#21519 - Православие в тренде

[Nicole White]

Огромный пласт культуры, который возник потому что люди боялись и не понимали окружающий мир.
Потому что людям нужно было для себя объяснить, почему идет дождь, почему сверкают молнии и почему они слышат раскаты грома, но на данном этапе развития они не могли это выяснить и придумали себе божество.
Господь, хоть повелителя мух сюда кидай целиком.

И ты ставишь это вот божество, придуманное от невежества (а впоследствии для управления большими человеческими отарами) на один уровень с доказанными механизмами явлений и устройства мира, которые при желании может проверить каждый?

А как же поиски смысла жизни? Попытки узнать что же там за гранью смерти? Конец всему, перерождение, страшный суд? Имеет ли вообще значение как жить? Карма, душа, грех, награда и наказание за эту и некие прошлые жизни? Ляд с ними с молниями и дождем, есть есть куча неразрешенных вопросов. Причем тут выдуманное божество? Смотри дальше и глубже, чем бабки в церкви.

[Elf78]

Можете закидать меня минусами тухлыми помидорами, но я вообще не понимаю, как в 21 веке можно всерьез быть религиозным.

А за что закидывать? Когда человек чего-то не понимает - это его беда, а не вина. Давайте от противного: что в 21 веке мешает быть религиозным? Мир современного среднестатистческого обывателя еще менее понятен ему, чем мир древнего крестьянина был понятен этому самому крестьянину. Ну вот поставьте себя не его - крестьянина - место. Мой папа был крестьянин и копал землю - значит мне копать, папа барона был бароном - значит он барон. Я буду его кормить, как мой отец кормил его отца, а он будет меня защищать от разбойников и лихих людей, как его отец защищал  моего отца. Баронов много, среди них один самый сильный - король. Его отец был королем, потому и он король. Король правит баронами, бароны защищают крестьян, крестьяне - мы то есть - их кормим. Так было всегда - ведь отец рассказывал, а ему его отец, а отца его отца уже никто и не помнит, только имя осталось на полустертом кресте. Вон они, кресты за околицей - отец, дед, прадед, а иные кресты уже и неведомо чьи, но тоже моих предков. И я тут буду, и мои дети, и дети моих детей. Это вечный порядок вещей, всегдашный - а значит правильный.

Вот мой дом, его мы построили с отцом, когда дедовский сгорел. Тут все сделано нашими руками, всё нам понятно, ни одна вещь не поднимается выше нашего разумения. Что не сделали сами - выменяли у кузнеца, вон он стучит, весь процесс на виду, всё понятно.

Вот мой надел - засеял пшеницу, Бог даст - соберем урожай, часть отдадим барону (он нас защищает, помните), остальное себе. Что-то отдадим кузнецу, выменяв на нужные штуки, ну и питаться будем. А если Бог не даст - кто-то зиму не переживет. Младший - он и так слабенький. Ну Бог дал, Бог взял.

Сверху небесный купол, к нему прикреплено солнце, над куполом Бог, вон там земля соседского барона, а там дальше земля чеорных людей. Что значит "сам видел?" - люди говорят, а я -то куда пойду, дойду до ближайшего леска, там меня разбойники и примут - взять с меня нечего, так самого продадут сарацинам.  Ну а воооон там за горами край земли. Что за краем? А идите в жопу, и так с вами запистелся, а работа сама себя не работает.

Вот и вся картина мира. А что теперь? Огромная планета с множеством сложнейших взаимоувязанных процессов - кризисы-шмизисы, банки-*уянки, курсы-шмурсы, хрен разберешь. Государство - необъятный монстр с непонимаемыми законами в нереальном количестве. В одном квадратном сантиметре любого прибора вложено больше знаний, чем владели все люди всей Земли за всё первое тысячелетье от рождества Христова.
Но весь этот огромный, многогранный, сложнейший мир -  ничто в сравнении с непередаваемо гигантской вселенной - бездны пространства, бездны времени...
И на фоне этого человек должен непрерывно принимать множество решений, не имея опоры в виде простого навеки установленного порядка. Религия как раз и дает этот простой и понятный порядок, простые и понятные ответы на все вопросы.  

Даже просто вера в бога - это уже что-то странное, ну да фиг с ним, под этим все понимают разное, но религия? Свечи, иконы, кресты, святая вода? Это же форменный п*здец, абсолютно бессмысленные действия.

Мозг (к слову, не только человеческий) устроен так, что непрерывно ищет закономерности, не запариваясь их обоснованием. Птичка как-то непривычно чирикнула, а потоом из кустов выпрыгнул тигр и унес соплеменника, значит в следующий раз, когда услышу такое чириканье - буду делать ноги. Может правда тигр птичку спугнул, может совпадение, проверяйте сами, а мне жопа дороже. Примерно так на инстинктивном уровне это работает.
Собирались охотится, а тут Седой возьми и помяни бабамбра перед охотой. Мало того, что ничего с охоты не принесли, так еще и троих бабамбр троих задрал. Нельзя его поминать, в следующий раз кто назовет - морду набить и изгнать, а то прикликает несчастье. И само имя лучше забыть. Бабамбр в лесу медом ведает, вот и будем его звать - медведь. Так оно спокойнее.

