#22110 - Чужой среди своих

[Злая]

Матрешка, мне тут недавно приятельница заливала, что в Казахстане-де мульти культурализм, а в России национализм и все злые.
Проблема в том, что она русская по паспорту, но по морде лица - азиатка. И поэтому свято уверена, что в Кз ей хорошо, потому что там "все равны". Ох уж эти розовые очки!

[Morphine69]

Сяо Му, ну ок, допустим надо говорить на языке, понятном остальным.
Что делать, допустим, туристам? Или людям, которые приехали на конференцию из разных стран и у которых общий язык английский, но при этом они сейчас в стране, в которой английский не основной язык?
Не ездить в транспорте, не перемещаться по улицам, не говорить и не существовать?

Думаю, там тупо двойные стандарты во все поля, так что на европейских языках балакать можна, а за чуркистанские вот такие вот интеллигенты, книжек по этикетам всяким бездумно начитавшиеся, каменюками закидають, чтоб неповадно было говором своим мерзопакостным нормальных людёв смущать.

[Матрёшка]

Матрешка, мне тут недавно приятельница заливала, что в Казахстане-де мульти культурализм, а в России национализм и все злые.
Проблема в том, что она русская по паспорту, но по морде лица - азиатка. И поэтому свято уверена, что в Кз ей хорошо, потому что там "все равны". Ох уж эти розовые очки!

Ахха. Я знаю пачку чистопородных хакасов, которые живут в Казахстане и в ус не дуют (даже при том, что в казахском ни в зуб ногой, на родном едва-едва) и сотни (натурально сотни ) людей, кто сбежал от произвола казахов, бросив все и приехав в Россию с голой жопой. От толерантности бежали, вестимо.
И тут нам половцы вещают, что на них смотрят косо. Ну пздц, трагедь-трагедь  

[Неженка]

Сяо Му, ну ок, допустим надо говорить на языке, понятном остальным.
Что делать, допустим, туристам? Или людям, которые приехали на конференцию из разных стран и у которых общий язык английский, но при этом они сейчас в стране, в которой английский не основной язык?
Не ездить в транспорте, не перемещаться по улицам, не говорить и не существовать?

Ну таки по правилам этикета неприлично говорить на непонятном языке в компании, точно так же как неприлично шептаться. На разговоры между собой на улице это не распространяется.

[Tuono Perla]

Неженк, так там речь идет об ОБЩЕСТВЕННЫХ местах. И у меня в вопросе тоже.
Хотя и в компаниях есть свои варианты, при которых можно вести смешанное общение. Например когда один человек говорит на русском, один - на русском и немецком, а еще один - на немецком. Разговор тогда ведется на одном из языков, но переводится.
Или если компания большая и разношерстная, в которой народ может разбиться на парочки и трепаться на том языке, на котором удобно.
Но в обоих случаях при этом никто не ущемлен.

[Сяо Му]

Я и подчеркивал про "говорить громогласно", и надеялся на простейшую логику того, что неслышный другим диалог правилам для публичных мест не подлежит, а громкий разговор сразу перестает быть частным делом.
Хорошо хоть я сам узкоглазый, а то еще в расизме бы обвинили.

[Loy Yver]

Я и подчеркивал про "говорить громогласно", и надеялся на простейшую логику того, что неслышный другим диалог правилам для публичных мест не подлежит, а громкий разговор сразу перестает быть частным делом.
Хорошо хоть я сам узкоглазый, а то еще в расизме бы обвинили.

Хорошая мина при плохой игре, ага.  
У таких трепетных мальчиков-фияльчиков, как вы, Сяо, ушки должны быть золотом завешаны на чужие разговоры.  

[whc]

ТС йо*нулся.
У меня всё.

[Tuono Perla]

Сорок лет человеку, а не знает, что в общественных местах говорить надо на понятном окружающим языке, иначе неизбежно производится отталкивающее впечатление. [...]

1. Почему?
2. А почему это касается только громогласно разговаривающих на непонятном языке? Я тут недавно ехала с немцем, орущим на вагон о том, как его лечили от ЗППП. Всем было понятно, но все на него смотрели, как на чувака из пещеры.
3. Если туристы громко разговаривают в своей компании с гидом, потому что людное место и ВСЕ говорят громко - им тоже надо автоматически выучить язык страны, чтоб люди слышали?
4. За каким чертом люди греют уши в чужих разговорах? Можно говорить достаточно тихо, но людям, сидящим напротив или рядом, будет слышно очень хорошо. Значит ли это, что остальные должны общаться для их увеселения на понятном языке?

