#22352 - Спи! А то прибью подушкой

[Manticora]

резюмирую: желание бить слабого - зачастую нормально, но этот желающий человек нуждается в помощи. Если не получит помощи, то будет бить и это естественно, верно?

абсолютно нет.

[Ardbeggar]

резюмирую: желание бить слабого - зачастую нормально, но этот желающий человек нуждается в помощи. Если не получит помощи, то будет бить и это естественно, верно?

Если в двигателе долго не менять масло, он стуканет. Это совершенно естественно и нормально. Но плохо. Одно другому не мешает.

[murmur]

резюмирую: желание бить слабого - зачастую нормально, но этот желающий человек нуждается в помощи. Если не получит помощи, то будет бить и это естественно, верно?

абсолютно нет.

Ну, если человек свихнулся и начал избивать окружающих, а перед этим его долго сводили с ума и не давали спать, то это в принципе естественно. В не-оценочном смысле, просто оно оттуда следует. Но это уже не будет оправданием, должен был найти способ защитить ребёнка от себя, покуда дееспособен. Или иди в психушку, ставь диагноз, ребёнка заберут нормальные люди и все будут целы и невредимы.

[Manticora]

а желание стукнуть орущего ребенка, так или иначе, встречается часто. Через это проходят если не 100% родителей, то близко к этому. О чем это может говорить?

Но...но ведь если, по твоим же словам, с желанием стукнуть ребенка сталкивается 100% родителей, то оно нормально и естественно.
То есть это закономерная реакция на раздражитель. Вот если он поддастся желаниям, то это плохо, а само желание нормально.
Нет?
Я опять тебя не поняла?

[Jožin z bažin]

С желанием стукнуть ребенка сталкиваются не 100% родителей. Хотя бы потому, что есть я. Ляцкий гуманизм ли, склад характера или лысый черт, но у меня никогда не возникало этой мысли.
Нет, у меня не идеальная лялечка-куялечка, которая не доставляла проблем. С 2 до 3 месяцев мы лежали в больнице с адским бронхитом и невозможностью вывезти ребенка в область потому, что она могла не пережить транспортировку. Уколы, анализы, дневник кашля. 30 раз в сутки, каждые 40 минут практически. Больше 40 минут подряд я не спала, да месяц, да после каждого кашля надо было помыть, покачать, покормить и уложить. Да, было состояние близкое к глюкам, да, начался острый пиелонефрит ко всему, мне на тот момент было 19 лет ровно. Нет, желания ударить не было.
И это только один эпизод, стальными яйцами не звеню было очень страшно, но этого ребенка выбрала я, и видимо любовь к ней и чувство ответственности за близкого перевесило, может у кого то не так.

[Kelin]

Знаете, мысли и желания без действий неподсудны. Кто-то может тихо мечтать о самых отвратный вещах, но пока эти мысли не реализуются, придраться не к чему. Да, навязчивое желание насилия это плохой звонок.

Желание ударить ребенка или любое друное слабое существо не является хорошим. Это тревожный звонок, но без действий осуждать нечего.

А детей бьют многие, невзирая на мораль. Не младенцев, а постарше. Вон в соседней теме лупили ремнем за все.

Дать подзатыльник, хлопнуть по попе, обернуть за ухо вообще часто не считается за насилие.

[ВЫдрик]

из того, что "желание нормально" и "надо бежать за помощью" следует логический вывод, что при отсутствии этой помощи по той или иной причине естественно это желание воплощать в жизнь. К примеру, "нет денег на психолога". И не виноватая баба, это у неё "психика изменилась" просто и "ребенок как человек перестал восприниматься".

Ксар, ну зачем ты пишешь "логический", если из логики умеешь только спрягать это слово?
Тебе уже все хором написали, что не само желание нормально, а нормален сам факт его возникновения. Причем нормален не в смысле его моральных свойств, а в смысле физиологическом.
Если человек долго не спит, он начинает умирать. Это плохо, но нормально.
Если человек долго не спит и не начинает умирать, это будет здорово, удивительно, чудесно и ненормально. То есть за пределами нормы.

Понятно, что ты хочешь высказаться насчет неравноправия на этом форуме и в жизни, но нет. В этой теме не получится так выкрутиться. Тут большинству всё видно и понятно, независимо от пола.

[Notoriginal]

Вопрос в том, является ли естественным желание ударить младенца. Ответ, как по мне, на поверхности: нет, не является.

