vk.com - Короче говоря - Не защитил

[Маргейт]

Дорогая Маргейт, а не думаешь ли ты, что ты свою безопасность в таком разрезе (весьма условную безопасность, если вспомнить статистику) обеспечиваешь за счет других женщин?

Rin, это п*здец, ржу-нимагу)))) Нет, я так не думаю что моя безопасность сегодняшним вечером, проведённым с планшетиком дома с чашечкой кофе, обеспечивается гипотетическими Машами в красных платьицах на ночных улицах. Да и если с Машей что-то случится, я ей посочувствую, попроклинаю преступников вместе с ней, потому что понимаю что в преступлении виноват преступник, а не жертва. Просто поведение таких Маш я расцениваю как поведение красной тряпки перед носом быка. Можно сколь угодно говорить что быков надо отучать от нападения на красные тряпки, наказывать их за нападения, но быки-то есть. И оттого что на улицы выйдет больше красных тряпок они не денутся. Чем они займутся в отсутствие красных тряпок в природе-я не знаю. Меня это не касается. Но конкретно сегодня я не хочу быть красной тряпкой для быка, я не хочу чтобы мой мужчина рисковал собой, защищая меня от быка, я выброшу красные тряпки, если они будут потенциальной угрозой. Ведь я не законотворец, не дрессировщик, я не могу повлиять на быков, я могу только обходить их стороной и пытаться тем самым снизить для себя и близких угрозу. Произойдёт - что делать, никто от быков не застрахован, но для себя я по крайней мере сделала что могла.

[Ardbeggar]

Есть сравнения по одним и тем же странам)

Хм. Это как?

Если тебе интересно, ты можешь сам найти эти данные, это не сложно.

Ei incumbit probatio, qui dicit.

И да, про одежду я ни слова не говорю. Я говорю только о том, что для совершения чего-либо нехорошего мало злой воли, нужны еще подходящие обстоятельства. Причем со знанием дела говорю :]

А корреляционные исследования показывают только корреляцию, да. Тут Nicole White дело говорит.

[Маргейт]

Хм..или я черезчур эгоистична и мне надо обеспечивать безопасность других женщин за счёт себя путём прогулок в полуобнажённом виде по окраинам нашего славного города в ночные часы?

[Цитруска Песцова]

это ж какой силы логикой надо обладать чтоб из сказанного Рин сделать именно такой вывод?..
это когда даже голубь в шахматы обыгрывает?

[Ardbeggar]

Есть компания маргиналов, твердо намеренная кого-либо изнасиловать. Если им попадется одна женщина, вероятность быть изнасилованной для нее равна единице. Если женщин более одной, для каждой из них вероятность уже меньше.

[Rin]

Хм. Это как?

Ну типа есть такие страны (угадайте с трех раз) в которых обстановка не линейно менялась с патриархата на процветание и равноправие, а местами даже наоборот.
Можно сравнить между собой периоды, в которые женщины ходят закутанные в тряпки как шаурма в лавашик, и когда они одеваются нормально.
Ну собсна это опять к одежде как к "провоцирующему" фактору, для сторонников этой теории.

Ei incumbit probatio, qui dicit.

Спс, кэп, я в курсе
Только я уже года два подряд не разгибаясь тут что-то кому-то доказываю, когда с обратной стороны не то что пруфов никаких, так еще и мозговая деятельность минимальна (это не в твою сторону камень, я просто немножко за*блась таскать кучу ссылок и фильтровать чужую софистику).
Повторяю: многие данные были представлены в предыдущих тредах на подобную тематику, не только с моей стороны, много ссылок кидала та же Рикки, можно их найти и почитать.
Я обязательно когда-нибудь займусь систематизацией знакомых мне исследований, раскладывая их по папочкам "для тредов про изнасилования", "для тредов про равенство оплаты труда", "для тредов про физические наказания", "для тредов о вреде педофилии" итп
Но, к сожалению, у меня пока еще руки не дошли до этого, так что каждый сраный раз я вынуждена лезть искать заново всю эту очевидную информацию.

Николь вайт очень сомнительно "дело говорит", учитывая что доступность проституток не сокращает насилие над женщинами, а корреляционно даже увеличивает.
Что работает- так это развитая система правоохранения, где не отмахиваются от преступлений в браке, например, или принимают предупредительные меры по охране жертв сталкинга.

