Автор Тема: #25764 + #25783 - Ребята и ребятессы, давайте жить дружно  (Прочитано 45946 раз)

Оффлайн SyberianDragon

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +1083/-233
Цитировать
Ответ есть, он довольно простой и довольно злой. Потому что быть женщиной — унизительно.
И феминистки делают всё от них зависящее, чтобы макнуть женщин в дерьмо ещё глубже.

Оффлайн ikupriya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Карма: +40/-4
Loy Yver, носительницы языка, использующие феминативы, =/= радфемки-мужененавистницы. Это множества пересекающиеся, но не тождественные.
Кстати, слова "носительницы" и "ненавистницы" никого не смущают?
Повторюсь, в чем моя мысль: против исторически сложившихся феминативов никто не выступает. Феминативы для непрестижных и негативных понятий широко используются, в том числе и образуются новые. Но как только заходит речь о том, чтобы отобразить в языке возрастающее число женщин, имеющих престижные и сложные профессии, тут же появляются радетели чистоты языка. Я сама  всех этих "инженерш" и "режиссерок" не использую, ибо все же звучит это непривычно и коряво, но вижу в этом некоторый doublethink.

Ну а против, скажем, "программистки" кто-то возражает? Мне кажется, что корявость некоторых феминативов всё же имеет значение: от названий профессий на "-ист", скажем, феминативы на "-истка" образуются легко и возражений не вызывют, а вот какая-нибудь "преподавателька" просто глаза режет (чем не устраивало "преподавательница" хотя бы, не совсем понял).

Оффлайн ikupriya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Карма: +40/-4
В тему: немецкая пенсионерка 80-лет, заслуженная феминистка, например, подписала свое удостоверение личности только после того, как было принято решение указывать "подпись владелицы/владельца" и принимала активное участие в акции против наименования ураганов только женскими именами, решила пожаловаться, что местная Сберкасса, она же Шпаркассе, женщин обижает, в формулярах есть только "клиент" и "владелец счета", но нету "клиентки" и "владелицы". Два суда ей отказали, через 2 недели эту жалобу рассмотрит Верховный. Речь еще и о переделке и перепечатке кучи формуляров и форм.
Пока авторки авторок языками чешут, бабуля реально круто поступает. :)

А "клиент/клиентка" это тоже уже недостаточно корректно, поскольку такая форма продвигает гендерную бинарность и не учитывает гендерное многообразие (в терминах могу ошибаться). Сейчас в прогрессивных текстах принято писать так: "клиент_ка".

Онлайн Morphine69

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10981
  • Карма: +4165/-122
  • Я не только волшебник, я еще и лечусь.
Цитировать
Ответ есть, он довольно простой и довольно злой. Потому что быть женщиной — унизительно.
Так и есть. Я понимаю тех, кому не нравится звучание феминитивов, и тех, кто не хочет именоваться словами, звучание которых не нравится. «Я не хочу зваться директоркой, потому что слово, на мой взгляд, угрёbищное» — да без вопросов, чё.
«Я не хочу зваться директоркой, потому что это указывает на мой пол» (видела сей восхитительный аргумент и в этой теме, но лень сейчас искать) — мрак и жесть, как по мне. Ну да, указывает. И? В чём ужас-то?
«Я уже буддист из буддистов, для меня всё hуета». (с)

Оффлайн Мать Кузьмы

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +10/-0
Специалист пола не имеет, он функция. Если кто-то настаивает на уточнении пола, у меня сразу возникают вопросы, насколько "оно" хорошо как специалист.

Методолог, технолог, бизнес-аналитик, менеджер проекта, директор департамента - сами не захотят, чтобы их профессиональные достижения обесценивали уродливым названием.