А вот в прошлый раз шаман быка нарисовал, и давай в него нарисованного копьем тыкать - так на той охоте быки к нам сами навстречу бежали и на копья прыгали - на всю зиму мы с мясом. Всегда так делать будем, шаман молодец!
К чему я? Да к тому, что ничего не изменилось, мозг работает так же. "Закудыкал" перед поездкой дорогу - и колесо пробил. Значит нельзя так делать - плохая примета! Мозг сложил закономерность. Родственник в больницу попал, врачи сказали, что надежды нет, мы Богу помолились, свечку в церкви поставили - выздоровел. Значит, так и надо делать всегда!      

Насколько же нужно быть зашоренным человеком чтобы воспринимать это всерьез?

Среднестатистического склада ума вполне достаточно. вываливаемая на человека информация все делает только сложнее, а для жизни, если ты не философ, нужны простые ответы.

[Rin]

А как же поиски смысла жизни? Попытки узнать что же там за гранью смерти? Конец всему, перерождение, страшный суд? Имеет ли вообще значение как жить? Карма, душа, грех, награда и наказание за эту и некие прошлые жизни? Ляд с ними с молниями и дождем, есть есть куча неразрешенных вопросов. Причем тут выдуманное божество? Смотри дальше и глубже, чем бабки в церкви.

"попытки узнать"- прости, а как именно ты "пытаешься" узнать что будет после смерти?
По-моему, это абсолютно непроверяемые вещи, с того света еще никто не вернулся чтоб внятно рассказать, чо там как.
Про карму, душу и прочее мы тоже вряд ли узнаем, пока не научимся оживлять людей.
И то останется ряд вопросов, ну типа там "не пропадает ли загробная память при переходе обратно в наш мир или реально там одна пустота"
Хотя лично я считаю, что души не существует, есть просто человеческий мозг, который умирает и дальше ничего не происходит. Грустненько, я бы предпочла верить в перерождение в мире сейлор мун или май литл пони.

И строение мира, и существование бога находятся за пределами досягаемости наших органов чувств - первичного восприятия. Ты не можешь подняться за облачка и увидеть там Бога, прояснить с ним за чашкой кофия, что за ерунда была с Евой. Так же ты не можешь пощупать электрон и поиграть им в боулинг. Ты вынуждена верить, что Бог - или электрон - существуют. Приходится строить гипотезы, чтобы объяснить и то и другое. Наука и научный метод - это одна гипотеза. Религия - другая гипотеза.

"где моя коробочка с ЧООООООООООООООО"[2]

И на фоне этого человек должен непрерывно принимать множество решений, не имея опоры в виде простого навеки установленного порядка. Религия как раз и дает этот простой и понятный порядок, простые и понятные оветы на все вопросы.  

Дело в том, что на жизнь среднестатистического человека величина вселенной вообще никакого влияния не оказывает. Вон кто-то же умудряется отрицать последние достижения науки и проводит пикеты в поддержку звания планеты для Плутона
Сложно раз за разом продолжать во что-то верить, получая опровержения того, что ты считал доказательствами.
Вот раньше все галдели, что не могла же на Земле зародиться жизнь САМА, да еще и такая логичная и упорядоченная, и вообще почему именно Земля
Сейчас с изучением масштабов вселенной, стало понятно, что даже при условии полного рандома и абсолютно малюсеньких шансов на самозарождение жизни - это более чем вероятно.
Чем дальше мы продвигаемся, тем глубже отовигается бог. Если раньше он был вот он- рукой пощупать можно практически, вот он посылает дождь, вот он кидается молниями (ну сорян за этот пример, очень уж он мне нравится), вот посылает голод и катаклизмы за грехи наши.
Сейчас мы знаем, откуда берется дождь, у нас есть прогнозы погоды и метеорологические станции, мы знаем причины возникновения всяких там катаклизмов и можем с ними бороться или хотя бы подвинуться, не всегда, конечно, успеваем, но общий механизм уже ясен.
Теперь вопрос бога отодвинулся аж к созданию нашей вселенной и вопросу, а одна ли она такая.

Я не утверждаю, что бога нет, у меня недостаточно знаний чтобы это утверждать.
Но я не вижу причин в него верить, если мы берем рациональную веру, о которой говорит Ксаракс, с нерациональной спросу нет.

[looolka]

выменяли у кузнеца, вон он стучит, весь процесс на виду, всё понятно.

То-то кузница то еще место мистического-языческого поклонения была. И мельница.

А так-то да, успокаивать религия должна отлично. Сомнений меньше, проблем меньше, страха меньше.

[xarax]

"где моя коробочка с ЧООООООООООООООО"[2]

ты щупала или видела электроны? Ах, нет? Ты веришь, что они есть. Потому, что тебе так сказали. И ты поверила.