[Ardbeggar]

Ну типа есть такие страны (угадайте с трех раз) в которых обстановка не линейно менялась с патриархата на процветание и равноправие, а местами даже наоборот.

В этом случае это не одна и та же страна. Это разные страны, у которых общего — название и территория. Например, ЮАР, о которой я уже упоминал, но и РФ девяностых и нулевых прокатит.

Николь вайт очень сомнительно "дело говорит" […]
Что работает- так это развитая система правоохранения

Так она в том числе и об этом говорит! Что за выборочное чтение?

[Цитруска Песцова]

Есть компания маргиналов, твердо намеренная кого-либо изнасиловать. Если им попадется одна женщина, вероятность быть изнасилованной для нее равна единице. Если женщин более одной, для каждой из них вероятность уже меньше.

может стоит рассматривать ситуацию с точки зрения того, что
можно гайки завинчивать до полной изоляции между полами и искусственного оплодотворения.
ато ведь мужиков запейсали в безвольных скотин, которые заприметив недостаточно закутанную бабу в темное время суток тут же бегут её насиловать, а убери этот фактор - мирно пасутся на лужке и никого не обижают.

[Ardbeggar]

Некоторых мужиков записали. Только не в безвольных скотин, а в злонамеренных людей, которые непременно реализуют свои злые намерения, если обстоятельства им позволят. Степень закутанности тут не сильно роялит, а вот расстояние до ближайшего мента — очень даже.

[Тётя Сэм]

Семь страниц срача о том, кого скорее изнасилуют - женщину в красном платье или женщину в ватнике.

А тема- то не об этом. Она ушла от мужа не потому что не может работать, а что "не защитил". А как он мог "защитить"? Его  по голове ударили, он и отрубился.

Знаете, у меня знакомая одна такая была, они тоже в девяностых шли со своим парнем, он - дрыщ, она это знала, и всё равно сама потащила его гулять, романтика, типа, всё такое.

Ну, поймала их гопота, парня держали трое, двое с девушки сняли украшения, у парня отжали селёдку. А потом ещё и избили обеих, когда поняли, что цацки её - бижутерия.

Она спрашивает, отчего ты меня не защитил?
А он говорит, это невозможно, они бы и боксёра свалили, это же не по-спортивному, перо в бок.

А она ему на полном серъезе заявляет, мол, Супермен планету назад раскрутил, чтобы вернуть назад время и спасти свою любимую. А ты?

[Rin]

Некоторых мужиков записали. Только не в безвольных скотин, а в злонамеренных людей, которые непременно реализуют свои злые намерения, если обстоятельства им позволят. Степень закутанности тут не сильно роялит, а вот расстояние до ближайшего мента — очень даже.

Вообще-то не только это
Очень небольшая часть изнасилований происходит "канонично", то есть на темной улице, когда незнакомец нападает на неосторожную девушку, которая пьяная идет из клуба в коротком платье.
Большинство изнасилований совершаются знакомыми жертвы. Это может быть родственник, друг, друг семьи, начальник, одногруппник из универа, брат подруги, муж.
В такой ситуации все эти ТБ бесполезны напрочь.

А еще бывают такие изнасилования, которые можно было бы легко предотвратить, воспитывая мальчиков. Например, вдалбливая им в голову, что если девушка не может ответить- это не значит "можно трахать". Что если она пьяная, лучше оставить ее проспаться. Что если она неуверенным голосом говорит "не надо"- это не значит "продолжай, не обращай внимания и тогда она смирится, ведь боится тебя обидеть"

Да, есть маньяки. Но их меньшинство. А у большинства просто нет банальной культуры и есть осознание того, что они "право имеют".
Потому что жертва у нас "сама виновата" и "а чего она хотела".

Так она в том числе и об этом говорит! Что за выборочное чтение?

Я обратила твое внимание на ту часть, с которой не согласна. У николь поразительным образом иногда здравые мысли бывают обоснованы так, что хочется лицом об стенку е*нуться чтобы понять ее логику.

[Ardbeggar]

Большинство изнасилований совершаются знакомыми жертвы.

Тема об этих изнасилованиях? Нет. Тема именно об изнасиловании левой компанией на улице. В этом контексте люди и рассуждают.

