#21519 - Православие в тренде

[Крыска]

Так ведь те, которые невозможно проверить, за аксиомы и не принимаются, разве нет?

Так аксиому проверить или доказать?  

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.
Но это не исключает возможность "проверить"

[Ardbeggar]

Так аксиому проверить или доказать?  

Ни то, ни другое. Проверяют теории :]

[Крыска]

ну так и снова я не спорю с этим  

[Мшуц]

Крыска, аксиомы существуют в формальных системах, а не в естественных науках.

[Ardbeggar]

Крыска, аксиомы существуют в формальных системах, а не в естественных науках.

Это не мешает некоторым называть так постулаты и утверждать, что они принимаются на веру :]

[Крыска]

не спорю, могу не владеть всей точной терминологией   знаю о наличии аксиом в геометрии, физике, о том, что они используются как базис ряда теорий (или теорем)
но я, к слову, не против, если кто-то называет брак "гражданским" или юстицию "ювенальной", говоря о вещах другого порядка  

про принятие чего-то "на веру" в науке, к слову, тоже не ко мне

[thyl]

а геометрия не наука, лол ) как и вся остальная математика в целом

[Ardbeggar]

знаю о наличии аксиом в геометрии, физике

В геометрии есть, понятное дело. А вот в физике таки постулаты :]

[Rin]

не спорю, могу не владеть всей точной терминологией   знаю о наличии аксиом в геометрии, физике, о том, что они используются как базис ряда теорий (или теорем)
но я, к слову, не против, если кто-то называет брак "гражданским" или юстицию "ювенальной", говоря о вещах другого порядка  

про принятие чего-то "на веру" в науке, к слову, тоже не ко мне

Эммм
Ок, возьмем пример аксиомы геометрии
"через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну"
И чо?
Математика кагбэ сама создает систему, в которой работают формулы
ЕСЛИ мы предположим, что икс равен n, ТОГДА игрек равен m

Все они работают в каких-то конкретных условиях.
И как это доказывает их несостоятельность или еще что-нибудь?

[Крыска]

Ardbeggar, я почитала тут объяснение, но не особо поняла разницу, признаюсь в своем невежестве

как и вся остальная математика в целом

мир открытий чудных  

Все они работают в каких-то конкретных условиях.
И как это доказывает их несостоятельность или еще что-нибудь?

где, ну где я такое писала?

[Rin]

Так я не пойму, к чему все эти пляски с терминами
Какое это отношение имеет к вопросу существования бога или религиозных фанатиков?
Или к любой из обсуждаемых тем?

[Ыш]

Раз бога нет - значит, и математики с геометрией нет.
Шах и мат, аметисты.

[Крыска]

Так я не пойму, к чему все эти пляски с терминами
Какое это отношение имеет к вопросу существования бога или религиозных фанатиков?
Или к любой из обсуждаемых тем?

Оо ну то есть написать, что "наука всегда требует доказательств" - норм, а начать с этим спорить - уже нет?

[Rin]

Ах, вот с чем мы спорим
А то я уже нить потеряла, такая глупая

Да, наука требует доказательств. Если кто-то утверждает, что через 10 лет солнце будет вставать на западе и садиться на востоке, ему неплохо бы это доказать, иначе всерьез он воспринят не будет

Какое отношение к этому имеют математические аксиомы?

[thyl]

и только я начал верить шо рин понимает о чём говорит, как вдруг....

[Джигурнет]

Я лично вообще уже ничего не понимаю... Я пытаюсь уследить за нитью дискуссии. Но чет никак.

[Ardbeggar]

Ardbeggar, я почитала тут объяснение, но не особо поняла разницу, признаюсь в своем невежестве

Принципиальная разница в том, что постулат прямо или косвенно проверяется на опыте, а аксиома — нет.

мир открытий чудных  

Никаких чудес. Наука занимается действительностью, математика же штука чисто спекулятивная. Из этого, кстати, и у отличия постулата от аксиомы ноги растут: в науке требуется соответствие действительности, в математике — только внутренняя непротиворечивость.

[Rin]

и только я начал верить шо рин понимает о чём говорит, как вдруг....

