#27503 - Самадуравиновата

[Мшуц]

Итак, господа, ратующие за ТБ.
Я откопала свою старую тему. Не изнасилование, но тоже достаточно мерзкая фигня.
/index.php/topic,20566
Какие правила ТБ я нарушила и как я могла избежать этой ситуации?

Никакая ТБ не позволяет со стопроцентной вероятностью избежать нежелательной ситуации, очевидно же. ТБ позволяет лишь снизить вероятность ее возникновения.

[Garrus]

Как-то тут сплошные передергивания, кванторы всеобщности, обобщения и биполярные взгляды.
За всю одессу не скажу, но своё мнение попытаюсь по пунктам расписать.

• "В преступлении всегда виноват преступник", - мать вашу итить, а кто же с этим спорит? В преступлении виноват преступник. Его надо наказывать. И в целом, более или менее успешно это осуществляется.
  
• Жертва преступления, разумеется, в случившемся не виновата. Более того, вы имеете полное право делать что угодно, ходить где угодно, с чем угодно и с кем угодно. И будете правы. В случае, если, к сожалению, вы станете жертвами преступления, вы все еще безусловно правы и не виноваты. Преступник ищется, ловится, судится, наказывается. "Пешеход, умирая на пешеходном переходе, помни - ты был прав".
  
• Тем не менее, человек может предпринимать действия, увеличивающие или уменьшающие вероятность подвергнуться преступлению. Да-да, то самое священное ТБ.
  
• Тем не менее, священное ТБ не дает 100% гарантий безопасности, ровно как и его не соблюдение не дает 100% гарантий опасности. Я лично говорю лишь о крайних случаях. Не стоит бухать в компании незнакомых мужиков, не стоит ехать с незнакомцем ночью в лес кормить белочек, не стоит переходить ночью шоссе в темной куртке, не стоит нарываться на гоп-компанию. Или если муж предлагает избить в случае залета, стоит валить от такого роняя тапки.
  
• Что же насчет случаев, когда человек был избит и ограблен или девушка была изнасилована ночью по пути от остановки до дома? Или изнасилования от знакомых (вы говорите, что так чаще всего). В данном случае, они вряд ли могли хоть как-то повлиять на вероятность попасть в эту ужасную ситуацию. Не повезло. Shit happens. В данном контексте я считаю абсолютно неуместным как-то над ними издеваться.
  
• Что же насчет различных комментариев в интернете, осуждающих и х*есосящих жертв преступлений, которые произошли по причине Shit happens? Мудаки, тролли, двачеры, мамкины циники. Щито с них взять, говно есть. Что же делать, если это говорят IRL? Мудаки.
  
• "Вот, есть мудаки и двачеры, они делают жертвам страдашки, а может быть и сами в один прекрасный момент кого-нибудь изнасилуют. Поэтому надо запретить говорить и даже упоминать, что человек может повлиять на вероятность попасть в жопу" - вот как раз с этим утверждением я и спорю. Вероятность повлиять есть, хоть и далеко не всегда и не гарантировано. А х*есосят мудаки.
  
• Исследования - это когда они публикуются в рецензируемом научном журнале, и доносят информацию сухим языком чисел, таблиц и графиков. А всякие постмодернистские выставки с печальными историями - не исследования, а х*йня.
  

[Cassiopeia]

Им норм, да?)

Им-то не норм, но на статью об оставлении в опасности не тянет ли? Виноваты они или нет, докажет суд. Мы до этого говорили о том, чего не стоит говорить жертве. Но тут жертва мертва уже.

Ксаракс,

есть чёткая  разница: если говорят не жертве и не при жертве, то это не может быть троллингом или издевательством. Тем не менее и такие обсуждения "неполиткорректны" и вызывают потоки гнева некоторых читающих.