[Цитруска Песцова]

Некоторых мужиков записали. Только не в безвольных скотин, а в злонамеренных людей, которые непременно реализуют свои злые намерения, если обстоятельства им позволят. Степень закутанности тут не сильно роялит, а вот расстояние до ближайшего мента — очень даже.

и которые замечательно подстроятся под меняющиеся обстоятельства.
я же говорю, единственные обстоятельства, в которых изнасилование мужчиной женщины решительно невозможно, это когда они никогда друг друга не встречают в среде обитания.
в остальных - есть прекрасная процентовка от одного до сотни. но насилует не баба, она не провоцирует на насилие, она ни в чем не виновата. и мужик, которого ударили по голове тоже там не имел мишени со словами "ударь меня, я лох".
а мой основной оппонент в этой теме (хотя, чет я сильно уважительно отзываюсь, для определения подобных существ хватает много других интересных слов) утверждает, что ответственность за преступление с преступником делит жертва, потому что жертва не могла представить, что её щас будут насиловать, грабить или убивать, жертва посмела не исполнять никаких мистических правил, которые реально способны уберечь её при стечении не менее мистических обстоятельств.  да, нарываться не стоит. но мало ли что сочтут этим нарывом в следующий раз.

[Маргейт]

Что самое интересное, не пойму отчего у всех так подгорело от моего видения ситуации и образа жизни? Читайте свои статейки, а я знаю что таджик-нелегал скорее пристанет к симпатичной тёлочке в платьице, чем к тётке в ватнике. И что с того что насилование совершается чаще знакомыми и друзьями, при дневном свете и жертва не виновата. Мне это чем поможет? Мне помогут быстрые ноги, удобные кроссы и, возможно, балончик, а возможно пересечение местности на такси.
Тётя Сэм, жена автора дурында по той простой причине что понадеялась на защиту мужа. Рассчитывать можно только на себя, мужик не амулет с защитой от гопарёв. Хотела безопасности - поехала на такси и мужика в него затащила, или остались в гостяз/клубе, никаких шастаний под ручку по тёмным улицам.Потом удивляется что отрубленный мужик не вступился. Блин, неужели совсем своего мужика не жалко?

[Ardbeggar]

и которые замечательно подстроятся под меняющиеся обстоятельства.

Ну да. Например, станут меньше насиловать. Они же себе не враги в большинстве случаев.

Ну и да, все вот эти разговоры про ответственность… Да какая разница, кто виноват? Из извечных русских вопросов в действительности важен только один: что делать? Причем делать здесь и сейчас в том числе.

[Rin]

Тема об этих изнасилованиях? Нет. Тема именно об изнасиловании левой компанией на улице. В этом контексте люди и рассуждают.

Я если честно ваще ниибу об чом тема, меня попросили отписаться, я отписалась  
В контексте защиты от ЛЮБЫХ изнасилований у нас есть только два критерия оценки безопасности
-наличие насильника рядом (то есть того, кто готов и собирается эти действия совершить)
-наличие у него возможности

Причем второй фактор, на который все так напирают, зависит конкретно от отбитости данного персонажа
История знает случаи, когда наличие собственного мужика (привет кстати сабжу) не спасало от насилия, точно так же как не спасало дневное время суток, наличие людей рядом (самый распространенный случай- автобусные лапальщики, которые наоборот пользуются давкой) и скромная одежда.
Конечно, можно сказать, что если тебя не было ночью после 10 вечера на улице, то тебя не могли там изнасиловать/убить/ограбить, но так можно вообще докатиться до "если у вас нет собаки, ее не отравит сосед"

Моя основная мысль заключается не в том, что все эти ритуалы ТБ надо запретить
А в том, что ни одна Маргейт не имеет права говорить, что какая-либо из жертв "сама виновата" или "напросилась" из-за того что оная жертва не соблюдала те же ритуалы самосохранения, что и Маргейт.

[uvejourgen]

а я знаю что таджик-нелегал скорее пристанет к симпатичной тёлочке в платьице, чем к тётке в ватнике.