Является. Я про послеродовые депрессии пишу магистерскую, в том числе серьезно разбирала тему агрессии по отношению к ребенку. В определенных ситуациях возникновение подобного желания вполне естественно. Норма от не нормы здесь отличается по способности себя контролировать и осознавать, что такое желание - тревожный признак, и надо как-то стабилизировать свое состояние или выходить из ситуации.
Я бы сказала, что норма статистическая, но не функциональная - доводить себя до таких состояний. Все же более психологически здоровый человек обычно лучше способен отслеживать, что с ним происходит, заранее оценивать свои возможности, искать пути разрешения ситуации. И, если уж что-то тревожное начало происходить, не впадать в чувство вины и рассуждения на тему "я плохая мать", а оперативно решать проблему.

[xarax]

меня смутило, что нигде и никто ответственности на агрессора не возлагал. Нормальный, естественный факт возникновения желания (во накрутили то!). Само желание, тоже естественное в данной ситуации. Отсутствие помощи. Само битьё итоговое - это всего лишь "плохо", абстрактно плохо, в духе идёт тайфун - это плохо. Личной воли и ответственности реципиента нет. Их не упомянули, забыли, наверное.

Разумеется, в иных случаях наподобие Мяшкинского схема оценки совершенно другая, о естественности и нормальности никто не заикался.

[Notoriginal]

Разумеется, в иных случаях наподобие Мяшкинского схема оценки совершенно другая, о естественности и нормальности никто не заикался.

Там два взрослых человека. Естественно и нормально для мужа Мяшкина было выйти из ситуации до акта агрессии. Мать выйти из ситуации быстро не в состоянии. И, опять же, в случае Мяшкина действие было. В истории - нет. Хотя я лично не вижу ничего ненормального в том, чтобы в процессе серьезной ссоры захотеть ударить партнёра. Бывает. Если до дела не доходит, человек в состоянии себя контролировать - нормально. Другой вопрос, что это серьезный повод задуматься, что в отношениях что-то сильно не так, особенно если такое желание возникает часто.
Личная воля есть. Оставаться в ситуации или менять ее. Просить о помощи или пассивно ждать, когда дойдет по пздца. Если человек сознательно выбирает второе, он либо болен, либо мудак.

[Nicole White]

меня смутило, что нигде и никто ответственности на агрессора не возлагал. Нормальный, естественный факт возникновения желания (во накрутили то!). Само желание, тоже естественное в данной ситуации. Отсутствие помощи. Само битьё итоговое - это всего лишь "плохо", абстрактно плохо, в духе идёт тайфун - это плохо. Личной воли и ответственности реципиента нет. Их не упомянули, забыли, наверное.

Хотеть и сделать это разные вещи.
В который раз это уже повторяется?
Давай на пальцах - хотеть Анжелину Джоли и дрочить на нее это нормально. Изнасиловать - преступление. Так понятно?

[dona Ma]

Дык агрессора как такового нет и итогового битья тоже, с чего их забывать/упоминать и т.д.?  Личная воля и ответственность реципиента проявляется как раз на уровне отслеживания своих желаний, и либо их купирования, либо реализации.

[Neverbalnost]

Ксар, ну зачем ты пишешь "логический", если из логики умеешь только спрягать это слово?

"Логика" — это существительное. Их склоняют, а не спрягают. Извините.

[Lsv]

Но...но ведь если, по твоим же словам, с желанием стукнуть ребенка сталкивается 100% родителей, то оно нормально и естественно.
...
Я опять тебя не поняла?

Это я опять вместо того, чтобы выспаться, загнул спросонья какой-то конский процент. Естественно, таких людей меньше, чем 100%, но все еще много. Сейчас попробую объяснить, почему говорю то, что говорю:

Впервые эту тему подняла моя мама, когда мне где-то около 23-х было и я впервые задумался о том, каким родителем смогу когда-нибудь стать. Рассказала историю про моего старшего брата и пресловутое "накатило". Говорила, как долго пыталась укачать, успокоить, приласкать. А он не успокаивался, выгибался, орал и плакал. Он вообще был беспокойным ребенком - умудрился наорать на пупочную грыжу, или как там эта хрень называется.

