#26127 - Общество никогда не может простить тех, кто ни в чём не повинен

[Basilisk]

Ой как бы не влететь за разжигание...
Адаптировать своих обезьян - адский труд, от которого все поголовно отлынивают.
Логично нежелание возюкатся с чужими? Сначала воспитываешь себя, потом своих детей, своё окружение - примером там, объяснениями, этасамое. Ужасаешься преступлениям, создаёшь "такие поступки ужасны"
А потом является ОНО, для которых "вы меня не уважаете " повод ограбить магазин, случайный толчок в давке повод избить якобы в ответ, а про женщин и идти им на встречу вообще кошмар.

Скрытие статистики по преступлениям мигрантов в Швеции намекает, что из дома незванных гостей могли и вытурить, если б знали всё, что они творят.

[Killemall]

Даже хуже: те, кто должен организовывать их адаптацию, но вместо этого призывает уважать культурные традиции, живет в достаточно безопасных кварталах или даже охраняемых поселках, перемещается исключительно на машинах, в которых вряд ли можно с полпинка разбить стекло камнем, отправляет своих детей в уютные частные школы, где доля детей любых иностранцев, даже переехавших переводом на неплохую должность внутри известной крупной фирмы, очень низкая. Легко рассуждать о нетолерантном быдле, когда проблема не касается.

[tabby]

Имхо, взялись людям помогать, помогайте и с адаптацией. Ибо этим занимаются полторы калеки на добровольных основах, естественно они не поспевают за масштабами.
А потом уже уважение к традициям и прочее. Будто уважение к традициям мешает законы соблюдать и исполнять наказание.
А с другой стороны акцент на национальности/классе и мне не нравится. Какая разница вообще, кто ограбит или будет домогаться, бедный разнорабочий Ашот или богатый Вася из приличной семьи? Одинаково страшно, одинаково мерзко.

[whc]

А с другой стороны акцент на национальности/классе и мне не нравится. Какая разница вообще, кто ограбит или будет домогаться, бедный разнорабочий Ашот или богатый Вася из приличной семьи? Одинаково страшно, одинаково мерзко.

Это чистая статистика. Бедных Ашотов намного больше чем богатых Вась.
Богатые Васи, хоть и могут быть теми ещё ублюдками, обычно умеют в культурный контекст страны пребывания и прогнозирование ответственности за свои хочушки - хотя бы потому что получили некоторое образование и им есть что терять.
А бедные Ашоты видели в жизни только полный п*здец, терять им нечего и сами по себе в адаптацию они не могут и не очень то и хотят.
Поэтому завозить к себе в страну их выглядит странной идеей. Ну да, им плохо и вот это вот всё - но интересы своих граждан должны быть приоритетными, и с ними плохо сочетается завоз бедных Ашотов в количествах.
По идее можно оставлять в стране тех кто убедительно докажет свое желание адаптироваться и не сорвется даже на мелкую административку. Остальным просто очень нужно домой. Но как это сделать, уже вопрос)

[Silliona]

Даже хуже: те, кто должен организовывать их адаптацию, но вместо этого призывает уважать культурные традиции, живет в достаточно безопасных кварталах или даже охраняемых поселках

Культурные традиции -- это, скажем, отмечать Рождество по юлианскому или григорианскому календарю, соблюдать шаббат или носить хиджаб, а не нападать на "чересчур откровенно одетых" женщин и громить витрины в дни национальных праздников.  

[dominatrix]

Не совсем, у них частично другие понятия "хорошо" и "плохо", как и понимание законов, поэтому те, кто пускают заведомо отличающуюся массу в страну, не продумав адаптацию, тоже виноваты.

Таких людей везде хоть жопой жуй. И все они способны осознавать, что окромя их ценнейшего мнения существует еще и "дура лекс" и ему надо следовать независимо от личного взгляда на мир.

[Федя]

Поэтому завозить к себе в страну их выглядит странной идеей. Ну да, им плохо и вот это вот всё - но интересы своих граждан должны быть приоритетными, и с ними плохо сочетается завоз бедных Ашотов в количествах.
По идее можно оставлять в стране тех кто убедительно докажет свое желание адаптироваться и не сорвется даже на мелкую административку. Остальным просто очень нужно домой. Но как это сделать, уже вопрос)

Завозятся в промышленных масштабах, с детьми и женами, честно работают, не отсвечивают.