Пол имеет значение в вопросах семьи, отношений, здоровья, произведениях искусства и т.д. В этих областях мы вроде недостатка в соответствующих феминитивах не испытываем, верно?
А если пол не важен для функции (профессия, общественная деятельность, политика, интеллектуальная собственность) - да причём тут пол вообще? Человек - это звучит гордо)

Оффлайн thyl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7767
  • Карма: +1222/-109
  • я вам покажу
Специалист пола не имеет

А специалистка имеет
Я рисую на асфальте
Белым мелом слово "Хватит"
Хватит лжи и хватит боли
Bóbr kurwa, ja pierdolę

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22536
  • Карма: +2152/-450
А "клиент/клиентка" это тоже уже недостаточно корректно, поскольку такая форма продвигает гендерную бинарность и не учитывает гендерное многообразие (в терминах могу ошибаться). Сейчас в прогрессивных текстах принято писать так: "клиент_ка".
Речь о немецком языке, где иные нормы. Третий пол по решению суда пару месяцев уже как есть, но нормы пока не разработаны, и речь о генетических/гормональных проблемах, когда родители или потом сам человек не хотят быть М или Ж, если по внешним признакам хотят - то могут записывать и в классический пол. Типа синдрома Тернера. Вряд ли будут менять местоимения.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42845
  • Карма: +4531/-380
Специалист пола не имеет

А специалистка имеет
Специалистка по мытью пола.

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23957
  • Карма: +5391/-352
  • Крысы, ага.
Феминитивка
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42845
  • Карма: +4531/-380
Правда я сам иногда использую слово камрадесса. :-[

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14916
  • Карма: +3225/-219
Исторические феминитивы возникли как только женщины стали осваивать профессии. Гувернёр стал гувернанткой, писатель - писательницей, учёный -ученой. Есть ещё аффиксы -ица,-исса и -есса. Директриса, писательница, учительница, актриса. Есть -иня, ичка и -ша. Так что надо смотреть на фонетический строй слова.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн thyl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7767
  • Карма: +1222/-109
  • я вам покажу
Я рисую на асфальте
Белым мелом слово "Хватит"
Хватит лжи и хватит боли
Bóbr kurwa, ja pierdolę

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91
Встретилось

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31898/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Но-но, на Запорожскую Сечь баб женщин не пускали ;D

Да, Ефимыч врать не будет.  ;D

и размножались собсно сечей: порубал пополам кого - встают уже двое

Как червячки, да? *большие наивные глаза* Только вот, говорят, у задней половины червя голова не вырастает, а вырастает... второй хвост.  ::)

Loy Yver, носительницы языка, использующие феминативы, =/= радфемки-мужененавистницы. Это множества пересекающиеся, но не тождественные.

Простите, Mariposa, а разве я их отождествляла?  :o

Кстати, слова "носительницы" и "ненавистницы" никого не смущают?
Повторюсь, в чем моя мысль: против исторически сложившихся феминативов никто не выступает. Феминативы для непрестижных и негативных понятий широко используются, в том числе и образуются новые. Но как только заходит речь о том, чтобы отобразить в языке возрастающее число женщин, имеющих престижные и сложные профессии, тут же появляются радетели чистоты языка. Я сама  всех этих "инженерш" и "режиссерок" не использую, ибо все же звучит это непривычно и коряво, но вижу в этом некоторый doublethink.

Не смущает. Поскольку эти слова, возможно, в силу привычки, возможно, потому что так и есть, благозвучны, кроме всего прочего. Эстетику — языка в том числе — тоже пока никто не отменял. А также то, что язык стремится к упрощению, чему мозгодробительные «нейрофизиологини» и прочие подобные неологизмы никак не способствуют.  

И еще я не очень понимаю, чем унизит женщину профессия «инженер», «программист» или «врач». При этом я не буду говорить, что не использую феминативы, в том числе и условно пренебрежительные типа «врачиха», «фельдшерица» и т.п.

Цитировать
...Ответ есть, он довольно простой и довольно злой. Потому что быть женщиной — унизительно. В культуре, где женщина считается человеком второго сорта (если вообще считается человеком), домашнее насилие декриминализуют. В культуре, где женское считается второсортным, унизить можно, например, сравнением с женщиной: «Чё ты как баба?» — а похвалить, наоборот, сравнением с мужчиной — «Ну ты мужик ваще!»...