[Nicole White]

"попытки узнать"- прости, а как именно ты "пытаешься" узнать что будет после смерти?
По-моему, это абсолютно непроверяемые вещи, с того света еще никто не вернулся чтоб внятно рассказать, чо там как.
Про карму, душу и прочее мы тоже вряд ли узнаем, пока не научимся оживлять людей.
И то останется ряд вопросов, ну типа там "не пропадает ли загробная память при переходе обратно в наш мир или реально там одна пустота"

К счастью наши предки не были такими пассивными ленивцами, активно, хоть и не всегда законно и этично изучали окружающий мир. Пока упрямые атеисты посмеиваются над идеей и технологией работы молитвы менее воинственные комрады изучаю медитацию, как третье состояние мозга помимо сна и бодрствования.

[Rin]

ты щупала или видела электроны? Ах, нет? Ты веришь, что они есть. Потому, что тебе так сказали. И ты поверила.

Чтобы доказать, что что-то существует, не обязательно это видеть или щупать.
Магнитные поля мы тоже не можем увидеть или пощупать, но в их существовании никто не сомневается, потому что это все доказывается экспериментами и/или вычислениями
Вся химия строится на взаимодействии атомов, обмене электронами итп, и это работает

К счастью наши предки не были такими пассивными ленивцами, активно, хоть и не всегда законно и этично изучали окружающий мир. Пока упрямые атеисты посмеиваются над идеей и технологией работы молитвы менее воинственные комрады изучаю медитацию, как третье состояние мозга помимо сна и бодрствования.

Так, отлично. И к чему они пришли?
У меня есть один знакомый, он убежден, что наркотики ( в частности грибы и лсд)  - это очень хорошо, потому что это расширяет сознание и ты становишься ближе к богу и разгадкам вселенной

[тощийпончик]

А я не понимаю, как можно верить в бога и считать человека его рабом, когда человек уже давно покорил все стихии, научился вытаскивать людей с того света, летать в космос, пришивать конечности, размножаться без помощи секса, менять пол, лечить страшные болезни и создавать такие вещи, которые дикому человеку покажутся магией. Человек уже давно сам себе бог.

[murmur]

По-моему, это абсолютно непроверяемые вещи, с того света еще никто не вернулся чтоб внятно рассказать, чо там как.

Ты агностик
Я тоже
Но есть люди, которые считают, что что-то знают. И с чего бы им слушать тех, кто ничего не знает?)
Я вот подумала: странно утверждать "мы ничего не можем знать, ни ты, ни я, ни он" и одновременно с этим занимать позицию "я знаю лучше вас".
Покуда уж у нас ноль информации, значит все можем ошибаться. А может у кого-то ее и не ноль, кто знает

И вот еще что: опровержение мифов одного за другим (это вот про молнии и прочее), судя по всему, не заставляет верующего человека перестать верить и во все остальное. Ну ок, химия работает вот так. Ну ок, молнии это не бог. Но все остальное же не опровергли! Значит продолжаем банкет верить

А я не понимаю, как можно верить в бога и считать человека его рабом, когда человек уже давно покорил все стихии, научился вытаскивать людей с того света, летать в космос, пришивать конечности, размножаться без помощи секса, менять пол, лечить страшные болезни и создавать такие вещи, которые дикому человеку покажутся магией. Человек уже давно сам себе бог.

Аще
Только "внезапно смертен" никуда не делось

[Крыска]

А я не понимаю, как можно верить в бога и считать человека его рабом, когда человек уже давно покорил все стихии, научился вытаскивать людей с того света, летать в космос, пришивать конечности, размножаться без помощи секса, менять пол, лечить страшные болезни и создавать такие вещи, которые дикому человеку покажутся магией. Человек уже давно сам себе бог.

Увы, но все это сказанное - тот самый случай когда ваши слова да б-гу в уши

[Rin]

Я не агностик, я атеист.
Проблема в том, что извращено понятие атеизма
Сейчас почему-то принято считать, что атеист верит в отсутствие бога, тогда как суть атеизма просто в отсутствии веры.
А агностик это такой трусливо-неопределившийся
Типа "мне в это слабо верится, но вдруг это правда, меня ж тогда на адском костре жарить будут"

Картинка была про агностиков, щас не найду уже:
1:я считаю, что моим отцом была летающая каракатица с планеты Нибиру!
2: О_о
3: ну... может он и прав
2: че?
3:ну мы же не знаем, кто был его отец. может и каракатица.

[Мшуц]

Рин, ты прочитала учебник физики, послушала, что говорят окружающие про крутость науки, и ПОВЕРИЛА В НЕЁ. А сто лет назад ты бы почитала библию, послушала бы, что говорят окружающиие про крутость Бога и ПОВЕРИЛА БЫ В НЕГО. В обоих случаях ты веришь авторитету: окружению и книжкам. Даже если эту свою веру верой называть отказываешься.

Ну ващет нет.
Как минимум в школах кроме учебников есть еще и лабораторные работы, в которых ты сначала изучаешь эксперимент, рассчитываешь его результат теоретически, а затем проверяешь на практике. И практика таки совпадает с теорией. Тут вера не авторитету, тут кагбэ факт. В отличие от религии.