[dominatrix]

А бедные Ашоты видели в жизни только полный п*здец, терять им нечего и сами по себе в адаптацию они не могут и не очень то и хотят.

Ашоты отлично адаптируются там, где им изначально не подставляют шею. Ибо в здоровый принцип "ты мне, я тебе" они могут, а вот благотворителей держат за лохов.

[Матрёшка]

Федя, имхо, такие случаи не так уж редки. Классическая деревня и девушка.
Джигита с гор спустили, он тридцать лет прожил в обществе, а ребёнку насадил своих высокогорных тараканов.
Причём сам давно этим нормам не следует, но вот дочь - должна и ниипет, что она выросла совсем в другой среде.

[Федя]

Что такое черная и унизительная работа и почему иммигранты не дожны на ней работать? Или нужно обязательно руководящую должность в офисе предложить?

А тут и есть ключевое различие в менталитетах.

Мне вот не западло хоть грузчиком,хоть  дворником вполне честно работать.

Я честный труд уважаю, уважаю честных трудящихся.

А им не по статусу.

[Nicole White]

Если вы думаете, что иммигрант должен по гроб жизни быть благодарен только за то, что «вы» его пустили «к себе» жить, и поэтому он будет безропотно выполнять самую черную и унизительную работу, то вы, простите, бредите.

А какую еще работу предложить чуваку без образования и знания языка? Не забываем, что в еуропах даже самой минималки хватит на съем комнаты, жратву и еще маленько останется. Не нравится? Да пусть едут домой.

А им не по статусу.

Безработная семья мигрантов с 8 детьми отказалась от дома, так как в нем не было столовой https://fishki.net/2417308-bezrabotnaja-semyja-migrantov-s-8-detymi-otkazalasy-ot-doma-tak-kak-v-nem-ne-bylo-stolovoj.html

[Killemall]

Таких людей везде хоть жопой жуй. И все они способны осознавать, что окромя их ценнейшего мнения существует еще и "дура лекс" и ему надо следовать независимо от личного взгляда на мир.

Им надо сперва привить "дуру лекс" и неотвратимость наказания, они же приехали из мира, где можно взяткой или родней отмазаться, и в новой стране они делают тоже самое, с легкой поправкой на методы. Диаспоры трудолюбивых, которые приходят к участку, где находится их задержанный земляк, и начинают давить количеством, были в Москве в порядке вещей, может и до сих пор.

Ашоты отлично адаптируются там, где им изначально не подставляют шею. Ибо в здоровый принцип "ты мне, я тебе" они могут, а вот благотворителей держат за лохов.

И это тоже, но закон уже написан в пользу общества с благотворителями. Но по закону нельзя одним мягкие наказания, а другим палки.

Культурные традиции -- это, скажем, отмечать Рождество по юлианскому или григорианскому календарю, соблюдать шаббат или носить хиджаб, а не нападать на "чересчур откровенно одетых" женщин и громить витрины в дни национальных праздников.  

Это я так толерантно выразилась; есть недобрый рассказ такой, "Уважение культурных традиций".
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml
Хотя с нац.одеждой тоже есть нюансы, если хиджаб еще много где терпят, то полное закрытие лица в европейском обществе не у туристки вызывает часто непонимание и недовольство.

[murmur]

Даже хуже: те, кто должен организовывать их адаптацию, но вместо этого призывает уважать культурные традиции, живет в достаточно безопасных кварталах или даже охраняемых поселках

Культурные традиции -- это, скажем, отмечать Рождество по юлианскому или григорианскому календарю, соблюдать шаббат или носить хиджаб, а не нападать на "чересчур откровенно одетых" женщин и громить витрины в дни национальных праздников.  

+100
Какие-то рамочки надо ставить, когда пускаешь людей с другой культурой.
Да, мол, уважаем вашу культуру, пока вы уважаете нашу.
Свобода вероисповедания - это значит что можно верить во что хочешь и никто не имеет права тебе за это предъявлять. А вот действия, которые ты совершаешь, уже регламентируются другими законами. Никакая свобода вероисповедания не должна становиться разрешением нарушать все остальные законы.