Хм. Я несколько страниц назад сказала об исторически сложившейся роли женщины в социуме и влиянии этой роли на язык в том числе. В целом автор ответа права, но уж больно горяча. Аж дымится.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
И еще я не очень понимаю, чем унизит женщину профессия «инженер», «программист» или «врач».

Я так из темы поняла, что идея в том, что как раз слова "инженерка" и "программистка" женщин унижают, и это плохо. И надо их поскорее начать использовать, чтобы все привыкли и перестали бы видеть в них что-то пренебрежительное.
А вот названия профессий в мужском роде, дескать, как раз звучат более уважительно. И это тоже плохо. Надо чтоб одинаково воспринималось.

Я согласна с автором ответа в том, что мы не доживём до этого светлого дня)
« Последнее редактирование: 03 Марта 2018, 16:50:56 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31898/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Цитировать
Я так из темы поняла, что идея в том, что как раз слова "инженерка" и "программистка" женщин унижают, и это плохо. И надо их поскорее начать использовать, чтобы все привыкли и перестали бы видеть в них что-то пренебрежительное.

Так зачем придумывать эти слова и нести их в массы, раз они женщин унижают?  :o Более того, придумывают и используют их как раз женщины, стремящиеся показать нзависимость от мужского мнения. Зачем таким женщинам придумывать слова, унижающие женщин? Хотя вопрос риторический, конечно — самые ярые и яростные женоненавистницы как раз женщины. Любому женоненавистнику сто очков вперед дадут.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
По http://zadolba.li/story/25783

Цитировать
В культуре, где женщина считается человеком второго сорта (если вообще считается человеком)
У автора либо уёпищный круг общения, либо она пытаеся натянуть сову на глобус.

Цитировать
домашнее насилие декриминализуют
Сколько уже было "разжёвываний" этих законов, а подобные индивидуумы  всё туда же :-\

Цитировать
В культуре, где женское считается второсортным, унизить можно, например, сравнением с женщиной: «Чё ты как баба?» — а похвалить, наоборот, сравнением с мужчиной — «Ну ты мужик ваще!»
А тут обычная подмена понятий. Попытки унизить основываются на сравнивании с другим полом, а не женским.
"Чё ты как баба?" парню и "Чё ты как мужик?" девушке -  аналогичные попытки унизить.

У автора таки уепищный круг общения :-\

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31898/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Versety, сбрасывать со счетов то, что христианские мировоззренцы обозначают женщинку сосудом скудельным, со слов Петра, вырывая, впрочем, как водится, цитату из контекста, все же не стоит.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Arctic

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 10668
  • Карма: +2504/-39
А тут обычная подмена понятий. Попытки унизить основываются на сравнивании с другим полом, а не женским.
"Чё ты как баба?" парню и "Чё ты как мужик?" девушке -  аналогичные попытки унизить.

"Чё ты как баба?" обычно означает слабость, мягкотелость или там истерики, короче, куча негатива.
"Чё ты как мужик?" - встречаю реже, что вообще в это вкладывается? Что девушка не одевается "женственно"? Ну так это претензия к девушке, а не унижение другим полом.
Nobody knows everything except for maybe Uncle Joe after a few drinks.

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
"Чё ты как баба?" обычно означает слабость, мягкотелость или там истерики, короче, куча негатива.
Неправда, это вот что означает:
Цитировать
Локи сказал:
«А ты, я слышал,
на острове Самсей
бил в барабан,
средь людей колдовал,
как делают ведьмы, —
ты — муж женовидный.»
А теперь скажите мне, что бить в барабан и колдовать — это что-то плохое :]
93