И строение мира, и существование бога находятся за пределами досягаемости наших органов чувств - первичного восприятия. Ты не можешь подняться за облачка и увидеть там Бога, прояснить с ним за чашкой кофия, что за ерунда была с Евой.

Именно.

Так же ты не можешь пощупать электрон и поиграть им в боулинг. Ты вынуждена верить, что Бог - или электрон - существуют. Приходится строить гипотезы, чтобы объяснить и то и другое.

Почему же? Существование электронов проверяется на практике довольно легко. Тот факт, что что-то нельзя пощупать, не означает, что это нельзя зафиксировать каким-то иным способом. Вот способа каким-то образом зафиксировать существование бога, насколько я знаю, не существует.

Наука и научный метод - это одна гипотеза. Религия - другая гипотеза. Ты имеешь выбор, в какую из них верить, а в какую нет. Но сам факт веры в те или иные домыслы отрицать нельзя.

А в чем, собственно, состоит гипотеза научного метода?

Что у науки как у гипотезы есть определенные бонусы (прогресс, новые знания) никак эту гипотезу не делает верной. К примеру, если я воображу себя царем земным и императором всея галактики (гипотеза), мне будет приятно (бонус). Но верным этот бонус гипотезу не сделает. Я уж молчу о том, что в средние века в монастырях наука зарождалась - религия была очень прогрессивной штукой. Это сейчас придумали, что религия против науки - на самом деле религия была матерью науки.

Совершенно верно, гипотезу делает верной не наличие приятных бонусов, а ее соответствие практике. Научное познание как раз от практики и отталкивается.

И как рядовая ксенофобка и религиозная фанатичка (в этой шутке есть доля шутки), ты оскорбляешь и глумишь людей с верой, отличной от твоей. В этом плане что ты, что аллах акбары из ИГИЛа - похожи. Просто ты испытываешь баттхерт от отличающихся мнений, а они идут дальше и такой же баттхёрт воплощают в жизнь - отличающихся от них убивают.

А вот тут неверно. Речь не о вере, а о способе мышления.

[xarax]

Чтобы доказать, что что-то существует, не обязательно это видеть или щупать.

Магнитные поля мы тоже не можем увидеть или пощупать, но в их существовании никто не сомневается, потому что это все доказывается экспериментами и/или вычислениями

Вся химия строится на взаимодействии атомов, обмене электронами итп, и это работает

Быть уверенным в существовании чего-то можно лишь на основании свидительства собственных органов чувств. А "доказательства" о которых ты говоришь верны лишь в контексте определенных предположений. Теорий, гипотез. Вот если мы предположим, что элементарные частицы, в том числе электроны существуют, то это предположение объяснит то-то, то-то и то-то. Это не доказательство для левого человека, это доказательство лишь при условии, что вспомогательные гипотезы (существуют элементарные частицы, они крутятся, всё из них состоит) верны.

К примеру, ты наняла детектива, чтобы он следил за твоим мужем-парнем. И детектив тебе говорит, что парень тебе изменяет. Тогда если ты детективу веришь, то его слова - доказательство измены. Если не веришь - они ничего не значат. Быть уверенна на 100% ты сможешь лишь если сама застукаешь мужа-парня с другой женщиной. А электрон - это тот парень, которого ты принципиально не можешь увидеть.

Так ж и с наукой, если ты в неё веришь, то она может тебе что-то доказать. Тогда и только тогда.

То, что "никто не сомневается" - это "никто не сомневается в твоём окружении, а те, кто сомневаются - мудаки или неучи". Ты же понимаешь, что 100-200 лет назад тютелька в тютельку то же самое думали о Библии? "Никто в ней не сомневается, а кто сомневается - еретик, на кол его".

[Elf78]

Дело в том, что на жизнь среднестатистического человека величина вселенной вообще никакого влияния не оказывает.

Еще как оказывает: общество, государство, геополитика - тоже часть вселенной. Часть сложная, для понимания малоподъемная. А если и поймешь - это не даст конкретных ответов - что конкретно вот тебе делать. А религия эти ответы дает. Ну, не только религия: за кем люди скорее пойдут, за тем, кто скажет - затяните пояса, сейчас такая геоэкономическая ситуация, или за тем, кто "бей жидов, спасай Рейх, перебьем недочеловеков и заживем"?

Сейчас с изучением масштабов вселенной, стало понятно, что даже при условии полного рандома и абсолютно малюсеньких шансов на самозарождение жизни - это более чем вероятно.

И что дало это знание обывателю, лишив строгого, но любящего небесного Отца?

Сейчас мы знаем, откуда берется дождь, у нас есть прогнозы погоды и метеорологические станции, мы знаем причины возникновения всяких там катаклизмов и можем с ними бороться

Нет, не можем, в том-то и дело. Знание не дает простых ответов, а напротив - отнимает их, делая мир сложнее.

Но я не вижу причин в него верить

Еще раз: людям не нужны знания, им нужны понятные и простые ответы на вопросы. Хоть в 12 веке, хоть в 12. Вера их, эти ответы, дает. Вот и вся причина.