[Горюшко]

Автор просто мерзость.
Не нравится работа, ради исполнения которой тебя впустили в страну ? Пшел вон.
А он няша такая еще обижаться и мстить хочет, а. Ущимили его достоинство, бедного а надо было ампутировать при вьезде в страну

[Elf78]

Опять-таки, не разбираясь, кто там и что, начинают раздувать историю про «толпы беженцев, которые насилуют немок в Германии», невзирая на то, что среди коренных немцев насильников тоже хватает

Ну так и нах к своим насильникам еще заезжие?

Поэтому завозить к себе в страну их выглядит странной идеей. Ну да, им плохо и вот это вот всё - но интересы своих граждан должны быть приоритетными, и с ними плохо сочетается завоз бедных Ашотов в количествах.

Свои граждане не хотят размножаться, мести улицы и чистить сортиры - в их интересах импортировать тех, кто хочет это делать. Разумеется, импорт должен быть управляемым и регламентированным, но это отдельная тема.
 Глобализация! Международное разделение труда на уровне наций. Нации-сборщики, нации-рожальщики, нации-потребители... Сейчас это утрированно, но к этому всё идет. Будет как у Лукьяненки во вселенной ЗХИ: есть "сильные" расы, которые просто живут, а есть "слабые", которые выполняют какие-то функции - перевозчики, строители, счетчики, солдаты.

[Kelin]

А смысл в нациях рожальщиках?

[whc]

Цивилизация лицемерия, да.
Почему бы честно не сказать "не, нам нах не нужны все, а только те, кто готов засунуть несочетаемые с нашей культурой привычки себе куда солнце не светит" .. ну да, не поймут-с даже свои.

[Elf78]

А смысл в нациях рожальщиках?

Смысл в том, что при определенном уровне развития нация рожать не хочет. Это факт. Поэтому нужны те, кто хочет. Порода не терпит пустоты - поэтому пустоту заполняют контролируемо извне. Понятно, что рожальщики рожают себе подобных, но нация-донор переваривает их - встраивает в себя. При этом в чем-то меняется сама, это тоже полезно, чтоб не было застоя и вырождения. Тут главное соблюсти баланс - именно принимающая сторона должна доминировать (в смысле влияния, а не насилия) над приезжими, а не наоборот. Условная Мааасква должна делать условных узбеков москвичами (пусть даже не в первом поколении), а если узбеки начнут превращать Маааскву в Масквабад, то ой.  

Да давайте, я не националист, ничего против нормальных эмигрантов не имею, что честно работать приехали.

А к мразям, что приехали беспорядки тут творить, у меня есть острое желание по их же пещерным законам их покарать.

Тут вовсю работает пирамида потребностей: едет такой нормальный мигрант с полной готовностью вджобывать и не отсвечивать, чтоб только дети от голода не плакали и сильно не бомбили. Проходит несколько лет, приезжий сыт и в безопасности - начинает по сторонам смотреть, сравнивать себя не с собой же в прошлом, а с окружающей реальностью. Что он видит? Людей, у который есть куча всего, что приезжему не светит, и которые зачастую на него самого смотрят как на говно. На него всю жизнь смотрели как на говно, в том числе. на родине, но теперь базовые потребности удовлетворены, и он начинает это замечать. И ему это не нравится. И главное, чем местные лучше? Только тем, что им повезло тут родиться. И ведь это правда. Если сам приезжий может слишком хорошо помнить прекрасное отечество, и проглатывает, то его дети, которые выросли, а то и родились в сытости и безопасности, такое положение дел принимать не хотят. Растет социальная напряженность. Так что в чем-то автор прав: глупо ждать, что приезжий будет тебе благодарен по гроб жизни. Если ты не собираешься интегрировать приезжих, то получишь гетто, наполненные агрессивными здоровыми мужиками, не желающими *уячить за еду и угол. А больше никуда не берут, и на учебу денег нет, потому что их родители *уячили за угол и еду, на каледж не скопили. Замкнутый круг.
В СССР это понимали, поэтому усиленно интергировали всяких "маленьких но гордых" - пропихивали в институты и давали должности по квотам.

[Killemall]

Эльф, а зачем нужны новые люди в таком количестве? Число рабочих мест падает, своих не знают, как занять. Сколько-то рожать будут, и этого хватит, в сочетании с выводом рабочих мест в третий мир.