Теоретически она может узнать о том, что было сказано не при ней. Если, например, с ее знакомыми это обсудить. А может и не узнать, да. А по поводу неполиткорректности. Вы можете начать писать, например, про способы удобного расчленения котят. При этом в реальной жизни этого не делая. От этих ваших текстов никому живому хуже не стало (пока кто-нибудь не прочитал это и не реализовал). Но потоки гнева все равно будут. Ибо неприятно даже читать об этом. Такова жизнь, любое ваше мнение может вызвать чей-то гнев. Вообще в инетиках за любой нейтральный пост можно в панамку нахватать))

 Прочитала тему Айбу. Брр, кошмар. Вроде пока просто преследует, но кто знает, что ему в дальнейшем в голову взбредет. Мог быть и вообще с оружием. Вот кстати советы про подослать качков/появляться все время в сопровождении в теории выглядят неплохо. Но примерю ситуацию на себя. У меня мало знакомых мужского пола. А чтоб прям друзей-мужиков, которых я могу попросить все время меня сопровождать, так и вовсе нет. Быть может, в этом тоже есть моя вина, надо заводить полезные знакомства. Но даже если представить, что они есть. Они смогут все время ездить со мной на работу и с работы? А если они работают совсем в другом месте/с другим графиком? Ок, милиция. Они прям сразу его найдут и повяжут? Вряд ли. Остается разве что шокер.

[Garrus]

есть чёткая  разница: если говорят не жертве и не при жертве, то это не может быть троллингом или издевательством.

Думаю, наоборот. Если случается какое-то громкое дело, что про него в новостях пишут, то как раз набегают тролли, как в случае с мертвишкой-тян. А если не громкое и никто не знает, кроме каких-то близких (родственники/друзья/знакомые), то тут не тролли, а просто неумные либо мудаки.

[CynicalCreature]

Им-то не норм, но на статью об оставлении в опасности не тянет ли?

Вроде не тянет.

[xarax]

Думаю, наоборот. Если случается какое-то громкое дело, что про него в новостях пишут, то как раз набегают тролли, как в случае с мертвишкой-тян. А если не громкое и никто не знает, кроме каких-то близких (родственники/друзья/знакомые), то тут не тролли, а просто неумные либо мудаки.

по контексту подразумевался троллинг потерпевшей или издевательство над нею же. Не абстрактный троллинг ноунеймов из интернета.

А по поводу неполиткорректности. Вы можете начать писать, например, про способы удобного расчленения котят. При этом в реальной жизни этого не делая. От этих ваших текстов никому живому хуже не стало (пока кто-нибудь не прочитал это и не реализовал). Но потоки гнева все равно будут. Ибо неприятно даже читать об этом. Такова жизнь, любое ваше мнение может вызвать чей-то гнев. Вообще в инетиках за любой нейтральный пост можно в панамку нахватать))

думаю, это моралью определяется. Границы которой зыбки и подвижны. К примеру, для некоторых обсуждать действия пострадавшего при драке или убийстве норм, а обсуждать действия пострадавшей при покушении на половую свободу женщины уже аморально. Не для всех, но для многих. Похоже на религиозные догмы и табу первобытных племён.

[murmur]

Что же насчет различных комментариев в интернете, осуждающих и х*есосящих жертв преступлений, которые произошли по причине Shit happens? Мудаки, тролли, двачеры, мамкины циники. Щито с них взять, говно есть. Что же делать, если это говорят IRL? Мудаки.

Вот если б об этом и была история-ответ, то люди бы покивали и согласились. Но почему-то постоянно выискиваются одарённые, пишущие что-то типа:

И изучаются все эти сотни тысяч преступлений, выявляются закономерности, разумеется, не для того, чтобы «обвинить жертву». А для того, чтобы жертв было меньше, чтобы уменьшить шансы попасть в беду.

Ах эти прекрасные люди пишут свои комментарии чтобы помочь другим людям! Чтобы жертв стало меньше! А мы и не догадались.
Тут конечно можно ответить, что "изучаются" - это не про комментаторов, а про специально обученных людей, виктимологов или я хз кто они такие. Но при чём тут они? Разве о них исходная история, разве кто-то недоволен тем, что что-то изучают?
Нет.
Сотни раз одно и то же: "зачем добивать жертву придирками?" - "но ведь это действительно опасно и не надо так делать!!" Я уж не говорю о том, что в "так делать" может быть включено вообще что угодно от возвращения домой в одиночку до занятий с преподавателем-мужчиной, тут всё зависит только от стадии душевной болезни автора высказывания.

Не хотела же тут отписываться ><

[Cassiopeia]

Ксаракс, ну внутренние нормы морали у каждого могут отличаться. Что же касается обсуждения действия при нападении/убийстве, то тыканье в ошибки противно как в случае проломленного черепа, так и в случае изнасилования. "Самдурак виноват, нечего было по улице ходить, да еще и с деньгами, сидел бы дома и башка цела бы была" - вполне бывает и такое. И это я тоже не одобряю.  Одного типа ситуации, заранее на 100% себя не обезопасить.