[murmur]

Я не агностик, я атеист.
Проблема в том, что извращено понятие атеизма
Сейчас почему-то принято считать, что атеист верит в отсутствие бога, тогда как суть атеизма просто в отсутствии веры.
А агностик это такой трусливо-неопределившийся
Типа "мне в это слабо верится, но вдруг это правда, меня ж тогда на адском костре жарить будут"

Чё
Ты же написала, что это непроверяемые вещи и что ты не можешь утверждать, что бога нет
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6].
Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их.

Почему извращено? Ничего не извращено.
И почему агностик - значит трусливый? оО Агностик просто считает, что информации недостаточно, чтобы делать выводы (И собсна поэтому люди, которые уже шустренько сделали выводы, в некотором роде неправы)

[Nicole White]

Сейчас с изучением масштабов вселенной, стало понятно, что даже при условии полного рандома и абсолютно малюсеньких шансов на самозарождение жизни - это более чем вероятно.
Чем дальше мы продвигаемся, тем глубже отовигается бог.

Это нынешняя установка, что рандом и масштабы происходящего в общем то сопоставимы для самозарождения жизни, а завтра выяснится, что нифига. Оба последних динозавра были мальчиками, очень-очень старались, но все равно вымерли. Станет ясно, что для начала жизни нужна еще какая-то сила извне и вот так божественное вмешательство (это назовут как-нибудь по другому) бегом вернется в ряды научных предположений.
Или совсем фантастический вариант - состоится встреча с другой цивилизацией, которая в своем развитии оказалась очень близко к Творцу и то, что для нас недоказуемые религиозные бредни про дядьку на облаках для них ежедневность, которую можно увидеть, потрогать, поговорить.
Доказать божественное невозможно, но и полностью опровергнуть тоже никак.
Я как еврейский мальчик из анекдота - бога нет, но портить с ним отношения я не буду.

[Сообщение отравлено]

ты щупала или видела электроны? Ах, нет? Ты веришь, что они есть. Потому, что тебе так сказали. И ты поверила.

Да-да, все мы пришли однажды в школу на урок физики, и нам говорят "Электроны ЕСТЬ, и они любят тебя - ведь кто же тогда непрестанно бежит по проводам, даруя жизнь твоей бытовой технике?".

Я, конечно, могу согласиться, что при том обилии информации, которое выливается на человека в современном мире, многие вещи, фактически, приходится принять на веру. Но не натягивайте одеяло "потомуштотаксказали" на всех подряд: нормальный человек свою веру (или уверенность, называйте как хотите) подкрепляет доводами и фактами. Заракс, поверьте, за пределами вашей Вселенной, где агрессивные колхозники хавают всё, что им скармливают - хоть украинский язык, хоть непостижимые электроны, а вы одиноко стоите в белом пальто красивый и с болью на это взираете, - так вот там есть думающие люди.

Да и вообще, чтоб хотя бы поверить в те же электроны, надобно иметь немножко мозга - там же ж не пойми што вокруг не пойми чего крутится не пойми к чему притягивается спин орбита энергетический уровень не ставьте два я всё выучил ну её, эту физику! Кому нужна эта ересь?!

А вот бог - это просто и понятно: такой себе вахтёр галактических масштабов, который грозится тебя выселить из общежития, если ты нидайбох семя своё на землю прольешь, или зайдёшь в определённое помещение с непокрытой головой. Задобрил вахтёра - и можно жить нормально. Всё как в реальной жизни. Где эти ваши орбиты, где? Где энергетические уровни? А вахтёры - вот они, среди нас. Поэтому мы их и масштабируем на уровень Вселенной.

[xarax]

Ну ващет нет.
Как минимум в школах кроме учебников есть еще и лабораторные работы, в которых ты сначала изучаешь эксперимент, рассчитываешь его результат теоретически, а затем проверяешь на практике. И практика таки совпадает с теорией. Тут вера не авторитету, тут кагбэ факт. В отличие от религии.

Тут доказывается не факт того, что электрон существует, а факт того, что рамочка вращается в какую-то сторону. Что может объясняться самыми разными причинами. Не только тем, что предполагает наука. Поэтому я и говорю, что это не доказательство.

Почему же? Существование электронов проверяется на практике довольно легко. Тот факт, что что-то нельзя пощупать, не означает, что это нельзя зафиксировать каким-то иным способом. Вот способа каким-то образом зафиксировать существование бога, насколько я знаю, не существует.

Иной способ не докажет существование электронов. Он докажет лишь вращение рамки. Или движение стрелки осциллометра (С).

А в чем, собственно, состоит гипотеза научного метода?

в том, что для окружающей действительности строится гипотетическая модель. Затем ищутся подтверждения. Если их достаточно много, модель признаётся вероятно подтвержденной.

Совершенно верно, гипотезу делает верной не наличие приятных бонусов, а ее соответствие практике. Научное познание как раз от практики и отталкивается.

но это не доказательство верности. При построении моделей это эмпирическое правило применяться может, но для реальности оно не годится. Гипотеза может соответствовать практике и быть неверной. К примеру, "В телевизоре живёт гремлин, он просыпается при нажатии кнопки ВКЛ" - эта гипотеза соответствует практике, её можно "научно доказать". Тем не менее многие из вас с нею не согласятся.

