yaplakal.com - Константин Коровин о русской революции.

[xarax]

Нет. Твое утверждение, если ты забыл, выглядело так:

Как же нет, если в части дискриминации поступления детей в вузы - да? О чистоте в самом посте, который мы обсуждаем, пишут.

Я показал доказательства двух частей. Иллюстрировал на уровне детского сада. Ты мне симпатичен уравновешенностью, но доказывать на примитивном уровне "источники есть, утверждение есть, сравнить не умею и не хочу" неинтересно, дальше сам.

Безотносительно Арда, это напоминает рассказы людей, которых в детстве насиловали и которые считают это в норме вещей. Сама идея уничтожения буржуазии заставляет Чикатило завистливо скрежетать зубами. Раскулачивание. Переселение. Комитеты деревенской бедноты, решающие, кого из кулаков отправить в Сибирь. Задумка и ультрабредовая и архилюдоедская. Воплощение аналогичное. Последующее развитие такое же.

Воспоминания Врангеля (отца Врангеля командующего ВСЮР), кому интересно. Глава о 1917-1921 году и жизни при большевиках.

[uvejourgen]

Сама задумка построения социализма и коммунизма замечательная, Капитализм в замкнутой системе существовать не может, Наука математика мешает. То что реализация была не самой лучшей, а были ли иные реальные способы, более того, дали бы они результат в то время и с теми людьми. У меня в семье были и раскулаченые, при этом раскулаченный прадед по маминой линии потом стал председателем колхоза. по папиной линии были офицеры со времен Сувоврова если не раньше, прадед потомственный дворянин и офицер перешел на сторону красных, и очень неплохо повоевал в первую мировую и гражданскую, дед был из кровавой гебни, хотя и дворянский сын. при этом женился на купеческой дочке и  не имел из-за этого никаких проблем.

[Ardbeggar]

Как же нет, если в части дискриминации поступления детей в вузы - да?

В части наличия дискриминации. Но твое утверждение, не буду его приводить еще раз, к наличию дискриминации не сводится.

Я показал доказательства двух частей.

Ты не доказал ни корректности аналогии тогдашних дискриминированных с нынешними имеющими вышку или зарабатыающими более двадцатки или чисто одевающимися, ни тем более того, что — даже будь эта аналогия корректна! — тогдашняя дискриминация была бы равноценна (по каким, кстати, признакам?) гипотетической нынешней.

Сам факт того, что некоторые группы населения в те времена дискриминировали, никто не оспаривает. Доказательства требует именно твое высказывание.

Сама идея уничтожения буржуазии

Как класса. Ты не понимаешь, что это означает, или сознательно передергиваешь?

uvejorgen, у меня прадед по отцу принял революцию, хоть и не сразу (мотивация точно та же, что была у небезызвестного Слащева), и изрядно повоевал за красных, деду происхождение не помешало получить вышку. Впрочем, к тому времени, как это для него стало актуально, соответствующие законы уже отменили.

[Elf78]

Т.е. если бы после революции 2014 г на Украине туда ввели бы войска Польша, Россия, Турция, Беларусь, Молдавия, Румыния и еще кто-нибудь. После чего порвали бы страну на куски, оставив Украину в границах Киевской области, это было бы вполне логично.

Это вопрос? Нет, нелогично: для Запада единая Украина с новым прозападным (!) подотчетным Госдепу (!) правительством удобнее и подлезнее, чем дикое поле с бандитами, с которыми невозможно договариваться и торговать. Из этого дикого поля хлынет поток беженцев, с которым не сравнятся нынешние проблемы - вот оно им надо?
А Россия подсуетилась, и войска вполне ввела. Настолько, насколько смогла себе позволить, не провоцируя поток нежелательных последствий - полномасштабная война не нужна никому. Ну и единая (пусть и не очень дружественная) власть на Украине, с которой можно вести переговоры, России тоже необходима. Экономические интересы, опять же: вон у меня с окна отделение Сбербанка России видно - работает, не закрывается. Газопровод тот же.  

Или на Украине все-таки переворот был?

Почему "или"? И в 1917 и в 2014 в России и Украине соответственно был переворот.

или не должны иные государства во внутренние дела других лезть?

