальство, подчиненные? Может быть соседи и знакомые не замечали, что человек, мягко говоря, не по средствам живет? Или родственники не задумывались, откуда записанное на них имущество появилось, и жена, обычно успешная бизнесс-вумен, искренне верила в свою исключительную удачу и деловую хватку?

Любят Довлатова вспоминать, кто же написал 4 миллиона доносов? Б*ядь, да тут сто четыре мало будет. Но всех, конечно же, накажут ни за что, у нас же только в ЕдРе жулики и воры.

[Языкатая Зараза]

Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны.

Этих остальных - чуть больше десяти стран "первого мира", из них 4 войной затронуты на своей территории не были. А потом еще с десяток стран, в которые первые влили бабло в связи с политикой, в остальные же предпочли не вливать, поэтому разница между Болгарией и Чехией сейчас налицо. В Японию бабло тоже вливали, не сам по себе произошел подъем. Экономика PIGS, хотя и первый мир, тоже в итоге оказалась не на высоте... Еще есть Персидский залив, но там с социальным как-то очень сомнительно.
И вы же знаете, почему ушла с поста Тэтчер?

Я когда такие рассуждения читаю, мне очень смешно. Кто был не затронут войной? И что в твоем понятии тогда тронут? ну? Опять же про деньги: ну не поленись, дружок, погугли сумму репараций с послевоенной Германии, при этом учти, что с ГДР эти репарации СССР снимал до середины шестидесятых, емнип. Не считая финансовой помощи стран-союзников. Опять же в отличие от Франции, Голландии, Бельгии, и стран Восточной Европы, которые были оккупированы полностью, СССР сохранил богатейшие территории нетронутыми. Посмотри на карту.
В то время как из Франции и  из Голландии вывозили все. До колоска, до нитки. В Голландии в 44-45 был страшный голод, потому что продовольствие вывозилось все, подчистую. И союзники, освободив страну, первым делом кинулись людей кормить.
Британия пережила две массовых бомбардировки в начале войны и в конце, когда лупили ФАУ-2. Британия переживала голод, потому что Индия отказалась поставлять хлеб. Британия разбивала огороды на любом клочке земли, потому что немецкие субмарины держали блокаду.
Ни хрена истории не знаешь, шпаришь по агиткам. Только мы, ах, только мы пострадали, остальные только так, погулять вышли, цветочков понюхать.
И про вливание бабла. В Японию его вливали, а в Россию не вливали в девяностые? Вы не помните уже что ли все, как Ельцин кредитов набирал? Вот только Япония все в дело пустила, а наши по карманам себе растырили. Если в стране  семьдесят лет культивировать ворье, тут сколько бабла не вливай - все мало будет.

[Мшуц]

И какие еще законы в нормальных странах(тм) с твоей точки зрения можно невозбранно нарушать ради абстрактных крестьян?

Еще раз: ростовщичество было запрещено в дореволюционной России? Я спрашиваю, что такого плохого в ростовщиках, что их следовало запрещать, а мне отвечают, что ростовщики плохи тем, что их запретили. Порочный круг.

А если украл?

Тогда логично назвать его вором.

Или ушел от налогов?

Тогда уклоняющимся от налогов.

В нормальных странах(тм) не сажают?

Сажают. За убийство, воровство или уход от налогов. При чем тут то, что он ростовщик?

А сажали всегда тоже только по признательным показаниям, без уголовных дел, без доказательной базы?

В том числе.

А почему мы верим на слово внучке женщины, семью которой якобы сослали ни за что ни про что? А официальному документу вы даже в теории верить отказываетесь.Вы знаете хотя бы словарное определение слова "документ"? И когда это у нас документы стали уступать в достоверности "воспоминаниям" седьмой воды на киселе?

То есть, насколько я понимаю, приговорам инквизиторов ты веришь больше, чем людям, утверждающим, что все они были чушью и никаких ведьм и колдунов не существовало? Документы же.

[Федя]

Мшуц, а при чем здесь дореволюционная Россия?  

Для тебя правда является открытием, что ростовщичество в СССР, особенно сталинских времен, - экономическое преступление? Даже без бандитизма, который оному сопутствует почти всегда? Я тебе больше скажу, спекуляция, эксплуатация чужого труда, особенно детского, и многое другое, без чего не может существовать даже самый кристально честный и добродеятельный кулак, тоже было запрещено. Надо объяснять почему?

В дореволюционной России очень много чего было не запрещено. Равно как и запрещено то, что было разрешено потом. Ты собрался отстаивать ее как образец для подражания?

Ну а касаемо расстрелов без суда и следствия, когда они практиковались и какой процент хотя бы приблизительно составили в судебной практике сталинских времен?

[Kelin]

Вы не помните уже что ли все, как Ельцин кредитов набирал? Вот только Япония все в дело пустила, а наши по карманам себе растырили. Если в стране  семьдесят лет культивировать ворье, тут сколько бабла не вливай - все мало будет.

Ворье - не ворье, а вы сами, получив, допустим, 10-50-100 миллионов на руки, что станете делать? Переедете туда, где УЖЕ есть инфраструктура, образование для  детей, хорошие дома и услуги? Или гордо вложите их в строительство хороших дорог в родном городе, школ, спортклубов и так далее? Человек ищет, где лучше. Дай бабки всем тем, кто жалуется на чиновников- ворюг, так 90% за рубеж метнется. Или на крайняк в Москву/Питер, но в хорошие коттеджные поселки.