Или возможно, кто-то историю механики Ньютона помнит. Она же соответствовала практике. И что? Верна она?

А вот тут неверно. Речь не о вере, а о способе мышления.

вера в способ мышления.

[Джигурнет]

Не понимаю концепцию бога, как более развитой цивилизации. Мы более развиты, чем муравьи. Но мы ведь не боги.

[Rin]

Еще раз: людям не нужны знания, им нужны понятные и простые ответы на вопросы. Хоть в 12 веке, хоть в 12. Вера их, эти ответы, дает. Вот и вся причина.

Ну вот из этого пункта я как раз могу сделать вывод, что к религиозности склонны слабые мозгом люди, которым "че-то как-то слооооожна" осмыслить научную картину мира

И что дало это знание обывателю, лишив строгого, но любящего небесного Отца?

Бгг, это вот вообще не в тему, но вопрос "а нах*й нужен такой отец" уже поднимался миллион раз

"дети мои, я вас всех люблю, но тут х*як война, тут голод, тут неурожай, там засуха, здесь цунами, тут войны двух конфессий, рак, спид, сифилис, смерть в родах, смерти детей, ЭТО ИСПЫТАНИЯ ЗА ГРЕХИ ВАШИ (за них, правда, когда-то уже умер Иисус, но это за давностью лет уже забыто), СТРАДАЙТЕ, АХАХАХА"
Че?

Нет, не можем, в том-то и дело. Знание не дает простых ответов, а напротив - отнимает их, делая мир сложнее.

Да, мы получаем ответ на один вопрос, но вместе с этим у нас увеличивается количество вопросов. Но это же делает мир интереснее, докопаться до самой сути- возможно ли? А мы попробуем.
Да, мир устроен сложнее, чем мы думаем. Но атомы и их электроны никуда не исчезнут, если считать, что все это творение рук божьих. Ты просто запираешься в комнатке с мягкими стенами чтобы не сойти с ума от многообразия того, что есть на улице.

Мурмур, если я не могу авторитетно отрицать, что где-то во вселенной не находится разумная летающая каракатица или единорог, я не становлюсь от этого агностиком. Я становлюсь всего лишь разумным человеком, который понимает, что вселенная огромна и в ней может быть все что угодно.
Но тем не менее я не вижу поводов верить в то, что не подкреплено вообще ничем, кроме фантазии древних евреев
Я не верю в бога как в сотворителя вселенной
Я не верю в бога как в дядьку, наблюдающего за нами
Я не верю в бога как в разумное существо

Что же признаёт атеизм, на чём основывается? (3)
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.

Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.

Определение атеизму дается исходя из религий.
То есть атеист - это человек, который отрицает существование бога как разумной сущности и блаблабла далее по тексту
Если кто-то назовет богом некий "принцип эволюции" или там"воображаемого друга в моей голове, который помогает мне справляться с одиночеством", это уже не будет работать

[Elf78]

выменяли у кузнеца, вон он стучит, весь процесс на виду, всё понятно.

То-то кузница то еще место мистического-языческого поклонения была. И мельница.

Поклонялись огню и воде соответственно, а сами предметы были понятны и просты. Вот топор: это кованая стальная деталь на деревянном топорище, всё! Просто как... топор! А вот смартфон, в нем... процессоры вроде и эти... электроны и вот оно все вместе... сука магия!!!

А так-то да, успокаивать религия должна отлично. Сомнений меньше, проблем меньше, страха меньше.

Да.

Я, конечно, могу согласиться, что при том обилии информации, которое выливается на человека в современном мире, многие вещи, фактически, приходится принять на веру. Но не натягивайте одеяло "потомуштотаксказали" на всех подряд: нормальный человек свою веру (или уверенность, называйте как хотите) подкрепляет доводами и фактами.

Сейчас столько всего, что всё подкреплять во-первых, не хватит жизни, во-вторых, чтобы понять те доводы надо годами учиться, большинству это просто не надо. Довод примерно такой: то, что дала нам наука, работает - значит наука правильная магия. Но религия для многих тоже работает, вот в чем дело.

Ну вот из этого пункта я как раз могу сделать вывод, что к религиозности склонны слабые мозгом люди, которым "че-то как-то слооооожна" осмыслить научную картину мира

Нет, к религиозности  во всех ее формах, включая науковерие, склонны средние мозгом люди, которые занимаются по жизни простыми вещами - то есть большинство. Просто нерационально тратить многие годы на понимание того, что тебе мало что даст.

[Мшуц]

Тут доказывается не факт того, что электрон существует, а факт того, что рамочка вращается в какую-то сторону. Что может объясняться самыми разными причинами. Не только тем, что предполагает наука. Поэтому я и говорю, что это не доказательство.