И вот тогда мама, вымотанная, перепуганная и не понимающая, что нужно этому ребенку и почему он не замолкает, укладывая его в кроватку бросила его на матрас. Там высота была от ее рук до матраса - сантиметра 2, но все же. Вот он - поступок, который мы обсуждаем. Брат упал на спину и сразу же замолчал, испуганно растопырив ручки и глядя на маму. Потом заплакал снова, разумеется. Но вот этих двух секунд тишины моей маме вполне хватило, чтобы осознать, каково это - когда твой ребенок боится. Боится и не понимает. И не какого-то страшного сна или громкого звука. Он боится и не понимает тебя. Тебя и того, что ты сделала. Этот его взгляд она на всю жизнь запомнила и больше никогда не допускала этот "естественный гнев" ни с ним, ни, позже, со мной. Оказалось, что этот гнев нихрена не естественный, если у тебя не выключены мозги.

Собственно, так и у меня сейчас. Я мог быть сколько угодно уставшим, голодным, злым и так далее. Но никогда у меня не было мысли даже шлепнуть дочь. Для этого достаточно не терять голову.

Является. Я про послеродовые депрессии пишу магистерскую, в том числе серьезно разбирала тему агрессии по отношению к ребенку.

Мне вот что интересно: а есть еще такие проблемы с детьми, на которые форумские послеродовую депрессию не натягивали?

[Мошка в янтаре]

И вот тогда мама, вымотанная, перепуганная и не понимающая, что нужно этому ребенку и почему он не замолкает, укладывая его в кроватку бросила его на матрас. Там высота была от ее рук до матраса - сантиметра 2, но все же. Вот он - поступок, который мы обсуждаем. Брат упал на спину и сразу же замолчал, испуганно растопырив ручки и глядя на маму. Потом заплакал снова, разумеется. Но вот этих двух секунд тишины моей маме вполне хватило, чтобы осознать, каково это - когда твой ребенок боится. Боится и не понимает. И не какого-то страшного сна или громкого звука. Он боится и не понимает тебя. Тебя и того, что ты сделала. Этот его взгляд она на всю жизнь запомнила и больше никогда не допускала этот "естественный гнев" ни с ним, ни, позже, со мной. Оказалось, что этот гнев нихрена не естественный, если у тебя не выключены мозги.

Вот, тебе же объясняют, что в отличие от твоей матери, автор не сделала никуя плохого. Только захотела. И она не достойна осуждения, только сочувствия, ибо устала она пистец как.
Гнев естественный, а вот его вымещение никуя хорошего не несёт.
Люди могут контролировать свои поступки, а невоплощенные мысли и желания не достойны осуждения.

[Bernhart]

Прям дискуссия навевает воспоминания о рассказе Р. Шекли "Страж - Птица"

[Lsv]

Вот, тебе же объясняют, что в отличие от твоей матери, автор не сделала никуя плохого. Только захотела.

Пля, как я не люблю вот это "тебе же объясняют". Мне никто нихрена ничего не объясняет. Идет дискуссия нескольких людей с противоположными мнениями. И да - "захотеть и сделать" и "только захотеть" для меня не слишком друг от друга отличаются.

И она не достойна осуждения, только сочувствия, ибо устала она пистец как.
Гнев естественный, а вот его вымещение никуя хорошего не несёт.
Люди могут контролировать свои поступки, а невоплощенные мысли и желания не достойны осуждения.

Кто ее осуждает? Я?

[Мошка в янтаре]

Кто ее осуждает? Я?

Пля, как я не люблю вот это "тебе же объясняют". Мне никто нихрена ничего не объясняет. Идет дискуссия нескольких людей с противоположными мнениями. И да - "захотеть и сделать" и "только захотеть" для меня не слишком друг от друга отличаются.

Вот. А для большинства есть разница между "захотеть придушить" и "захотеть придушить и придушить".

[Lsv]

Вот. А для большинства есть разница между "захотеть придушить" и "захотеть придушить и придушить".

Что - вот? Это - осуждение?
Мы сейчас говорим не о тяжелом преступлении, а о злом, импульсивном поступке.

Lsv, мне не ответите?

Ась?)

Крыс, мы с тобой, вроде, об одном и том же. Пусть меня поправят те, кто изучает эту тему плотно, но один из основных факторов, провоцирующих появление агрессии у матери к ребенку - это неотлучное длительное нахождение матери с ребенком наедине. Ты же, наверно, не оставался с дочкой вдвоем дольше нескольких часов подряд?

Разумеется, оставался. Блин, я пытаюсь выразиться попроще, может, просто плохо получается:
Разозлиться от того, что хочется спать - нормально.
Ненормально злиться конкретно на ребенка.