[Elf78]

Эльф, а зачем нужны новые люди в таком количестве?

См. выше: пустота заполняется. Или ее будут заполнять осознанно и контролируемо, или внешний мир хлынет вовнутрь сам.
В каком количестве - это другой вопрос. А падение рабочих мест никак не отменяет того, что на непрестижные позиции никого не найти. Будут годами сидеть без работы, но сортиры чистить не пойдут - благо, пособия позволяют. И это в чем-то правильно - не должен квалифицированный сотрудник от безнадеги идти стоять на рынке или мести улицы. С другой стороны, есть риск получения касты профессиональных безработных, да. Ну что поделать - нет тут простых идеальных решений. Можно организовать какие-то социальные проекты, чтобы дать нормальную работу тем, кто работать хочет, но это опять же деньги.
В общем, в любом случае люди государству нужны. Если рабочие места сокращаются -  тем более нужны! Потому что появляется все больше людей, нуждающихся в поддержке государства. Вот за счет работающих там, где местные не согласны, приезжих безработных местных и можно поддержать.
Это всё уже было, только роль приезжих выполняли селюки. Механизация (а где-то -- огораживание) высвободила рабочие руки (читай - оставила тысячи людей без работы), вот они и побрели покорять город -- заполнять низовые позиции. Теперь ситуация повторяется в мировом масштабе. Только селюки закончились, а "рожальщики" воспроизводятся быстрее, чем их поглощает мировой "город".  Формируется даже некий симбиоз, когда вместо иммигрантов приезжают арбайтеры, отсылающие деньги на родину, где на них выращивается следующее поколение арбайтеров. Мировой "город" не пожирает мировую "деревню", а доит ее.
P/S Вернее, друг друга доят - симбиоз.
P/P/S Короче, это сложная экосистема, которую нельзя перекраивать топорно.

[Killemall]

Только слишком многие уже едут не работать, а как раз сидеть на пособиях, которые, как ты верно заметил, и без того все больше уходят в пользу пожилых. Социалка трещит по швам.
Непрестижных позиций не так много, да и вопрос престижности-непрестижности тоже лежит в зоне ответственности государства. Роботизация тормозится аналогично из-за слишком большого числа дешевых рук, не было бы их, как знать, не убирали ли бы туалеты уже роботы?

[Elf78]

Только слишком многие уже едут не работать, а как раз сидеть на пособиях, которые, как ты верно заметил, и без того все больше уходят в пользу пожилых. Социалка трещит по швам.

Вопрос организации процесса - кого впускают, зачем.  

Непрестижных позиций не так много, да и вопрос престижности-непрестижности тоже лежит в зоне ответственности государства.

Ну можно поднять зп на непрестижных позициях до уровня, когда престижными станут только так - но за чей счет? Ото ж. Работать станет вовсе невыгодно.

Роботизация тормозится аналогично из-за слишком большого числа дешевых рук, не было бы их, как знать, не убирали ли бы туалеты уже роботы?

Когда нынешние счастливые родители единственного ребенка выйдут на пенсию, им ее роботы будут платить?  

Математика простая: или рожать 3 ребенка на семью, или недостающее импортировать. Иначе никак.

[Killemall]

Внезапно, но никакого недостающего на самом деле нет, есть лобби крупных фирм, которое желает платить поменьше, и не только дворникам, но и STEM, отсюда и все иммиграционные программы. Т.е. сейчас уже нет достаточного рабочих мест, чтобы всякими отчислениями через 50 лет обеспечить бездетных пожилых социалкой на том же уровне, как сегодня, а через 50 их будет еще меньше, и импортированное "недостающее" оказывается немалой частью точно также на пособиях, но сильно до пенсии. Конечно, можно поднимать отчисления, это и делают, но проблема от этого не решается, а только откладывается и усугубляется. То, что поступает в бюджет с зарплаты дворника Ахмада, невелико, и одновременно у самого Ахмада и его семьи, неработающей жены и минимум 2-3 детишек, есть соц.пакет, доступ к медицине и образованию, и еще много всего. Поэтому каким ловким образом наличие Ахмада поможет пенсии пожилых, родивших 1 ребенка, и, напротив, почему робот на этой должности менее выгоден, не слишком ясно.