Ну так наука и не предполагает окончательности и бесповоротности своих выводов.
Если ты сможешь создать другую теорию, которая обладала бы способностью не только объяснять, как оно работает постфактум, но и предсказывать, как оно сработает, до наступления события — я ж не против. Но пока что, на мой взгляд, метод познания мира, говорящий: «Оно работает вот так вот, возьми и сам посчитай, потом поставь любой эксперимент и убедись, что все произошло именно так, как должно было в соответствии с теорией» явно выигрывает перед методом познания мира, который говорит: «Ну я хз, как оно произойдет, но когда произойдет — я скажу тебе, что такова воля божья».

Иной способ не докажет существование электронов. Он докажет лишь вращение рамки. Или движение стрелки осциллометра (С).

То есть след от пучка электронов на экране осциллографа — это не доказательство существования электронов?
Окей, вот представь себе ситуацию: перед тобой глубокая трещина в земле, дна не видно, рукой не достать. Ты берешь камень и кидаешь вниз. Через, скажем, пять секунд слышится звук падения камня в воду. Можно ли из этого сделать вывод, что глубина трещины равна расстоянию, который пролетает камень за пять секунд свободного падения?

в том, что для окружающей действительности строится гипотетическая модель. Затем ищутся подтверждения. Если их достаточно много, модель признаётся вероятно подтвержденной.

А еще для модели ищутся опровержения. И когда находится хоть одно, модель считается как минимум неполной.

но это не доказательство верности. При построении моделей это эмпирическое правило применяться может, но для реальности оно не годится. Гипотеза может соответствовать практике и быть неверной. К примеру, "В телевизоре живёт гремлин, он просыпается при нажатии кнопки ВКЛ" - эта гипотеза соответствует практике, её можно "научно доказать". Тем не менее многие из вас с нею не согласятся.

Ну так телевизор всегда можно разобрать и проверить. До тех пор, пока перед нами некая шайтан-машина с неизвестным принципом работы, предполагать можно все что угодно. Впрочем, в данном случае все равно имеет место бессмысленное усложнение. Нет смысла предполагать, что телевизором управляет нечто разумное, если при прочих равных годится гипотеза о том, что он работает автоматически.

вера в способ мышления.

Что есть «вера в способ мышления»? Вера в его существование?

[Elf78]

Бгг, это вот вообще не в тему, но вопрос "а нах*й нужен такой отец"

Это дурацкий вопрос: атеист или науковер в бога отца все равно не верит, а для боговерующего это сродни вопросу "на*уй нужна такая гравитация". В рамках религиозного мировоззрения Бог-отец - это не вопрос выбора, а данность.

[murmur]

Мурмур, если я не могу авторитетно отрицать, что где-то во вселенной не находится разумная летающая каракатица или единорог, я не становлюсь от этого агностиком. Я становлюсь всего лишь разумным человеком, который понимает, что вселенная огромна и в ней может быть все что угодно.
Но тем не менее я не вижу поводов верить в то, что не подкреплено вообще ничем, кроме фантазии древних евреев
Я не верю в бога как в сотворителя вселенной
Я не верю в бога как в дядьку, наблюдающего за нами
Я не верю в бога как в разумное существо

То есть ты признаёшь, что информации недостаточно и что во Вселенной может быть что угодно (а может она и не одна)
Но все равно делаешь выводы?
Интересная позиция) И она не очень отличается от позиции верующего

[Rin]

Я еще раз процитирую мой ответ, чтобы было понятно
Изначально суть всех богов в том что это придуманные и описанные человеком разумные существа, мистическая сила которых поражает человека. Управление погодой, левитация, излечение болезней наложением рук, насылание мора на целую страну, создание вселенной, в особо запущенных случаях - ноев ковчег, вот эта вся херня
Да, существование бога исходя из религиозных утверждений я отрицаю.
Нет, я не отрицаю, что где-то во вселенной может быть какая-нибудь непонятная херня с развитием намного превышающим человеческое, которую верующие кинутся называть богом, если она будет обнаружена
Разница ясна?

Мурмур, если я не могу авторитетно отрицать, что где-то во вселенной не находится разумная летающая каракатица или единорог, я не становлюсь от этого агностиком. Я становлюсь всего лишь разумным человеком, который понимает, что вселенная огромна и в ней может быть все что угодно.
Но тем не менее я не вижу поводов верить в то, что не подкреплено вообще ничем, кроме фантазии древних евреев
Я не верю в бога как в сотворителя вселенной
Я не верю в бога как в дядьку, наблюдающего за нами
Я не верю в бога как в разумное существо

Что же признаёт атеизм, на чём основывается? (3)
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.

Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.

Определение атеизму дается исходя из религий.
То есть атеист - это человек, который отрицает существование бога как разумной сущности и блаблабла далее по тексту
Если кто-то назовет богом некий "принцип эволюции" или там"воображаемого друга в моей голове, который помогает мне справляться с одиночеством", это уже не будет работать

[Мшуц]

То есть ты признаёшь, что информации недостаточно и что во Вселенной может быть что угодно (а может она и не одна)
Но все равно делаешь выводы?
Интересная позиция) И она не очень отличается от позиции верующего

Мурмур, вот если я сейчас тебе напишу, что внутри твоей кровати зашито бриллиантов на 100 миллионов долларов, ты мне поверишь? Сразу говорю, у меня нет никаких доказательств, я это только что выдумал из головы. Но ведь пока кровать не вспорешь — не проверишь. А вдруг я угадал?