да хоть в двух ватниках. насильника остановит только понимание на уровне подсознания, что его гарантированно найдут и посадят, или пристрелят при задержании. чем лучше работают правоохранители и чем больше власть поддерживают в народе тем меньше преступлений будет. еще нефигово понятие коллективизма на уровень преступности влияет. сейчас никто ничего старается не видеть, чтоб как бы чего не вышло, а при коллективизме преступника или сразу сдадут, или преступление в процессе пресекут

[Nicole White]

Николь вайт очень сомнительно "дело говорит", учитывая что доступность проституток не сокращает насилие над женщинами, а корреляционно даже увеличивает.

Пачиму?
Проституция это быстрый способ получить секс без обязательств. Если такой возможности нет, то начинаются перекосы с лобстерами, сайтами знакомств, съемом по клубам и прочие небезопасные для обеих сторон мероприятия.

[Rin]

По кочану
Иди уже хоть что-то почитай про проституцию кроме своих фантазий

Легализация не решает вопрос удовлетворения потребности в сексе законными путями, потому что потребности в сексе не существует.

Монахини, полярники и космонавты на МКС живут без секса столько, сколько понадобится, и у них не возникает никаких проблем с физическим и психическим благополучием. Секс – это возможность развить и закрепить близость с человеком, способ реализовать собственную сексуальность, а также огромное удовольствие, но не базовая человеческая потребность. Оргазм при желании достигается с помощью мастурбации, а вот права на использование чужого тела нет ни у кого. Сексуальное взаимодействие – это результат умения договариваться и учитывать интересы и пожелания партнера, но отношение клиента к проституткам в корне другое (Ходырева Н.В. «Современные дебаты о проституции. Гендерный подход», СПб.,«Алетейя», 2006). Кроме того, клиенты проституток часто женаты или имеют постоянную партнершу (Rachel Moran, ‘Paid For: My Journey Through Prostitution’, W. W. Norton & Company). То есть у них нет неудовлетворенной потребности в сексе, и они идут не за обычными сексуальными практиками, а за особенными, например, с несовершеннолетними, без презервативов, с унижениями и повреждениями, включенными в меню легального борделя, – порезы женщин, дефекация на них и т. п. С физическим насилием и изнасилованиями, в том числе групповыми, сталкиваются почти все проститутки в мире. Клиент платят за насилие и контроль, а не за секс.

[Ardbeggar]

Я если честно ваще ниибу об чом тема, меня попросили отписаться, я отписалась  

Так вывесила бы дисклеймер. Тему не читай — сразу отвечай, или в этом роде. Я бы тогда твои псто даже не читал :]

В контексте защиты от ЛЮБЫХ изнасилований у нас есть только два критерия оценки безопасности
-наличие насильника рядом (то есть того, кто готов и собирается эти действия совершить)
-наличие у него возможности

Совершенно верно. И как раз данного изнасилования было очень легко избежать, просто отправившись домой на такси. О чем и речь.

[Rin]

Совершенно верно. И как раз данного изнасилования было очень легко избежать, просто отправившись домой на такси. О чем и речь.

Демагогия
Может ДАННОГО изнасилования ДАННЫм человеком в ДАННОЕ время можно было избежать, поехав на такси
Но с тем же успехом можно было наткнуться на таксиста-насильника, который бы точно так же вырубил мужа и изнасиловал жену.
Такие случаи были.

Пост-фактум всегда видно, где надо было подстелить соломку, но если начать анализировать статистику и пытаться работать на опережение, то получится что вообще надо дома забаррикадироваться и заказывать доставку еды где-нибудь, где ее осуществляют женщины (ну чтоб наверняка).

[ZloeAloe]

А под видом женщины приедет насильник, да.

[Nicole White]

Легализация не решает вопрос удовлетворения потребности в сексе законными путями, потому что потребности в сексе не существует.

клиенты проституток часто женаты или имеют постоянную партнершу ... То есть у них нет неудовлетворенной потребности в сексе

Убилась челом об стену.

[Маргейт]

Моя основная мысль заключается не в том, что все эти ритуалы ТБ надо запретить
А в том, что ни одна Маргейт не имеет права говорить, что какая-либо из жертв "сама виновата" или "напросилась" из-за того что оная жертва не соблюдала те же ритуалы самосохранения, что и Маргейт.