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
По мне так в этих словах плохо одно - уж очень больно режет ухо. Употребление авторок и докторок для меня как-бы обесценивает мнение и позицию человека, который вот так вот выражается. Увы :(
Особенно в интернете. Тут письменная речь - единственное, на основании чего можно составить какое-то представление о собеседнике. И когда начинается херь из области ошибок в написании имени ребенка, всякие там "скучаю за тобой" и прочее, то ой.
Где-то, почти что в фоновом режиме возникает сомнение в умственных способностях пишущего, он самые основы собственного языка не осилил, ну.
И вот авторки куда-то туда же.
Когда я не знала про, кхм, глубинный смысл такого вот употребления слов, то, при встрече с подобным, искренне думала - это оно. "Скучаю за моим Витинькой"
Теперь знаю, но осадочек остался :)

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23957
  • Карма: +5391/-352
  • Крысы, ага.
Изначальное предназначение термина - информативность.
Изначальное предназначение феминитива - штобы ниабидно было.
хз, о чем тут спорить. ;D
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8943
  • Карма: +2371/-131
Versety, сбрасывать со счетов то, что христианские мировоззренцы обозначают женщинку сосудом скудельным, со слов Петра, вырывая, впрочем, как водится, цитату из контекста, все же не стоит.
да и не только в христианстве, но и в двух остальных авраамических религиях отношение к женщине похожее

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23957
  • Карма: +5391/-352
  • Крысы, ага.
Это как-то мешает видеть что-то кроме себя и своего кружочка дружочков?
То есть видеть того, что не видишь?)
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
То есть видеть того, что не видишь?)
Нет, я таки вижу, но с каждым годом всё реже и реже, скорее исключения.
Причём большинство из этих неадекватов - обычные маргиналы, то что они не считают  женщин людьми - только вершина проблем подобных личностей. Я от них другого и не ожидаю.
Но встречаю таких ярко выраженных отбитышей редко.
К чему мне их существование если они практически как животное из красной книги в моей жизни :)
Возможно их по городу ходит и намного больше, но опять же, какая разница если они ничего не значат, а просто молчаливые прохожие, с которыми мы вряд ли когда-то пересечёмся.

Versety, сбрасывать со счетов то, что христианские мировоззренцы обозначают женщинку сосудом скудельным, со слов Петра, вырывая, впрочем, как водится, цитату из контекста, все же не стоит.
Всё же у нас большинство христиан только номинально таковыми являются.
Они не разделяют многие принципы "своей" веры, а их познания ограничиваются заповедями да церковными праздниками. Я бы не причислял всех, кто называет себя верующим, к личностям, которых мы обсуждаем.
Лично я людей, которые действительно сильно "ударились" в веру, встречал очень мало. И это радует  :)
« Последнее редактирование: 04 Марта 2018, 16:43:08 от Versety »

Оффлайн Шушпанчик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3081
  • Карма: +611/-70

Лысые волосы — это что-то новенькое. ;D А волосатые волосы бывают? "Мы нарастили волосы твоим нарощенным волосам, чтобы ты могла отращивать волосы, пока отращиваешь волосы".
Любое существующее описание шушпанчика — неверно.

В любой непонятной ситуации — копай.

Оффлайн pozitivker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5436
  • Карма: +1765/-23
    • instagram
Я тогда маг-разведчик. Потому что патлы фиолетовые)
Взгляд кошки - грация картошки

Оффлайн thyl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7767
  • Карма: +1222/-109
  • я вам покажу
Лысые волосы — это что-то новенькое.

Новорожденному любой баян в новинку. Шутеечка про "рыжеволосого и рыжелысого" звучала еще как минимум на советском радио.
Я рисую на асфальте
Белым мелом слово "Хватит"
Хватит лжи и хватит боли
Bóbr kurwa, ja pierdolę

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31898/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Всё же у нас большинство христиан только номинально таковыми являются.
Они не разделяют многие принципы "своей" веры, а их познания ограничиваются заповедями да церковными праздниками. Я бы не причислял всех, кто называет себя верующим, к личностям, которых мы обсуждаем.
Лично я людей, которые действительно сильно "ударились" в веру, встречал очень мало. И это радует  :)

Я потому и не написала «христиане». :)
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23