Автор Тема: Ваше тело - наше дело. И наш доход.  (Прочитано 110373 раз)

Оффлайн Magolodia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1180
  • Карма: +195/-28
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #630 : 08 Августа 2012, 00:25:54 »
Syrian, гусеница и бабочка - это названия фаз развития организма. Точно так же как и у человека: эмбрион (в стадию которого и входит зигота), младенец, ребенок, подросток и тд.

Sangria, является ли младенец завершенным человеком? Пруф на источники?

Оффлайн Apparition

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4921
  • Карма: +264/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #631 : 08 Августа 2012, 00:26:50 »
а что нужно сделать, что бы стать человеком? я, кажется, забыл в момент своего развития, теперь человеком вовсе не являюсь  :'(

Оффлайн DominoL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4938
  • Карма: +1027/-100
  • Чо надо?
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #632 : 08 Августа 2012, 00:27:35 »
а что нужно сделать, что бы стать человеком? я, кажется, забыл в момент своего развития, теперь человеком вовсе не являюсь  :'(
Надо быть доброй, хорошей и отзывчивой няшей. ::)
И знаешь, если ты не заметил...
Все взрослые-это просто большие дети.
ST

Кто любил, уж тот любить не может,
Кто сгорел, того не подожжешь.
С. Есенин

Мой ник читается, как Домино Эль.
http://ask.fm/FlashWhite

Оффлайн Apparition

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4921
  • Карма: +264/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #633 : 08 Августа 2012, 00:28:04 »
Надо быть доброй, хорошей и отзывчивой няшей. ::)
ну тогда я нечеловек втройне  :-\

Pegasus

  • Гость
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #634 : 08 Августа 2012, 00:28:24 »
Человек изначально был 1 клеткой, потом развился в многоклеточный организм. Это происходит не по его воле, а по воле случая, так что не думаю.
Надо будет у бабушки спросить, вдруг она помнит ещё эти времена?

P.S. Сегодня прям весёлый день. На локальном форуме веган про библию вещает, что там "все ответы человечества", а тут три миллиарда лет эволюции спрессовали в одно предложение. Сегодня что, бури магнитные какие-то, на людей влияют так?

Оффлайн Amaranta

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 166
  • Карма: +30/-3
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #635 : 08 Августа 2012, 00:31:39 »
Vermillion, поправьте меня, если не права, но разве при выкидыше женщины говорят "у меня клетки вылетели, надо заново начинать", а не "дорогой, я потеряла ребенка"?
Свидетельство о смерти точно так же как и свидетельство о рождении это всего лишь административные бумаги.

Пруф на статистику выкидышей.

Что и кто скажет, это личное дело каждого. Имхо,   если женщина мазохистка, то она так и скажет, что потеряла ребенка. Я потеряла 2 беременности на сроке до 12 недель. И я не говорю, что это весело и просто проходит, но это не трагедия сопоставимая с потерей взрослого человека.  Ребенка теряют, когда неделях на 30, приходится медикаментозно стимулировать роды, и только так избавляться от мертвого плода. И то что выходит - это очень даже различимый человек.  

Данные ВОЗ в качестве пруфа устроят ? http://apps.who.int/rhl/pregnancy_childbirth/antenatal_care/miscarriage/awcom2/ru/index.html

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #636 : 08 Августа 2012, 00:33:13 »
Sangria, является ли младенец завершенным человеком? Пруф на источники?

Пруф на то, что аборт - убийство вы так и не дали)
Так что теперь принимайте и чужое мнение.
Для того, чтобы стать завершенным человеком, нужно как минимум дышать своими легкими, срать из своей попы и есть своим ртом в свой пищевод. А не мать кушать через трубочку.

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #637 : 08 Августа 2012, 00:33:44 »
фазы развития организма: эмбрион, младенец, ребенок, подросток и тд.
Это ппц какой-то. ;D Жги ещё!
Покращення це Перемога!