[Arctic]

Эм, ну я вот не знаю язык страны, в которой сейчас живу, на таком уровне, чтобы свободно болтать (хотя и учу). Соответственно, говорю в большинстве ситуаций по-английски или по-русски, смотря с кем разговор. По мнению ТС, мне вообще вне дома рот не открывать, что ли?

[murmur]

Я и подчеркивал про "говорить громогласно", и надеялся на простейшую логику того, что неслышный другим диалог правилам для публичных мест не подлежит, а громкий разговор сразу перестает быть частным делом.

А при чем тогда тут язык? Как будто орущие на местном языке прямо всем в транспорте удовольствие доставляют своими воплями. Что вы тень на плетень наводите?

[Arctic]

Да, вот тоже хотела написать Только что ехали вместе с пьяной компанией в троллейбусе, и им типа можно орать, ибо местные и всем понятные?

Вообще меня каждый раз так раздражает, когда в Россию приезжаю и начинаю понимать все в транспорте! Тут уже привыкла, что как музыка, а дома узнаешь всё про чужих детей, болячки и проблемы с мужем.

[Матрёшка]

Рич, а этого мало, что русских гнали отовсюду с голым задом? А теперь обидки, что на говор, видите ли, косятся.
Норм, ящитаю. Ссаными тряпками не гонят и то гут.
Мур, но ведь товарищ задолбалец ратует за то, чтобы его и взглядом косым не окинули, он же не монгол какой, а ваще право имеет.

[Сяо Му]

А при чем тогда тут язык? Как будто орущие на местном языке прямо всем в транспорте удовольствие доставляют своими воплями. Что вы тень на плетень наводите?

При том, что существует градация. Например, орущие про свою личную жизнь в транспорте раздражают, а орущие матерно в общественном транспорте раздражают сильно и периодически оказываются биты.

1. Почему?
2. А почему это касается только громогласно разговаривающих на непонятном языке? Я тут недавно ехала с немцем, орущим на вагон о том, как его лечили от ЗППП. Всем было понятно, но все на него смотрели, как на чувака из пещеры.
3. Если туристы громко разговаривают в своей компании с гидом, потому что людное место и ВСЕ говорят громко - им тоже надо автоматически выучить язык страны, чтоб люди слышали?
4. За каким чертом люди греют уши в чужих разговорах? Можно говорить достаточно тихо, но людям, сидящим напротив или рядом, будет слышно очень хорошо. Значит ли это, что остальные должны общаться для их увеселения на понятном языке?

1. Потому же, почему в два пальца сморкаться или называть нового знакомого "мухтаром" нельзя. Называется "этикет".
2. Громогласно обсуждать ЗППП плохо. Громогласно говорить непонятными словами плохо. Громогласно материться очень плохо. Мне неясно, как именно немец и его ЗППП влияют на допустимость иностранной речи в транспорте на такой громкости, что слышно всем.
3. Даже если демоны с рогами в своей компании будут говорить громко потому, что людное место и ВСЕ говорят громко, то всем будет наплевать. Здравый смысл я отменять не призывал.
4. Достаточно еще раз прочесть исходную жалобу, чтобы обнаружить там массовое внимание и даже оскорбления вслух из-за диалога автора. Это значит, что они галдели на весь вагон - никто не встанет и не побежит подслушивать непонятно кого нарочно.

[whc]

Если по самой истории, без лирики нашего страдальца, то котов не так уж мало помотало из любопытства и для разнобезобразия.
И от самой что ни на есть респектабельной Европы до внутриквартальных занориков подозрительных кварталов Гонконга - нигде не сталкивался с плохим отношением местных. Хотя часто практикую подрубиться к вайфаю кафешки и потрещать со своими по вайберу, к примеру.

Чую я, просто не надо себя вести как мудак. На любом языке мира.

[Loy Yver]

При том, что существует градация. Например, орущие про свою личную жизнь в транспорте меня раздражают, а орущие матерно в общественном транспорте раздражают сильно и периодически оказываются биты.

Я пофиксила. Не благодарите.