[Федя]

Если сам приезжий может слишком хорошо помнить прекрасное отечество, и проглатывает, то его дети, которые выросли, а то и родились в сытости и безопасности, такое положение дел принимать не хотят.

Если дети выросли в местной культуре, отлично владеют языком, образование и специальность получили - кто ж им на равных жить запретит?

Ну будут верить в ислам, в мечеть ходить - так у нас огромное количество таких даже в моем северном городе, жить вместе и работать это не мешает, в подавляющем большинстве это нормальные люди, просто информационный фон создают упоротые.

И если у них окукливание в пещерных традициях и шариат головного мозга - почему это должно быть моей проблемой?

[Elf78]

Если дети выросли в местной культуре, отлично владеют языком, образование и специальность получили - кто ж им на равных жить запретит?

Кто мешает коренным обитателям гетто жить на равных с внешним миром? Ну вот сам видишь, как много если должно совпасть. Когда приезжих много, а государство не борется с кучукованием, то дети расти будут не в местной культуре,  а среди себе подобных. А образование и специальность - это огромное такое "ЕСЛИ".

Ну будут верить в ислам, в мечеть ходить - так у нас огромное количество таких даже в моем северном городе, жить вместе и работать это не мешает, в подавляющем большинстве это нормальные люди, просто информационный фон создают упоротые.

Европейский опыт подсказывает, что сначала они просто ходят в мечеть, потом им начинают мешать питейные и увеселительные заведения поблизости с мечетью, а потом их начинает оскорблять одежда и обычаи местных.

И если у них окукливание в пещерных традициях и шариат головного мозга - почему это должно быть моей проблемой?

Если ты живешь по соседству, то чьей проблемой это будет?  

Внезапно, но никакого недостающего на самом деле нет,

Внезапно если двое рожают одного, то этот один в какой-то момент будет должен кормить двоих. Арифметика - бессердечная ты сука. Если его жена не работает - то еще троих, плюс тех, кто потерял детей или не захотел рожать, и наконец своего одного отпрыска - это инвестиция в будущее, но ее таки надо сделать сегодня, а ресурсы отнимает "прошлое", да простят меня родители. Страна-то благополучная, старики на тот свет не спешат, пенсию потребляют исправно, живут долго. В итоге перевернутая пирамида, да еще какая! Толпа народу на плечах одного работающего. Так что недостаток есть, это очевидно.  

А еще очевидно, что если на какой-то территории людей мало, и они живут лучше, а вокруг людей много, и они живут хуже, последи будут так или иначе просачиваться внутрь. Не обязательно это будет прям военная экспансия, скорее, нет. Но так или иначе, оттуда где больше. будет перетекать туда. где меньше. Если противостоять этому нельзя - надо возглавить.

есть лобби крупных фирм, которое желает платить поменьше, и не только дворникам, но и STEM, отсюда и все иммиграционные программы.

Наверняка есть, одно другому никак не мешает. Хотя чтобы платить реально  меньше, фирмам нужны нелегалы - безгласные рабы.

Т.е. сейчас уже нет достаточного рабочих мест,

Нет достаточно рабочих мест для квалифицированных местных. Но при этом вполне может быть дохрена рабочих мест, на которые согласятся низкоквалифицированные (и) приезжие.

То, что поступает в бюджет с зарплаты дворника Ахмада, невелико

Помимо непосредственных поступлений, Ахмед что-то ест, что-то есть его семья, они что-то надевают, где-то иногда развлекаются - дают работу множеству людей, которые тоже платят налоги и дают работу другим людям, которые... В общем, не так уж мало.

и одновременно у самого Ахмада и его семьи, неработающей жены и минимум 2-3 детишек, есть соц.пакет, доступ к медицине и образованию, и еще много всего.

Правильно, сегодня у детищек Ахмеда убдет доступ к медицине и образованию - завтра они станут полноценными работникамии, которые будут приносить прибыль стране не на месте дворников. А лиши их этого доступа - получим коренных обитателей гетто. Такие приезжие действительно не нужны.  

Поэтому каким ловким образом наличие Ахмада поможет пенсии пожилых, родивших 1 ребенка

Вот так и поможет - нарожает ахмедиков, с чих налогов и будут платиться пенсии И тут уже ход государства - кем станут эти ахмедики.  