[Nicole White]

И да - "захотеть и сделать" и "только захотеть" для меня не слишком друг от друга отличаются.

Окай!
Крысик, я хочу подарить тебе миллиард долларов!

[Lsv]

Окай!
Крысик, я хочу подарить тебе миллиард долларов!

Молодец!

[Notoriginal]

Мне вот что интересно: а есть еще такие проблемы с детьми, на которые форумские послеродовую депрессию не натягивали?

Эм. Я не натягиваю сюда послеродовую депрессию. Послеродовая депрессия это как раз ненормативный случай. Просто когда изучаешь отклонение от нормы, надо и про норму знать. А агрессия на ребенка - одна из важных в этом вопросе тем. Могу даже статей вечером прислать. На английском, правда.

[Lsv]

Эм. Я не натягиваю сюда послеродовую депрессию. Послеродовая депрессия это как раз ненормативный случай. Просто когда изучаешь отклонение от нормы, надо и про норму знать. А агрессия на ребенка - одна из важных в этом вопросе тем. Могу даже статей вечером прислать. На английском, правда.

Пришли, это интересно)

Тут уже два поста. Один про нормально и естественно, второй про захотелось и сделать. Вот третий:
У меня чудовищно затупил телефон. Нормально на него злиться?

Чет я не видел, чтобы какие-то посты мне посвящались. Но окай, сейчас найду.
Про телефон: ну, если ты считаешь, что он это делает тебе назло - злись, почему нет
АПД: на двух последних страницах я не увидел ни одного обращения ко мне. На что отвечать-то?

[Мошка в янтаре]

Про телефон: ну, если ты считаешь, что он это делает тебе назло - злись, почему нет
АПД: на двух последних страницах я не увидел ни одного обращения ко мне. На что отвечать-то?

А злиться можно лишь только на то, что тебе специально на зло сделали?
Злость и раздражение могут вызвать совсем незлонамеренные явления: плохая погода, чужая рассеянность, пробки на дорогах, болезнь ребёнка. Причём последнее трудно отделить от самого ребёнка.

[Lsv]

А злиться можно лишь только на то, что тебе специально на зло сделали?

Где я такое сказал? Я несколько раз повторил, в том числе - напрямую тебе, что испытывать злость и раздражение - это нормально. То, против чего я выступаю - это направленность этого самого раздражения.

Когда мой ребенок не давал мне спать, я тоже злился. Но я злился не на нее, а в принципе. Обыкновенная раздраженность уставшего человека.
Да, так уж вышло, что в моей реальности человек разумный не хочет озвездюлить того, кто этого не заслуживает, оправдывая свое желание состоянием стресса.

[Lsv]

Да, ей не помешает пустырник, да, это все очень плохо, да, это бывает не со всеми и, вероятно, она впредь не будет допускать вознмкновения таких эмоций - будет стараться не допускать таких ситуаций, потому что знает, к чему это может привести. Не потому что ей дальше будет легче не спать неделями, нет, а потому что она может поменять что-то, чтобы выйти из состояния этого истощения

Согласен. Не знаю, правда, как там насчет изменения "этого" состояния - спорная вещь, имхо. Но выставить простенький внутренний барьер - не такая уж непосильная задача.

А более серьезной патологией  будет, если женщина как раз сочтет свою реакцию нормальной, бывают же психопатки, которые действительно винят своих детей. Или ситуация, когда женщина продолжает находиться в стрессе и усталости, не обращаясь за помощью

Ну, если обсуждать полный невменоз - эт не для меня разговор, все-таки не доктор)

Вы как бы вместе с xarax и ещё кем-то одну позицию заняли. Для личных сообщений как бы другой механизм есть.

Двум людям, находящимся в компании, обязательно в отдельную комнату от тебя бежать, чтобы парой слов друг с другом перекинуться?
Я не знаю, какую позицию занимал ксаракс и "еще кто-то". Я не читал то, что они пишут и то, что им отвечают. Я занял свою позицию и, если хочешь поговорить со мной - говори со мной, а не проси отвечать на то, что ты пишешь ксараксу.

Интересно ответ на следующее:

1.

Какое отношение этот поток сознания имеет к тому, о чем говорю я?

Хотеть писать - нормально и естественно. Оценку индивидуумам, которые это делают где не надо сможете сделать самостоятельно, или если захотелось писать не там где надо, так всё, расстрелять?