[Tuono Perla]

Сяо Му, я бы очень попросила Вас ответить на вопросы, которые задавала выше. Уж очень интересно услышать Ваше мнение.

Ну и дополнительный вопрос по мотивам Ваших градаций.
А в чем тогда разница, на каком языке люди орут о своей личной жизни? Ну вот я пойму, если рядом будут верещать на русском, но не пойму, о чем они говорят на турецком. Причем если на русском меня все подробности раздражать будут (просто потому что их слышно сквозь музыку в наушниках и все слова знакомые), а на турецком это будет просто фон из незнакомых слов, который может даже неплохо лечь на ритм, то он как раз мешать будет только своей громкостью.

[Злая]

Интересно получается: русских гнобили, гнобят и, конечно, будут гнобить, а они не смеют даже в своей стране косо на кого-то смотреть.

[Матрёшка]

Рич, а давайте поговорим, за что-таки гнали русских?
За что насиловали мою подругу с 13 лет? За что разрушили до основания село, где они жили? За что убили её деда, ветерана войны (хотя, это известно, за 75 тенге. Рубанули по шее топором и сожгли вместе с домом).
И чейта у нас ксенофобия? Так люди с девяностых ещё не перемерли. Помнят, суки(((

[Сяо Му]

Сяо Му, ну ок, допустим надо говорить на языке, понятном остальным.
Что делать, допустим, туристам? Или людям, которые приехали на конференцию из разных стран и у которых общий язык английский, но при этом они сейчас в стране, в которой английский не основной язык?
Не ездить в транспорте, не перемещаться по улицам, не говорить и не существовать?

Не орать на весь вагон, как автор жалобы - на которого поворачивали головы и якобы даже оскорбляли. Тихие разговоры столько народу не слышит, а если слышит, то они не тихие.

А в чем тогда разница, на каком языке люди орут о своей личной жизни? Ну вот я пойму, если рядом будут верещать на русском, но не пойму, о чем они говорят на турецком. Причем если на русском меня все подробности раздражать будут (просто потому что их слышно сквозь музыку в наушниках и все слова знакомые), а на турецком это будет просто фон из незнакомых слов, который может даже неплохо лечь на ритм, то он как раз мешать будет только своей громкостью.

Автор возмутился тем, что громкий разговор на непонятном языке вызвал негативную реакцию. Когда автор возмутится тем, что его рассказы о своей личной жизни вызвали негативную реакцию, я с удовольствием поговорю об этом.

Непонятные слова плохи тем, что непонятны. В романе Марио Пьюзо "Крестный Отец" Солоццо извиняется перед полицейским за то, что будет в его присутствии говорить с Майклом по-итальянски, и особо подчеркивает то, что причиной является вовсе не недоверие или скрытность, а (якобы) плохое знание английского.

Если Вас иностранцы вдруг будут звать Мухтарой - что Вы подумаете? "Ну пусть зовут, раз им так хочется"? Или вспомнится собачья кличка, и Вы все-таки спросите их, как это понимать?

[Сообщение отравлено]

Ultimate ШТА

Cяо Му, зачем вы отыгрываете бабку-иди-вы*бывайся-в-свой-двор? Запилите какую-нибудь политико-историческую тему, что ли. Там у вас хоть эрудиция видна и аргументация интересная.

[Loy Yver]

Если Вас иностранцы вдруг будут звать Мухтарой - что Вы подумаете? "Ну пусть зовут, раз им так хочется"? Или вспомнится собачья кличка, и Вы все-таки спросите их, как это понимать?

Эээ, как я понимаю, тут только вы остропонятный и весь из себя эрудированный.   Другие слово «мухтар», по-вашему, только как собачью кличку знают. Разумеется, где уж нам, дуракам, чай пить.  

[Tuono Perla]

Сяо Му, так нигде не стояло, что он говорил ГРОМКО или ОРАЛ на весь вагон. Бабушки могли коситься с соседнего сидения, остальные могли стоять рядом. Достаточно сесть в конце вагона, где два кресла напротив трех и рядом еще можно стоять - и вот тебя уже окружают 2 человека сзади, 3 спереди, 2-4 сбоку.

Еще раз повторяю: НИГДЕ не сказано, что разговор был ГРОМКИЙ. Также, НИГДЕ не было сказано, что разговор был о ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ. С коллегой, между прочим, можно и о работе разговаривать в полголоса, но сидящие и стоящие рядом будут слышать, особенно если ехать вечером.