[murmur]

Мшуц, я буду учитывать вероятность)

[Rin]

Мшуц, я буду учитывать вероятность)

А с какой радости ты будешь учитывать эту вероятность?
А вероятность того, что ты живешь в матрице, ты учитываешь?
А вероятность существования единорогов?
А вероятность того, что у тебя повредился мозг, из-за чего ты видишь вокруг людей, а на самом деле вокруг тебя уродливые вонючие монстры с кишками наружу?)

[Мшуц]

Мшуц, я буду учитывать вероятность)

Ну, в математическом смысле тут о вероятностях говорить сложновато. Ты будешь учитывать, что ничто не противоречит этой гипотезе. Но вот как ты лично отнесешься к человеку, который, услышав такое, станет верить в диванные бриллианты?

[xarax]

Ну так наука и не предполагает окончательности и бесповоротности своих выводов. Если ты сможешь создать другую теорию, которая обладала бы способностью не только объяснять, как оно работает постфактум, но и предсказывать, как оно сработает, до наступления события — я ж не против. Но пока что, на мой взгляд, метод познания мира, говорящий: «Оно работает вот так вот, возьми и сам посчитай, потом поставь любой эксперимент и убедись, что все произошло именно так, как должно было в соответствии с теорией» явно выигрывает перед методом познания мира, который говорит: «Ну я хз, как оно произойдет, но когда произойдет — я скажу тебе, что такова воля божья».

Верно. Это и значит, что наука не доказывает что-то непосредственно. Наука создаёт модели и предполагает. В которые модели ты можешь верить - или не верить. Так же, как и в религии.

В отличие от науки, в реальности есть и окончательность, и бесповоротность. Если ты видишь камень, то это камень. Если слышишь "Эй, Вася", то это слова "Эй, Вася".

То, что какой-то метод познания мира кому-то нравится больше, а кому-то меньше - вопрос личных предпочтений.

То есть след от пучка электронов на экране осциллографа — это не доказательство существования электронов?

Окей, вот представь себе ситуацию: перед тобой глубокая трещина в земле, дна не видно, рукой не достать. Ты берешь камень и кидаешь вниз. Через, скажем, пять секунд слышится звук падения камня в воду. Можно ли из этого сделать вывод, что глубина трещины равна расстоянию, который пролетает камень за пять секунд свободного падения?

А с чего бы гаснущая линия на экране была бы доказательством существования некоторой хрени которую нельзя пощупать? Ах, ты принимаешь на веру теорию элементарных частиц? Тогда если ты примешь на веру теорию христианства, то библия будет таким же доказательством существования Бога.

В примере с трещиной для того, чтобы сделать твой вывод, нужно верить в несколько положений. Первое - звук, который ты услышал - действительно звук от упавшего камня. Второе - камень достиг дна, а не ударился о выступ в трещине. Третье - камень падал в этой трещине с тем же ускорением, с которым он падал бы вне трещины. То, что ты принимаешь это всё на веру заради упрощения теоретической модели расчёта не значит, что все эти неявные умолчания верны.

А еще для модели ищутся опровержения. И когда находится хоть одно, модель считается как минимум неполной.

да, я в курсе. И? Опровержений могут пока не найти. Тогда модель будет верной (по твоему предположению), в то время как фактически она будет неверна (с учётом отсутствующей на даннчй момент информации).

Ну так телевизор всегда можно разобрать и проверить. До тех пор, пока перед нами некая шайтан-машина с неизвестным принципом работы, предполагать можно все что угодно. Впрочем, в данном случае все равно имеет место бессмысленное усложнение. Нет смысла предполагать, что телевизором управляет нечто разумное, если при прочих равных годится гипотеза о том, что он работает автоматически.

Это потому, что ты привык к автоматическому. Можно сказать, что нет смысла предполагать автоматику, если в телевизоре может сидеть дрессированная кошка - если говорящий привык к кошкам\гремлинам, но не автоматике.

Жизнь и есть та самая шайтан-машина с неизвестным принципом работы.

Что есть «вера в способ мышления»? Вера в его существование?

вера в то, что этот способ мышления гарантирует какие-то доказательства. В то время как научный способ мышления есть метод построения описывающих реальность моделей и последовательного их уточнения. Он не говорит, что такая-то модель - верна. Он говорит, что модель хорошо описывает реальность на данный момент с учётом известных данных. Это уже мы упрощаем и говорим, что "электрон существует в реальности". На самом деле он существует лишь в теориях и хорошо некоторые явления реальности объясняет.

Когда мы понимаем относительность моделей, то мы понимаем и относительность критики других моделей, в том числе религиозной. Средствами научного вечного уточнения всегда остаётся вероятность  придти к тому, что религиозная модель окажется наиболее хорошо объясняющей мир вокруг. Но фанатики науки, противопоставляющие вере науку этого не понимают.