Кому должны/не должны? Каждый делает то, что может.

[xarax]

В части наличия дискриминации. Но твое утверждение, не буду его приводить еще раз, к наличию дискриминации не сводится.

В остальных частях оно показывается в других источниках.

Ты не доказал ни корректности аналогии тогдашних дискриминированных с нынешними имеющими вышку или зарабатыающими более двадцатки или чисто одевающимися, ни тем более того, что — даже будь эта аналогия корректна! — тогдашняя дискриминация была бы равноценна (по каким, кстати, признакам?) гипотетической нынешней.

Сам факт того, что некоторые группы населения в те времена дискриминировали, никто не оспаривает. Доказательства требует именно твое высказывание.

Когда есть аналогия, её корректность показывать не нужно. Если кому не нравится, те люди могут показать некорректность.

Как класса. Ты не понимаешь, что это означает, или сознательно передергиваешь?

Это означает моё утверждение. Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет. Наличие каковой практики источники, включая обсуждаемый пост, и подтверждают.

Если ты пытался сознательно передернуть и свести это к "уничтожить класс, не тронув его представителей" - не получилось. Не из нашей реальности эта трактовка.

[Ardbeggar]

В остальных частях оно показывается в других источниках.

Следовательно, те источники, которые ты привел, не могут сами по себе быть доказательством твоей аналогии.

Когда есть аналогия, её корректность показывать не нужно. Если кому не нравится, те люди могут показать некорректность.

Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Это означает моё утверждение.

Доказывай.

Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет. Наличие каковой практики источники, включая обсуждаемый пост, и подтверждают.

Это пустые слова. Где цифры? При этом не забываем, что царя убрали не большевики, и вакуум власти образовался тоже до них — они, напротив, его устранили.

Если ты пытался сознательно передернуть и свести это к "уничтожить класс, не тронув его представителей" - не получилось.

Цифры?

[vms]

Это означает моё утверждение. Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет.

Да, тяжело оппонировать мужикам, если привык выступать по-женски эмоционально, а женщиной не являешься. Не понимают, какие-то числа просят, статистику.

2Ard - недавно прочёл статейку на Хабере, дескать конкуренция среди программистов растёт, и комменты к ней в стиле "защитим работодателя". Чё-то какая-то дикая дремучесть товарищей программистов в вопросах классовой борьбы. Добром, чую, это не кончится.

[Ardbeggar]

Увы, среди программистов вообще очень распространено воинствующее невежество во всех областях, не касающихся непосредственно программизма. Видимо, срабатывает общечеловеческая склонность считать, что компетентность в одной области автоматически распространяется на все остальное, подкрепленная востребованностью. То, что эта востребованность определяется общественными отношениями, которые меняются (не в последнюю очередь вследствие деятельности самих программистов, все по классикам), в голову не приходит — оторванность от общества возводится чуть ли не в доблесть: добавляем к свойственной программерам интроверсии чувство собственной элитарности (сознательно раздуваемое толковыми работодателями), и готово.

И это пичалька, причем, что самое смешное, даже для меня, который некоторое время уже тот самый капиталист-эксплуататор. Серьезно, мне гораздо проще иметь дело с сознательными и рубящими в политэкономии работниками, которые понимают, откуда берется стоимость. Диалектика такая диалектика :]

[vms]

И это пичалька, причем, что самое смешное, даже для меня, который некоторое время уже тот самый капиталист-эксплуататор. Серьезно, мне гораздо проще иметь дело с сознательными и рубящими в политэкономии работниками, которые понимают, откуда берется стоимость. Диалектика такая диалектика :]

Ну ясен пень - в капитализме в полную силу работает трагедия общин: каждый капиталист кормится с общества, при этом ему крайне сильно хочется возвращать в это общество как можно меньше - иначе сожрут коллеги по опасному бизнесу. Ну на средних дистанциях это приводит к тому, что раб. сила не воспроизводится => капиталист разоряется. Поэтому в твоих же долгосрочных интересах, чтобы над представителями вашего класса был некоторый арбитр, который не даёт тебе и твоим конкурентам платить голый 0-як работникам.

[Федя]

Капиталист вполне может отстаивать интересы пролетариев.