Причем здесь общественные места ,в которых могут находиться овердохрена людей разных народностей, которых вы вообще не знаете и личный разговор двух людей, общающихся между собой или в большой компании? Ну вот я могу общаться с китайской подругой на китайском, а две ее подруги, сидя рядом с нами, могут говорить между собой тоже на китайском, но на диалекте, которого я не знаю. Значит ли это, что я должна лезть в ПРИВАТНЫЙ разговор и выяснять, почему они говорят непонятно? Я в этом разговоре ничего не забыла, как и сидящие в транспорте ничего не забыли в разговоре сидящих рядом. Вне зависимости от того, на каком языке тот ведется.

Если иностранцы будут меня звать Мухтарой в разговоре со мной - я просто переспрошу, что это значит. Потому что у нас ДИАЛОГ и меня это напрямую касается (ну и допустим интересно). Максимум могу посмотреть в словаре, если учу язык, а знаний не хватает, а они не могут объяснить.
Если иностранцы будут сидеть рядом и говорить на незнакомом языке "Мухтара" - я вообще ничего не подумаю, ибо МЕНЯ их разговор не касается. Правила вежливости.  

А остальные вопросы?

[Матрёшка]

Блин. Я выросла в двуязычной республике, но в русском городе. В местном языке я полный дундук. На уровне:
-Арага бар?
-Чох! Анже чогол! (Написанное произношение не передаёт!)
Но всегда в моём присутствии все переходили на русский. Патамушта я не понимаю, епт. Разве это не нормально?
Даже на хакасской свадьбе, где было нас всего четверо русских (отдельная, очень богатая и грустная история)))) Все в нашем присутствии переходили на русский.

[Сяо Му]

Сяо Му, так нигде не стояло, что он говорил ГРОМКО или ОРАЛ на весь вагон. Бабушки могли коситься с соседнего сидения, остальные могли стоять рядом. Достаточно сесть в конце вагона, где два кресла напротив трех и рядом еще можно стоять - и вот тебя уже окружают 2 человека сзади, 3 спереди, 2-4 сбоку.

Еще раз повторяю: НИГДЕ не сказано, что разговор был ГРОМКИЙ. Также, НИГДЕ не было сказано, что разговор был о ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ. С коллегой, между прочим, можно и о работе разговаривать в полголоса, но сидящие и стоящие рядом будут слышать, особенно если ехать вечером.

Причем здесь общественные места ,в которых могут находиться овердохрена людей разных народностей, которых вы вообще не знаете и личный разговор двух людей, общающихся между собой или в большой компании? Ну вот я могу общаться с китайской подругой на китайском, а две ее подруги, сидя рядом с нами, могут говорить между собой тоже на китайском, но на диалекте, которого я не знаю. Значит ли это, что я должна лезть в ПРИВАТНЫЙ разговор и выяснять, почему они говорят непонятно? Я в этом разговоре ничего не забыла, как и сидящие в транспорте ничего не забыли в разговоре сидящих рядом. Вне зависимости от того, на каком языке тот ведется.

Если иностранцы будут меня звать Мухтарой в разговоре со мной - я просто переспрошу, что это значит. Потому что у нас ДИАЛОГ и меня это напрямую касается (ну и допустим интересно). Максимум могу посмотреть в словаре, если учу язык, а знаний не хватает, а они не могут объяснить.
Если иностранцы будут сидеть рядом и говорить на незнакомом языке "Мухтара" - я вообще ничего не подумаю, ибо МЕНЯ их разговор не касается. Правила вежливости.  

А остальные вопросы?

Могли, да. Чего уж там - могло быть и такое, что просто ни с чего собралась злобная толпа ксенофобов, нарочно залезла в тот же автобус, встала в кружок вокруг несчастных, жадно ожидая начала разговора, а потом стала скандировать "Чурки! Чурки!", ритмично звонить в колокольчик и швырять в них грязью. Могло, не спорю, действительно могут найтись в большом городе вроде Москвы и такие вот.
А могло быть и значительно более реалистичное событие - двое увлеклись, разгалделись, две бабки на них повернули головы, один парень рядом поглядел на горластых и что-то сказал другому. Оскорбленный нойон вечером насочинял ужасов на задолба.ли.

