#26714, #26731 – Голуби летят над зоопарком, голубям нигде преграды нет

[Elf78]

не, по таким критериям хрен мы различим животных и людей

Потому что люди и есть животные.

Цирки с животными закрываются стараниями тех же людей, что выпускают "на свободу" лабораторных животных и нападают на фермы.  

Причем, их совершенно не ипет, что станет со всеми этими животными.

[Jylia]

Как это не ипет? "Зверюшка обретёт СВОБОДУ!!!" РАС, РАС!

[Killemall]

Особенно, если зверюшка заражена чем-то, что легко передается человеку.  

[Elf78]

Особенно, если зверюшка заражена чем-то, что легко передается человеку.  

Такая зверушка опаснее таки в зоопарке.

[Killemall]

В зоопарке следят как раз, а в лабораториях специально заражают, для опытов.

[Elf78]

А, ты об этом. Тогда да.

[Тётя Сэм]

Как это не ипет? "Зверюшка обретёт СВОБОДУ!!!" РАС, РАС!

А ведь это странно, даже дико, вам не кажется?

Ну, вот есть поклонник группы и есть фанат. Первый слушает дискографию в плеере, на концерт сходит, если группа приехала в город. А фанат за группой если не по всему миру таскается, то знает, какого цвета труселя у фронтмена и в каком году он женился.

Так и зоозащитники, по идее, должны знать о животных гораздо больше, нежели простой гражданин. Если некая тётя не стерилизует кошку, чтобы она "почувствовала радость материнства", то зоозащитники должны же знать, что животное абстрактным мышлением не обладает и ни на какую свободу не хочет, они же должны быть более подкованы в этом вопросе, почему они порой тупее, чем маленький ребенок, верящий, что хомячок разумен?

[Elf78]

зоозащитники должны же знать, что животное абстрактным мышлением не обладает

Это не так. Абстрактное мышление у шимпанзе и горилл уже практически доказано. Если покопаться, то и у животных попроще много чего может открыться.

[Тётя Сэм]

зоозащитники должны же знать, что животное абстрактным мышлением не обладает

Это не так. Абстрактное мышление у шимпанзе и горилл уже практически доказано. Если покопаться, то и у животных попроще много чего может открыться.

Ну, в какой-то мере и та же такса обладает абстрактным мышлением. Вот, вывожу на прогулку Гривуса и спрашиваю, куда он хочет пойти. "На пруды?", Рука вправо, или "На площадку?",  рука вправо.

К этим терминам прикреплены воспоминания, как-то: "пруды", это где можно искупаться, "площадка", это где другие собаки. Анализируя свою память, а также текущее состояние как себя, так и погоды (жарко-холодно, хочу общаться-не хочу общаться и т.д.) псэ выбирает вариант прогулки.

Но он же не думает о том, чего хотел бы добиться лет через пять, и о том, что такое "свобода".

Знаете, почему так много домашних собак попадает под колеса автомобиля, хотя даже той - и тот быстрее и ловчее человека?  Да потому, что не понимают, что это такое, и какими попадание под колеса грозит последствиями.

Животное представляет себе своё будущее в очень коротком отрезке и весьма ограниченно. Я не могу показать Гривусу ролик, где сбивают собаку, чтобы он сделал выводы. Он не сделает выводы и из ситуации, если при нём сбили собаку вживую. Он не сложит два и два. Он запомнит, что "вот это вот опасно", но сам к этому придёт, только если его бампанут тачкой.

Животные не могут обучаться на абстрактном опыте. Животному нужна физическая демонстрация урона.

Да, оно радостно побежит "на свободу", интересно же, а потом сдохнет.

[tabby]

темунечитай, сразупиши.
все зависит от типа зоопарка. если какие-нибудь трушные сафари-парки, как в африках, где в клетках катают людей — это круть. крупные зоопарки, вроде московского, тоже хороши. всякие центры помощи животным, куда могут приглашать гостей, например как те спасатели тюленей из питера, мне тоже нравятся.
передвижные живодерни и контактные зоопарки — это дно.
и еще, когда я смотрела всякие передачки про животных, меня не покидала мюсля. вот показывают брошенного детеныша. он слабый, он загнется в природе. ну дык подобрали да сдали бы его в зоопарк, блин! вот и выживет зверюшка, и зоопарк получит себе антилопу. все хорошо ведь может закончиться, нет, снимем лучше грустняшку для слабонервных

[Elf78]

Ну, в какой-то мере и та же такса обладает абстрактным мышлением.

Практически наверняка! Сейчас в этом птиц подозревают. А про осьминогов - почти уверены: необходимость независимо манипулировать 8 конечностями привела к взрывному росту интеллекта.

Вот, вывожу на прогулку Гривуса и спрашиваю, куда он хочет пойти. "На пруды?", Рука вправо, или "На площадку?",  рука вправо.

К этим терминам прикреплены воспоминания, как-то: "пруды", это где можно искупаться, "площадка", это где другие собаки.