Госпади, что ж вы курите?  Я нигде на говорила что жертва виновата, или сама напросилась, наоборот, подчёркиваю что виноват в преступлении преступник и призываю потенциальных жертв(любых женщин, любых мужчин) снизить вероятность встретиться с преступником. Rin, Вас триггерит на этой теме. Вы при любом частном случае начинаете бараном биться в одни и те же ворота, да вот беда - они давно открыты.

[Ardbeggar]

Демагогия

Нет. Констатация факта.

Может ДАННОГО изнасилования ДАННЫм человеком в ДАННОЕ время можно было избежать, поехав на такси

Не может, а точно.

Но с тем же успехом можно было наткнуться на таксиста-насильника, который бы точно так же вырубил мужа и изнасиловал жену.

А это уже из серии «если бы у бабушки был хрен». И опять возникают вопросы вероятности и технической возможности: например, как бы таксист вырубил мужа, сидящего у него за спиной? Какова статистика по изнасилованиям при таких обстоятельствах?

Так что демагогией сейчас занимаешься ты.

Пост-фактум всегда видно, где надо было подстелить соломку, но если начать анализировать статистику и пытаться работать на опережение, то получится что…

…есть некий баланс между возмодностью нежелательного события и твоей личной свободой, который лично для тебя приемлем.

[Тётя Сэм]

Меня вообще кто-то слышит? Речь идёт не о том, кто в каком платье вышел. Речь идёт о том, что жена покинула мужа из-за того, что он, будучи ударенный в голову, упал без сознания, а не вскочил, как ВанДамм.

[TolstyiKot]

А в том, что ни одна Маргейт не имеет права говорить, что какая-либо из жертв "сама виновата"

А она и не говорила. Тогда как я напротив, говорил и говорю Мужик определённо не защитил, хотя шансы на это имел.

[Rin]

Вы извините меня, Маргейт, но по вашим предыдущим сообщениям в этой теме это не очевидно.
Мне не нравится ваш тон, ваше снисходительное "нуачо, я-то молодец, а они-то нет", ваши сравнения мужчин с животными.

А это уже из серии «если бы у бабушки был хрен». И опять возникают вопросы вероятности и технической возможности: например, как бы таксист вырубил мужа, сидящего у него за спиной? Какова статистика по изнасилованиям при таких обстоятельствах?

Вообще-то вероятность изнасилования- это очень условная величина, которая зависит в большей степени от отбитости насильника, а не от внешних обстоятельств. Были такие случаи, в том числе когда пассажирам угрожали оружием.

…есть некий баланс между возмодностью нежелательного события и твоей личной свободой, который лично для тебя приемлем.

Конечно. Только в одних случаях у нас связь есть и средства предосторожности реально помогают (не хочу вымокнуть под дождем- ношу с собой зонт и резиновые сапоги, смотрю прогноз погоды), а в других же связь настолько эфемерна, что ее как будто и нет (не хочу изнасилования- не хожу в вечерних платьях по стройке).

Если конкретная женщина считает, что это ей поможет- да ради бога.
Считать, что конкретное изнасилование произошло ПОТОМУ ЧТО на жертве было платье и она гуляла по стройке- ошибка.
Считать, что с другой женщиной этого не случилось ПОТОМУ ЧТО она не гуляла в платье по стройке - ошибка.

[Тётя Сэм]

Кот, какие шансы, ежели треснули по башке?

[Ardbeggar]

Были такие случаи, в том числе когда пассажирам угрожали оружием.

Еще раз: муж сидит за спиной у водителя такси. Что толку ему угрожать оружием?

Считать, что с другой женщиной этого не случилось ПОТОМУ ЧТО она не гуляла в платье по стройке - ошибка.

Считать, что женщину не изнасиловали на стройке в том числе потому, что она не хаодила на стройку — не ошибка, а констатация факта. Еще раз, речь о конкретной ситуации и только о ней.

Точно так же совершенно корректно утверждать, что я до сих пор жив из-за того, что всегда контролирую и поддерживаю исправность своего драндулета. Хотя никаких гарантий это не дает — но вероятности сдвигаются в мою пользу. И это везде и всегда так.

Кот, какие шансы, ежели треснули по башке?

Шансы были до того, как треснули по башке. Есть такая народная мудрость: если хочешь есть варенье, не лови е.алом мух.