Как и пролетарий, отстаивающий интересы капитализма - обычное дело, см. "американская мечта".

[vms]

Капиталист вполне может отстаивать интересы пролетариев.

Как и пролетарий, отстаивающий интересы капитализма - обычное дело, см. "американская мечта".

Да, это называется "ложное классовое сознание". Характернейший пример носителя "ложного классового сознания" - это Гоблин.

Проблема в том, что перевод паровоза РФ (как и любой другой кап. страны) на иные рельсы, по-видимому, невозможен без полного сноса властной элиты. Это не означает, что "их надо расстрелять" - как раз эти люди со своими навыками вполне неплохо могут встроиться в новый гос. аппарат, но на других ролях. И это много кому не понравится, со всеми вытекающими.

А другая проблема - что современный пролетариат почти поголовно не понимает своих интересов. Многие программисты и др. офисные работники даже не понимают, что являются пролетариатом. И что у них капитала нет вообще. Да, квартира в ипотеку - это не капитал. Да даже выкупленная - не капитал.

Поэтому текущее говно будет продолжаться ещё долго.

[Федя]

Да, это называется "ложное классовое сознание". Характернейший пример носителя "ложного классового сознания" - это Гоблин.

Ну вот представим, получу я завтра бизнес в наследство и возьмусь им рулить.

И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?

Нет, хочется верить, я останусь самим собой, благополучие моих работников будет важной для меня темой.

Больше скажу, если даже я с нуля решусь свой бизнес создать, идейным коммунистом я от этого быть не перестану.

Просто мы живем в капитализме, что поделать, мечтать, конечно хочется о лучшем, но кушать хочется уже сейчас.

[dominatrix]

И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?

Или ты, Федь, быстро научишься понимать, что матери троих детей платят не за то, что она их родила, а алкаша-водителя надо увольнять по статье, а не прощать и понимать, или твой бизнес накроется звездой.

[Федя]

Или ты, Федь, быстро научишься понимать, что матери троих детей платят не за то, что она их родила, а алкаша-водителя надо увольнять по статье, а не прощать и понимать, или твой бизнес накроется звездой.

Страшное скажу, я и будучи пролетарием, прекрасно это понимаю.

Потому что за декретных матерей и алкашей работать приходится мне.

[dominatrix]

Понимаешь, Федь, будучи честным владельцем бизнеса, ты должен сделать так, чтобы за этих людей никто не работал. Потому как заставлять работать людей бесплатно в пользу тех, кто не работает, еще то западло.

[Федя]

Понимаешь, Федь, будучи честным владельцем бизнеса, ты должен сделать так, чтобы за этих людей никто не работал. Потому как заставлять работать людей бесплатно в пользу тех, кто не работает, еще то западло.

Да меня работники в массе еще тем пи*арасом считать будут, это без сомнения.

Пролетарии - не умней капиталистов, с трудом отличают хорошее отношение к ним от плохого, всегда хотят работать поменьше, получать побольше, быстро наглеют, любят ныть и жаловаться при малейшем поводе.

Что поделать, люди.

[hebert]

2Ard - недавно прочёл статейку на Хабере, дескать конкуренция среди программистов растёт, и комменты к ней в стиле "защитим работодателя". Чё-то какая-то дикая дремучесть товарищей программистов в вопросах классовой борьбы. Добром, чую, это не кончится.

На Хабре забавна любовь местного населения к взаимоисключающим параграфам.
В духе хотения базового гарантированного дохода в будущем и неприятия налогов в настоящем. И т.д.

[vms]

Ну вот представим, получу я завтра бизнес в наследство и возьмусь им рулить.

И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?

Федя, не надо себя обманывать, всё ведь очевидно. Конечно же у тебя всегда будет выбор, либо вылететь в трубу, не выдержав конкуренции, либо избавиться от бизнеса, продав его, либо таки превратиться.

Естественно, можно трепыхаться некоторое время, в зависимости от текущей конкуренции, от наличия рынков. Если твоя фирма - монополист, то внутри неё ты можешь устроить "чистый коммунизм" (см. Microsoft, где это реализовано достаточно условно).