Не, эт не абстрактное мышление. Для него "пруды" - конкретное место и "площадка" - конкретное место. Про абстрактное мышление у животных, почитай про гориллу Коко (кстати, умерла пару недель назад   ), например. Она вполне различала понятия "хорошо", "плохо", "радость", "грусть" и т.д. Ей объяснили понятие "открывать/закрывать" на примере коробки - она перенесла его на дверь, окно и даже на кран.  

Но он же не думает о том, чего хотел бы добиться лет через пять, и о том, что такое "свобода".

Если он об этом не философствует, это не значит, что понятия "свобода" для него нет

Знаете, почему так много домашних собак попадает под колеса автомобиля, хотя даже той - и тот быстрее и ловчее человека?  Да потому, что не понимают, что это такое, и какими попадание под колеса грозит последствиями.

Ага. А почему так много домашних детей попадает под колеса автомобиля. Да потому, что не понимают, что это такое, и какими попадание под колеса грозит последствиями. Это просто отсутствие опыта. При этом множество собак переходят дорогу по правилам.

Я не могу показать Гривусу ролик, где сбивают собаку, чтобы он сделал выводы.

Собаки не воспринимают изображение с телевизора, для них это цветные пятна. А вот на примерах из жизни собаки учатся и делают выводы будь здоров! Как и практически любые млекопитающие. Малыши смотрят на взрослых и учатся. Делают выводы!
Кстати, обезьяны телевизор и картинки уже вполне воспринимают. Самцы любят обезьянье порно, а самки засматриваются на фотки альфачей.  

Он не сделает выводы и из ситуации, если при нём сбили собаку вживую.

Сделает!

Он не сложит два и два.

Ну эт да. Так и не каждый человек сложит 2 и 2.

Животные не могут обучаться на абстрактном опыте.  Животному нужна физическая демонстрация урона.

Животные отлично учатся на чужом опыте, перенося его на себя. Даже крысы, не говоря о собаках. Крысу сажают в прозрачную клетку, так, чтобы она видела клетку соседнюю. Там сидит еще одна крыса, которой дают вкусняшку. Когда она пытается вкусняшку взять - бьют током. Потом пускают туда первую  она к вкусняшке уже не подойдет, научилась на чужом опыте!.

Да, оно радостно побежит "на свободу", интересно же, а потом сдохнет.

Это инстинкт исследования, а не свобода. свобода - это не где, а как.

[Тётя Сэм]

Умную гориллу всё равно нельзя выпускать "на свободу", она там умрёт, и в мучениях. Свобода для животного, выращенного в неволе - это когда хозяин, куратор, не душит его дрессурой, позволяет сделать выбор, а не когда отперли клетку, и выживай, как хочешь, "на свободе".

Гривус, кстати, не сделал выводы, когда при нём дворнягу размазали колёсами. Потянулся на трассу, проверить, типа. Но это таксы, они без царя в голове.

[Elf78]

Умную гориллу всё равно нельзя выпускать "на свободу", она там умрёт, и в мучениях.

Нельзя конечно. Не об том речь. Я зацепился за то, что "у животных нет абстрактного мышления". А его есть.  
Особенно, у стайных, которым необходимо понимать иерархию и свое в ней место.

[Белена]

Да, оно радостно побежит "на свободу", интересно же, а потом сдохнет.

Мои собаки не побегут. Или отбегут не слишком далеко и обязательно вернутся. Младшая уже сколько-то погуляла на свободе в щенячестве, больше не хочет. А старшая вообще не привыкла одна, даже если сматывалась куда, то скоро возвращалась. Помню, был очень жаркий день, мы шли по лесу, а она знала прекрасно, что вон там речка протекает, ну и решила, что ничего страшного туда-обратно бегом. Местность-то хорошо знакомая.
Короче, не дуры они дом менять на приключения. Мне кажется, это один из их самых страшных кошмаров - потеряться.

[Сибарит с собакой]

Еще у попугаев жако развито вроде как абстрактное мышление. И неплохо - их интеллект сопоставим с интеллектом шести-семилетнего ребенка. Если не ошибаюсь, к таким выводам пришла Ирен Пепенберг.

[Тётя Сэм]

Умную гориллу всё равно нельзя выпускать "на свободу", она там умрёт, и в мучениях.

Нельзя конечно. Не об том речь. Я зацепился за то, что "у животных нет абстрактного мышления". А его есть.  
Особенно, у стайных, которым необходимо понимать иерархию и свое в ней место.

Есть, есть, я неверно выразилась. Оно не такое, как у хомо сапиенса. Абстрактное мышление животного не бывает деструктивно.

[tabby]

вроде многие животные понимают какую-никакую логику, связь между событиями/предметами и действиями. а человекообразные обезьяны (шимпанзе и гориллы, емним) могут даже язык жестов выучить и говорить на нем. я бы не сказала, что звери прям тупые-тупые. разные бывают.

[Jylia]

Эльф, трёхлетних детей тоже не отпускают "на свободу", постоянно за ними следят, водят за руку и не оставляют дома одних.

[Elf78]

Еще у попугаев жако развито вроде как абстрактное мышление. И неплохо - их интеллект сопоставим с интеллектом шести-семилетнего ребенка. Если не ошибаюсь, к таким выводам пришла Ирен Пепенберг.

Семь лет - это школьник как бы. Обезьян оценивают года на 3-4 максимум.