Рин вообще весьма смутно понимает, что тут происходит, а потому приводит очень грубые примеры, которые не требуют затрат умственных усилий на их создание и восприятие =(

[Allian]

Рин вообще весьма смутно понимает, что тут происходит, а потому приводит очень грубые примеры, которые не требуют затрат умственных усилий на их создание и восприятие =(

Вот такие они, сторонники науки.

Лучше уж в сторонке стоять.

[thyl]

в математике — только внутренняя непротиворечивость.

и тут пришёл поручик Гёдель и всё опошлил

[pozitivker]

Пролейте свет истины, о великие, в чём конкретно не права Рин. Все эти загадошные фразы "ммм. а я то думал" не способствуют поддержанию темы.

[Rin]

Лол.
Ну да, я к науке не имею ни малейшего отношения, у меня даже высшего образования нет
Давайте, изверните это в пользу креационизма  

[Крыска]

Да, наука требует доказательств. Если кто-то утверждает, что через 10 лет солнце будет вставать на западе и садиться на востоке, ему неплохо бы это доказать, иначе всерьез он воспринят не будет

Какое отношение к этому имеют математические аксиомы?

а я писала, что речь идет только о математических аксиомах?
кратко на моем корявом языке: я писала об утверждениях, которые не требуют доказательств и используемых в той или иной теории, которая уже доказывается, насколько это возможно, либо опровергается, насколько это возможно
боюсь еще больше сесть в лужу при обсуждении современных теорий, основанных на аксиомах, но, например, существовавшая ранее теория эфира исходила из самого факта существования такой среды, как "эфир", выстраивая на нем правила законы окружающего мира
теория признана несостоятельной спустя несколько веков ее существования
это никак не дискредитирует саму науку, это просто указание на то, что есть с доказательствами не все так просто
это мое видение мира и знаний о нем  
но Ardbeggar уже поправил "аксиомы" на "постулаты", и я таки не хочу продолжать неправильно использовать термины, выжигая глаза более продвинутым пользователям )

upd Ardbeggar, с меня плюсик после отката

Заодно вопрос - в данном примере существование "эфира" есть постулат?

[Rin]

кратко на моем корявом языке: я писала об утверждениях, которые не требуют доказательств и используемых в той или иной теории, которая уже доказывается, насколько это возможно, либо опровергается, насколько это возможно

Там выше писали, что есть теории, а есть гипотезы, и что для соответствия статусу "научная теория" как раз требуются доказательства всех ее эээ "компонентов".
Кто-нибудь умный, поправьте меня, если я ошиблась

[Крыска]

Ликбез "наука для чайников"  

[Ardbeggar]

и тут пришёл поручик Гёдель и всё опошлил

Ну не то чтобы прямо всё, снаружи-то можно :]

[Allian]

Лол.
Ну да, я к науке не имею ни малейшего отношения, у меня даже высшего образования нет
Давайте, изверните это в пользу креационизма  

Просто подтверждает, что наиболее нетерпимы к другим точкам зрения те, кто не слишком сведущ. Будь то верующие, которые библии не читали, или атеисты, которым думать слишком тяжело.

[Rin]

Просто подтверждает, что наиболее нетерпимы к другим точкам зрения те, кто не слишком сведущ. Будь то верующие, которые библии не читали, или атеисты, которым думать слишком тяжело.

Можно ли назвать точкой зрения то, что не имеет под собой никаких оснований? Вот в чем вопрос.
Я так понимаю, тему вы не читали

[Allian]

Можно ли назвать точкой зрения то, что не имеет под собой никаких оснований? Вот в чем вопрос.
Я так понимаю, тему вы не читали

Тему читал. Но я-то полагал, что вы в вопросе разбираетесь. Но увы.

[Rin]

Ах, то есть по теме было похоже, что разбираюсь, но тут я привела всего один некорректный пример, упомянула отсутствие образования и вы разочаровались
Какая жалость

Я, признаться, нигде не претендовала на звание именитого науковеда (или наукофила?..), я просто пытаюсь корректно объяснить свое представление об обсуждаемой теме. По всему выходит так, что многие неглупые люди со мной согласны, что меня вполне устраивает.