Ты сравниваешь желание поссать с желанием побить младенца и ждешь конструктивного ответа? Серьезно?

[Notoriginal]

Когда мой ребенок не давал мне спать, я тоже злился. Но я злился не на нее, а в принципе. Обыкновенная раздраженность уставшего человека.
Да, так уж вышло, что в моей реальности человек разумный не хочет озвездюлить того, кто этого не заслуживает, оправдывая свое желание состоянием стресса.

Похоже, начинать нужно с теории эмоций
Агрессия не бывает "в принципе". Она всегда направлена на объект фрустрации. Усталость сама по себе не вызывает раздражение - она увеличивает количество объектов, вызывающих злость и усиливает эту злость.
Просто у вас психологические защиты работают лучше. Скорее всего, замещение - типичная стратегия для агрессивных драйвов. Ну или просто не осознавали объект вообще. Такое тоже бывает, хотя и реже.

[Killemall]

Наша пісня гарна й нова... Ещё одно чудо на мою голову. Перечитайте мои посты в этой теме. Для совсем ленивых: у педиатра с историей болезни куда больше шансов сделать хорошо, чем у дилетанта с советами дегенератов из интернета.

Повторю: нет, потому что никто конкретно этим всерьез не занимается, большая часть средств от зубной боли при прорезывании у младценцев вообще ни разу не аптечные, а из драгсторов, и пока гром не грянет, как с беладонной в США, ничего не произойдет.
"История болезни" - что это? Какой болезни? Я не в России, у нас доказательная медицина и все дела, поэтому здесь за редким исключением каждый первый - обычный здоровый ребенок, который у педиатра последний раз был в год, и до этого 3 раза, кроме прививок, и к зубному, вероятнее всего, еще даже не ходил, до трех лет профилактически это вялая рекомендация (мы свою водим, многие местные, если пятен на зубах не обнаруживают - не водят, считают бессмысленным с аргументом "нас не водили"). При первом приеме у педиатра выдали пачку буклетов, там все написано, и про зубы тоже, потеряли - ну скачайте занаово. Режутся зубы в 1,5? Позвоните врачу, он посоветует все тот же список, что у вас уже в руках, от прорезывателей до ибупрофена, последнее эффективно, но так как многие родители запуганы ХИМИЕЙ, цветет и пахнет рынок неаптечных гелей, кому помогут, кому нет.
А Германия по сравнению с соседями имеет даже высокий градус медикализации.

[Lsv]

Похоже, начинать нужно с теории эмоций

Давай, я люблю учиться)

Агрессия не бывает "в принципе". Она всегда направлена на объект фрустрации. Усталость сама по себе не вызывает раздражение - она увеличивает количество объектов, вызывающих злость и усиливает эту злость.

О какого рода агрессии мы говорим? Ну, в смысле, понятное дело, что, если ребенок не закричит - то и раздражения не будет, но: раздражение вызывает в этот момент источник крика, или сам крик? Или это неразделимые понятия?

Просто у вас психологические защиты работают лучше. Скорее всего, замещение - типичная стратегия для агрессивных драйвов. Ну или просто не осознавали объект вообще. Такое тоже бывает, хотя и реже.

"Замещение"?) Типа, вместо того, чтобы злиться на ребенка, я начинаю волком смотреть на люстру или пятно на полу?) Да нет, просто немного грустненько становится.

[Lsv]

Я могу совершить каминг-аут и признаться, что тоже была в ситуации автора и это, должу тебе, полный и кошмарный пздц, то, что не хочется вспоминать, а тем более испытывать вновь.

Договорились же, что это не такое уж и редкое явление, чтобы вешать ярлыки)

Насчет "простенького внутреннего барьера" - ну не простенько это, увы. Меня эта ситуация заставила значительно пересмотреть приоритеты и перераспределить усилия. Когда на том этапе я научилась первым делом обеспечивать отдых себе, помимо, разумеется, ухода за ребёнком, отодвинув на второй план бытовые вопросы, ничего подобного больше и близко не повторялось. То есть, я не проверяла на прочность барьеры, а постаралась исключить возможность доведения себя до такого состояния

Ну, может, и так. Люди все-таки разные. Мне, например, хватает понимания, что такого рода поступки тупо ни на что не повлияют и ничем не помогут. Ребенок никак не отвечает за свои состояния и повлиять на них не может, как пресловутый шар из лототрона. А то, что не имеет смысла, соответственно, и в голове держать незачем)