[Elf78]

Сотни раз одно и то же: "зачем добивать жертву придирками?"

А комментарии жертве на телефон пишут или в личку? Не? Тогда она может их просто не читать

[murmur]

А почему другие чтецы комментариев не могут поинтересоваться, по какому поводу всё это дерьмо там находится?

[Elf78]

А почему другие чтецы комментариев не могут поинтересоваться, по какому поводу всё это дерьмо там находится?

Потому что комментарии созданы для... [интрига]... комментариев! Поэтому там находятся [барабанная дробь] комментарии!

[Garrus]

Ах эти прекрасные люди пишут свои комментарии чтобы помочь другим людям! Чтобы жертв стало меньше! А мы и не догадались.

И эти прекрасные люди, и мы с вами, пишем свои комментарии просто так от нех*й делать. И те, кто говорят, что надо было думать о безопасности, и те, кто говорят, что это все из-за красного платья, и даже те, кто ведут  их борьбу за все хорошее против всего плохого, призывая научить мужчин не насиловать - все просто п*здят и сотрясают воздух. Ни один из этих комментариев не увеличивает и не уменьшает количество изнасилований или иных преступлений.

Разумеется, это не значит, что немедленно надо форум распустить и закрыть, да и другие формы, твиттеры и прочее дерьмо. Скучно станет.

[ВЫдрик]

И все-таки, эта тема отлично перекликается с темой про пешеходов и водителей. Те, кто в той на говно изошли, доказывая, что пешеход имеет право выскакивать из-за каких угодно кустов, потому что им обязаны уступать дорогу и не ипет (игнорируя ту самую присловую ТБ), потому что пдд же!, тут уже пишут, что надо соблюдать ТБ, чтобы тебя не изнасиловали, потому что "ну да, преступление, но ведь вы же знаете, что насильники существуют и могут выбрать вас жертвой".
Я не про всех отписавшихся, чтобы никто не увидел обобщения, но тенденция забавная.

Мне конечно не понять всей глубины боли и отчаяния изнасилованных девушек, я могу только попытаться это представить с определенной долей правдоподобия. Но и правда, стоя на переходе и глядя как тебе чуть ли не по ногам проезжают машины, чувствуешь себя жертвой насилия. Приходишь на форум и тут начинают тебя лечить: "Выдрик, но вот же выскакивают из-за кустов", "Выдрик, а может ты стоял не на самом переходе, а в сантиметре", "Выдрик, а они сами виноваты", "Выдрик, даже стоящих на переходе не обязаны пропускать, если они не кинулись прямо наперерез", "Выдрик, а водитель будет не виноват, если собьёт кинувшегося наперерез по переходу", "Выдрик, машина штука безмозглая и быстрая, она же не знает, что на переходе может оказаться пешеход и может не успеть затормозить", "Выдрик, мы будем ездить быстро, а пешеходы должны сами на переходе выбирать момент и следить за своей безопасностью".
Так что я более-менее понимаю что чувствуют отвиктимблейденные виктимы. Вроде стоишь на переходе, вроде хочешь перейти по правилам, ан нет. У кого-то там свои правила.

Издеваешься?
Ты  в тему "Фотографии участников форума" загляни. Там же одна моя рожа мелькает!

Поищу ещё раз. Что-то я туда пытался, да не смог. (Или в командировке инет был плохой...)
Поглядел. Ну там, где ты не стараешься натужно улыбаться - ваще отлично.

[Daphny]

https://zadolba.li/story/27543

Что такое «виктимное поведение»?

Если девушка идет по тёмной улице в юбке-поясе, ведёт ли она себя виктимно? Правильный ответ: нет.

Она ведёт себя виктимно, если умоляет не бить её по лицу, если упрашивает насильника надеть презерватив и тому подобное. То есть, делает всё, чтобы минимизировать риски, не разозлить преступника, не усугубить своё положение. А не орёт, например, что её папа заставит всех тут землю жрать.

Ещё раз, для тех, кто совсем в танке: поведение может стать «виктимным» или «не виктимным» тогда и только тогда, когда на человека уже напали. Именно так определяет его виктимология.

Итак, теперь, когда мы убедились, что автор «Берёженого бог бережёт» абсолютно не разбирается в том, о чём говорит, перейдём к его вопросам.