, и, напротив, почему робот на этой должности менее выгоден, не слишком ясно.

Во-первых, потому что роботы не платят налоги, не будут кормить стариков. А если ввести налоги на роботов, они перестанут быть выгодными, проще будет взять ахмеда. Во-вторых, низкоквалифицированный труд а-ля дворник чудовищно трудно поддается алгоритмизации. Да, вот такой парадокс: роботы заменяют на конвейерах квалифицированных сборщиков и сварщиков десятилетия как, а робот-дворник, это и сейчас терминатор по цене самолета. Если еще удастся его создать.  

Еще раз: я не говорю, что нынешняя миграционная политика идеальна. Может, что-то надо поменять, а может, так как есть - лучшее из худшего. В любом случае, мы здесь имеем дело со сложнейшей экосистемой, множеством социальных и экономических взаимосвязей - нельзя действовать топорно.

[Федя]

Кто мешает коренным обитателям гетто жить на равных с внешним миром? Ну вот сам видишь, как много если должно совпасть. Когда приезжих много, а государство не борется с кучукованием, то дети расти будут не в местной культуре,  а среди себе подобных. А образование и специальность - это огромное такое "ЕСЛИ".

Ну если они не пивасиком на лавочке и преступлениями пробавляются, а учатся и работают - почему бы не жить? Да, старт неудачный, но никаких непреодолимых преград на пути к нормальной жизни нет. Пусть не к успеху, но к спокойной, нормальной, чтоб все ровненько, как у всех.

Или ты мне каждого великовозрастного дебила жалеть и прощать предлагаешь за его тяжелое детство?

[Elf78]

Ну если они не пивасиком на лавочке и преступлениями пробавляются, а учатся и работают - почему бы не жить? Да, старт неудачный, но никаких непреодолимых преград на пути к нормальной жизни нет. Пусть не к успеху, но к спокойной, нормальной, чтоб все ровненько, как у всех.

Тут уже надо конкретику курить, по разному бывает. Где-то учиться может быть неподъемно дорого, где-то работать без специальности нет смысла (пособия не намного меньше), где-то "как у всех" - это именно с пивасиком на лавочке, а не как лох какой-то. Ну а где-то всё это сразу.

Или ты мне каждого великовозрастного дебила жалеть и прощать предлагаешь за его тяжелое детство?

А ты кто - Ватман или Судья Дредд, чтоб великовозрастным дебилам было не срать на твое прощение?  

Не, я просто рассуждаю. Мысли вслух, таксзать.

[Федя]

Тут уже надо конкретику курить, по разному бывает. Где-то учиться может быть неподъемно дорого, где-то работать без специальности нет смысла (пособия не намного меньше), где-то "как у всех" - это именно с пивасиком на лавочке, а не как лох какой-то. Ну а где-то всё это сразу.

Нет смысла работать без специальности, ничему не учиться, сидеть на жопе ровно?

Ну я только за наши реалии рассуждать могу, у нас у всех есть среднее школьное, и нормальную работу ты себе с ним найдешь.

А ты кто - Ватман или Судья Дредд, чтоб великовозрастным дебилам было не срать на твое прощение?  

А когда они к тебе придут - виновато будет государство, да?

[Языкатая Зараза]

Мало кто понимает, что путь беженца из Сирии или Африки в Европу это ад. Рафинированные интеллигенты там не выживают. Выживает гопота, выживают кордовые деревенские мужики, которые при необходимости легко вышвырнут за борт баб с дитями. Нет, нормальные тоже добираются, но их там один на сто может быть, а то и меньше. Вот и получается то, что получается.

[Федя]

Мало кто понимает, что путь беженца из Сирии или Африки в Европу это ад. Рафинированные интеллигенты там не выживают. Выживает гопота, выживают кордовые деревенские мужики, которые при необходимости легко вышвырнут за борт баб с дитями. Нет, нормальные тоже добираются, но их там один на сто может быть, а то и меньше. Вот и получается то, что получается.

Выживают там те, кому повезет, плыть через море на хрен пойми чем - это сразу вопрос удачи.

Детей и баб в товарных количествах там сразу не было, для начала их бы туда просто не пустили, потому что у них денег нет, и с собой бы своих не взяли, потому что опасно и сначала самому бы обустроиться, а там и семью подтянуть.