Общественное место у автора - автобус или вагон, где могут находиться 99% местных бабок. На Старом Арбате никому бы и дела не было до них, да. В китайском кабаке тоже все орут по-русски, по-китайски, по-вьетнамски и на других неопознанных языках. А автор галдел в транспорте, не на Арбате.

Иностранцы могут не пожелать объяснить, что значит слово, а будут веселиться и тыкать в Вас пальцами. Таким образом быстро научат пониманию ценности этикета насчет непонятных языков.

На остальные вопросы в 4 пункта я уже ответил несколькими постами выше, прочтите.

[Сяо Му]

Даже на хакасской свадьбе, где было нас всего четверо русских (отдельная, очень богатая и грустная история)))) Все в нашем присутствии переходили на русский.

Это вежливость. На татарской свадьбе в полторы сотни человек, где я был, абсолютно все, кроме народных песен, дублировали на русский. Когда выпили по паре стаканов, вообще перешли на русский полностью.

[Неженка]

Иностранцы могут не пожелать объяснить, что значит слово, а будут веселиться и тыкать в Вас пальцами. Таким образом быстро научат пониманию ценности этикета насчет непонятных языков.

У нас в студенческие годы была история, ставшая легендарной. Приехали по обмену студенты из Италии, на пару месяцев. По-русски ни бум-бум, по-английски как мы примерно - "читаю и перевожу со словарём", переводчик у них был один на всех и не успевал катастрофически, ну и стали они русский учить. Первое, что спросили - как на русском будет "thank you". Ну один умник взял да и сказал им: "Киска". И потом все ржали, когда они официанткам вместо "спасибо" говорили "киска", а те шокированные убегали. Вроде и ничего особо неприличного, ни к каким инцидентам не привело, да и в конце концов всё выяснилось и все вместе посмеялись, но стыдно лично мне за товарищей было, когда мне эту историю рассказали. Ребята итальянцы были хорошие, за что с ними так.

[Матрёшка]

Ну, нормальных и хороших русских резали, не разбираясь. То, что всем вокруг до кучи прилетало беженцам не сильно помогло. Откуда теперь любви-то ждать?
Но на сегодняшний день косые взгляды могут быть связаны со страхом терроризма. Если язык на слух не славянский и не английский, мало кто различит тюркский это или арабский. И будут коситься из страха.

[Tuono Perla]

Сяо Му, могло быть. Но не обязательно при этом было галдеть, можно было просто посоветовать быть тише. Вежливое "Извините, не могли бы Вы", сказанное на русском или английском вполне могло бы исправить ситуацию. Опять-таки на ЛЮБОМ языке, так как в данном случае роль играет не незнакомый язык, а громкость. Причем тут указанное Вами правило "Говорить в общественном месте на языке, который понимают"? И каким образом личный разговор, по каким-то причинам слышимый другим людям, становится не личным разговором и дает им право греть уши?

Так, еще раз. Что такое "этикет непонятных языков"?
Если под ним подразумевается, что люди в одной компании/диалоге разговаривают на одном языке - то проблем не возникнет, разве что один знает хуже. И если в таком разговоре скажут "мы не будем объяснять", то можно открыть переводчик, найти слово и прочесть перевод. Все.
Если же я сижу в транспорте рядом с людьми, которых не знаю и которые общаются МЕЖДУ собой, не вовлекая МЕНЯ в разговор, то лично мне по барабану, о чем они там говорят. Потому что по правилам этикета, меня их разговор не касается, на каком бы языке они не говорили. Разве что он слишком громкий и мешает, тогда я могу попросить быть тише. Все. Кстати не факт, что они говорят обо мне. Ну и да, "тыкать пальцами" какбы мало общего имеет с этикетом, вне зависимости от того, кто ими тычет.

[OHenry]

В Казахстане почти все очень хорошо знают казахский и русский, и часто ещё и английский. Переключаются с языка на язык прямо посреди разговора. Может, он и в Москве так по привычке переключился.
И как мне показалось, "они" несколько культурнее "нас" (большее уважение к старшим? Или к правилам?)
Ну а Москва - город, полный чурок (нигде их столько не видел), и отношение к приезжим соответствующее.

Я спрашивала у знакомого, почему ао время разговора он может говорить на нескольких языках, как оказалось на русском проще объяснять некоторые вещи, чем на родном языке, хотя в странах бывшего союза русский тоже был родным языком