Тем не менее, если посмотреть статистику, то тут работают совершенно жёсткие механизмы отбора + трагедия общин, ставящая под капитализмом большую мину замедленного действия. Короче, Федя, посмотри "Теорию Игр" (для колхозников, естественно - глубже не надо, если ещё не знаешь). (на openedu, который от ВШЭ).


То, что ты - коммунист, совершенно не означает, что ты обязательно должен бедствовать. Скорее наоборот - коммунисты прекрасно знают, как устроен текущий строй, поэтому устраиваются, как правило, неплохо.

[Ardbeggar]

Угу. Вот этот момент — то, что свободы у капиталиста не сильно больше, чем у пролетария — очень много непонятен. Проще всего его разъяснить оккультистам :]

[Федя]

Федя, не надо себя обманывать, всё ведь очевидно. Конечно же у тебя всегда будет выбор, либо вылететь в трубу, не выдержав конкуренции, либо избавиться от бизнеса, продав его, либо таки превратиться.

Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.

[Ardbeggar]

И любой злобный капиталист сделает то же самое.

[Федя]

И любой злобный капиталист сделает то же самое.

Злобный - нае*ет и рад этому будет.

Все мои ништяки строго от добрых.

[vms]

Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.

Ты ещё напиши, что зарплату будешь платить в 2 раза больше чем средняя по рынку. Мечтать не вредно, да.

2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.

[dominatrix]

Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.

Вот. А умный работодатель требовать не будет, он на рынке труда найдет такого работника, которого не надо убеждать в том, что таки надо приходить трезвым и работать. А из двух работников под сокращение оставлять не самого нуждающегося, а того, кто лучше работает.

[vms]

а того, кто лучше работает.

И дешевле. И через несколько итераций уровень эксплуатации неизбежно возрастёт.

[Ardbeggar]

Злобный - нае*ет и рад этому будет.

Если работнику больше некуда податься. В противном случае капиталист, каким бы злобным он ни был, вынужден предоставлять условия не хуже, чем у конкурентов — иначе кто к нему пойдет работать? Ну и наоборот: каким бы ты ни был добрым, но если ты эксплуатируешь работников намного меньше, чем конкуренты, то последние тебя съедят — у них и своя прибыль при прочих равных получается больше, и капитал им привлечь, как следствие, легче.

То есть у капиталиста особого выбора-то нет. И его злобность, и его благородство имеют значение в задаваемых рынком узеньких рамках, при выходе за которые он просто теряет свое дело. Странно, что приходится объяснять это коммунисту.

2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.

Увы, такой вот уровень экономической грамотности. И это еще не самая жесть, еще бывает, например, определение классовой принадлежности по уровню дохода.

[uvejourgen]

Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.

Ты ещё напиши, что зарплату будешь платить в 2 раза больше чем средняя по рынку. Мечтать не вредно, да.

2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.

Ка  по мне так капиталист не бывает злым или добрым. равно как и при социализме, коммунизме, феодализме, да и вообще при любом типе государственного устройства не бывает злых или добрых руководителей.
Есть те кто могут в многокритериальную оптимизацию. и те кто не могут.
Парето, Чебышев и другие умные люди все уже давно формализовали.
Вся разница тольк в задачах и сроках реализации.
Сахарный тростник можно собирать наемными рабочими, они за зарплату будут работать хорошо, а можно рабами, они будут работать плохо, но с их использованием  себестоимость троснике ниже, потому что затраты меньше. как следствие будем тростник убирать рабами. Всё просто.

[dominatrix]

Это еще и от стартовой цены рабов зависит. И от того, сколько у тебя тростника.

[uvejourgen]

Это еще и от стартовой цены рабов зависит. И от того, сколько у тебя тростника.

ну это понятно. это же не бизнес план. анализ рынка, точка безубыточности и прочая фигня)
А может еще надо выступить в Конгрессе, что напасть на Мексику чтоб было много рабов, заодно секономим на утилизации старых боеприпасов, а то срок хранения скоро закончится.

[Ardbeggar]

Ка  по мне так капиталист не бывает злым или добрым.

Конечно. Добрым или злым бывает человек, а капиталист — не человек, а социальная роль. Этого многие не понимают.