На кого вероятнее нападут: на «сверкающую трусами» или на одетую «без претензий»? Логика автора подсказывает, что, видимо, на первую, абсолютно себя дискредитируя этим решением. Потому что статистика говорит: на очень молодую или очень старую, на находящуюся в первый раз в новом районе… проще говоря, на ту, которая ведёт себя неуверенно.

Подсказка: «сверкающие трусами» дамы обычно неуверенностью в себе не страдают, и даже если кто-то решится на них напасть, способны не только подать заявление, но и ославить таких молодцев на всю страну. И сами насильники тоже прекрасно это понимают. Процент изнасилований таких женщин настолько ничтожно мал, что говорит скорее о том, что их стараются не выбирать своими жертвами.

Хороший парень, пригласивший к себе домой, кстати, тоже станет насильником с гораздо меньшей вероятностью, чем, например, законный супруг, родственник, друг семьи, старый приятель, etc.

И да, вы задолбали обвинять, блин, жертву. Прекратите! Вообще прекратите! Совсем прекратите! Пока вы делаете это в принципе, пока вы спрашиваете: «А что на ней было надето?» — пока вы говорите: «Может, она его спровоцировала?» — где-то скромная девочка-подросток, изнасилованная другом семьи, будет думать: «Может, виновата я?» — и никому не расскажет, и преступник снова окажется безнаказанным.

И в этом будете виноваты вы.

Еще одна ответка

[CynicalCreature]

Еще одна ответка

Не переел ли ухи автор?

Я конечно тоже могу сказать, что как раз автор виноват в том, что "преступник снова окажется безнаказанным". А то ведь мог бы взять эту девушку за руку, успокоить, отвести в милицию, помочь подать заявление...

[murmur]

Я конечно тоже могу сказать, что как раз автор виноват в том, что "преступник снова окажется безнаказанным". А то ведь мог бы взять эту девушку за руку, успокоить, отвести в милицию, помочь подать заявление...

А откуда автор узнает об этом? Чтобы хоть кто-то узнал, девушка должна рассказать

[CynicalCreature]

А откуда автор узнает об этом? Чтобы хоть кто-то узнал, девушка должна рассказать

Пусть проявит те же телепатические способности. Ну или там откроет Центр помощи пострадавшим от изнасилований.

[Daphny]

Не переел ли ухи автор?

В чем именно? В том, что назвала кого-то из инернетика виноватым? Так это же касается тех, кто обвиняет жертву, к вам это каким боком относится?
Вообще, травля вполне закономерно может привести к трагическим последствиям и сложно говорить, что травившие в таком случае невинные зайчики.

[sikko]

Более-менее согласен с посылом ответа, но статистика у него странная.

Потому что статистика говорит: на очень молодую или очень старую, на находящуюся в первый раз в новом районе… проще говоря, на ту, которая ведёт себя неуверенно.

Хороший парень, пригласивший к себе домой, кстати, тоже станет насильником с гораздо меньшей вероятностью, чем, например, законный супруг, родственник, друг семьи, старый приятель, etc.

Откуда такие выводы, особенно второй?

[Loy Yver]

Пойду плюсану автору последнего ответа.

Чтобы понять, что если регулярно куесосить жертв, то очередная жертва может побояться подать заявление, нужно быть телепатом?

Нет. Но нужно обязательно иметь неприщемленные бейцы.

[CynicalCreature]

Чтобы понять, что если регулярно куесосить жертв, то очередная жертва может побояться подать заявление, нужно быть телепатом?

Вот от заявлений "Так он не виноват, уголовное дело заводить не надо, не ходи в милицию всё нормально", я вижу как жертва может не подать заявление. А из-за того, что кто-то где-то в Интернете куесосит каких-то жертв, вообще не её лично - не очень.

Тем более у нас уже и вопрос "Нахрена она вообще поехала с малознакомым парнем, который уже пытался получить с неё секс, пить и кутить?" считается куесосеньем всех жертв изналилований оптом.

[murmur]

Вот от заявлений "Так он не виноват, уголовное дело заводить не надо, не ходи в милицию всё нормально", я вижу как жертва может не подать заявление. А из-за того, что кто-то где-то в Интернете куесосит каких-то жертв, вообще не её лично - не очень.

Жертва видит в интернете обилие претензий типа "а почему так оделась? может надо было поскромнее? а зачем вечером одна пошла по темноте?" и боится, что если она кому-нибудь расскажет о случившемся, на неё так же насядут с этими вопросами. А ей и так хреново. И не идёт. И в общем-то фиг бы с ней, я не могу сказать что у меня душа болит за каждого человека на планете, но. Насильник-то остаётся на свободе! Вот что страшно.
Можно не сочувствовать такой пугливой девочке, но надо ж понимать что преступление без наказания остаётся.

Подобная поддержка нужна многим, взять например каких-нибудь людей заразившихся ВИЧ. Их нужно убеждать, что надо сдавать анализы, что никто не осудит, для этого нужно конечно перестать осуждать и бояться их, и так далее. Это нужно не им, а всем вокруг. Потому что именно эта поддержка поможет замедлить распространение болезни.
С изнасилованиями аналогично - если жертва будет молчать и жить с этим знанием, ей будет плохо, но как бы другие могут не париться, имеют право. Но разве эти другие сами не хотят, чтобы насильников на улицах стало меньше?

[CynicalCreature]

Можно не сочувствовать такой пугливой девочке, но надо ж понимать что преступление без наказания остаётся.

Ну так точно так же можно сказать, что была бы девочка чуть храбрее, то преступника поймали бы.

[Кичана]

Пойду плюсану автору последнего ответа.

Чтобы понять, что если регулярно куесосить жертв, то очередная жертва может побояться подать заявление, нужно быть телепатом?

Нет. Но нужно обязательно иметь неприщемленные бейцы.

а, ну тогда у меня все вопросы к Цинику отпали.

[CynicalCreature]

Ах да, если кто-то думает не так как Вы - ему что-то прищемили. Логика.

[murmur]

Ну так точно так же можно сказать, что была бы девочка чуть храбрее, то преступника поймали бы.

А тут можно ответить, что она травмирована и ей нужна помощь. Она не может просто взять и быть храбрее. А поимка преступника нужна не только ей, а ещё и остальным людям, которые не хотят ему попасться. А он-то уже понял, что наказания можно избежать.

У меня тут вот какое объяснение сформировалось: мужчины не очень боятся насильников женщин по понятным причинам. Поэтому их всё вот это не парит. Ну не сообщила, ну на свободе, но ему-то этот насильник ничего не сделает (что не факт конечно, но мнение такое может быть). А вот женщинам не по себе от каждого случая непойманного насильника.

[Кичана]

Ах да, если кто-то думает не так как Вы - ему что-то прищемили. Логика.

Тебе не кажется, что ты ведешь себя виктимно？  

[CynicalCreature]

А тут можно ответить, что она травмирована и ей нужна помощь. Она не может просто взять и быть храбрее. А поимка преступника нужна не только ей, а ещё и остальным людям, которые не хотят ему попасться. А он-то уже понял, что наказания можно избежать.

Соглашусь, но с оговоркой. Жертва любого преступления или несчастного случая травмирована и ей нужна помощь. И поимка любого преступника, или улучшение ТБ (для несчастных случаев) нужна не только им.

Тебе не кажется, что ты ведешь себя виктимно？  

Я не уверен, что я точно понимаю значение этого слова и поэтому сам его не использую.

[murmur]

Соглашусь, но с оговоркой. Жертва любого преступления или несчастного случая травмирована и ей нужна помощь. И поимка любого преступника, или улучшение ТБ (для несчастных случаев) нужна не только им.

Нууу понимаешь в чём дело, жертву убийцы, например, уже не обвинишь в том, что она из-за своей травмы не сдала преступника. Тут остаётся только искать преступника силами тех, кто остался в живых.
А когда ограбили, избили, изнасиловали - тут жертва всё ещё может выбрать, признаваться общественности в свершившемся и слушать про свои ошибки или же сделать вид что ничего не было и ты просто упал с лестницы. И тут независимо от преступления комментарии типа "самадуравиновата" будут всегда вредить.

Я говорю только о преступлениях где есть преступник, а не о несчастных случаях.

[CynicalCreature]

Я говорю только о преступлениях где есть преступник, а не о несчастных случаях.

Ну почему же. Смотри вот смотри, сгорел у человека дом. Он тоже травмирован, ему плохо. Но если он вчера показывал детям, как это интересно - зажигать свечи, а сегодня ушел из дома не убрав свечи и спички от детей, то "самдураквиноват". И может быть другие люди, да и он сам в следующий раз спички спрячут.