Оффлайн Apparition

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4921
  • Карма: +264/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #638 : 08 Августа 2012, 00:34:29 »
а труп является фазой развития?  :-[

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 29923
  • Карма: +7073/-146
  • В каждой бочке затычка.
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #639 : 08 Августа 2012, 00:39:12 »
"Я потеряла ребенка" могут сказать только те, кто планируют ребенка, и следят за этим. А так обычные месячные и выкидыш на ранних сркоах почти не различить
« Последнее редактирование: 08 Августа 2012, 00:42:16 от neika19 »
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Apparition

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4921
  • Карма: +264/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #640 : 08 Августа 2012, 00:40:17 »
"Я потеряла ребенка" могут сказать только те, ко планируют ребенка, и следят за этим.
а еще дети могут убежать, или их могут украсть

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 29923
  • Карма: +7073/-146
  • В каждой бочке затычка.
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #641 : 08 Августа 2012, 00:43:17 »
Само собой, но я как бы не эти случаи имела ввиду.
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Annamara

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 170
  • Карма: +15/-0
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #642 : 08 Августа 2012, 03:16:46 »
Небольшой вопрос к сторонникам мнения: "Аборт - это ни в коем разе не убийство!!!!адынадын!"

Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?
Для вас это уже убийство или еще нет?
А на 8-м, 7-м и т.д. по нисходящей?

Оффлайн Орловская

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Карма: +76/-3
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #643 : 08 Августа 2012, 03:24:03 »
Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?
Для вас это уже убийство или еще нет?
А на 8-м, 7-м и т.д. по нисходящей?
Э... Может я, конечно, что-то и путаю, но на 9-6 месяцах возможны только искусственные роды. И ребёнок даже может родиться живым. До этого (момента, когда он может родиться и существовать сам) - да, аборт. Ибо это всё равно только плод.

Оффлайн Zara

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1828
  • Карма: +306/-25
  • Right in the feels!
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #644 : 08 Августа 2012, 03:41:00 »
имхо, аборт все же убийство на любых сроках.. просто разрешенное, за это не посадят, многие даже поддержат. Вот и все, как с мясом животных, мол это же еда, ну а это же не человек еще.
Я не осуждаю кстати,  как ни странно... просто почему бы не посмотреть правде в глаза?
This is my rifle. There are many like it, but this one is mine...

Aye!

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #645 : 08 Августа 2012, 03:44:16 »
А я вот щщетаю, что на совести каждого хирурга - сотни инвалидов. Отрезает им что попало, понимаешь. Надо смотреть правде в глаза.
Покращення це Перемога!

Оффлайн Annamara

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 170
  • Карма: +15/-0
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #646 : 08 Августа 2012, 03:45:13 »
Да, насколько мне известно, прерывание беременности на таких сроках обычно называют искусственными родами.Но,если это вынужденное вмешательство, вызванное, например, неспособностью организма женщины выносить плод до 9-и месяцев, после этого вмешательства зачастую приходится тщательно выхаживать и доращивать извлеченный организм, пока он не сможет самостоятельно существовать без приборов. (Я не говорю о тех, кто родился семи-восьмимесячным, чувствовал себя нормально и  нормально развивался).
Но все вышенаписанное относится к тем случаям, в которых жизнь ребенка хотят сохранить. А если нет? Вытаскиваем 6-месячный плод и бросаем в ведерко. Подергается и затихнет. Или на таком сроке по кусочкам вытаскивают, не знаю.
Кто знает, кстати?

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #647 : 08 Августа 2012, 03:54:30 »
Но все вышенаписанное относится к тем случаям, в которых жизнь ребенка хотят сохранить. А если нет? Вытаскиваем 6-месячный плод и бросаем в ведерко. Подергается и затихнет. Или на таком сроке по кусочкам вытаскивают, не знаю.
Если есть возможность сохранить жизнь ребёнка, то это будут делать. Никаких "бросили в ведро, пусть помирает" нет.
Покращення це Перемога!

Оффлайн Annamara

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 170
  • Карма: +15/-0
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #648 : 08 Августа 2012, 03:57:44 »
То есть, в таком случае (беременная приходит на 6-м месяце и говорит: "Хачу аборт, ребенок мне не нужен"), в любом роддоме обязаны извлечь плод максимально бережно, получить письменный отказ от него и выхаживать, чтобы потом передать в Дом малютки?

Оффлайн Syrian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14275
  • Карма: +5647/-169
  • гнусный тип
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #649 : 08 Августа 2012, 04:00:38 »
беременная приходит на 6-м месяце и говорит: "Хачу аборт, ребенок мне не нужен"
Прежде чем писать пургу, ознакомьтесь, что ли, с матчастью.
Покращення це Перемога!

Оффлайн Annamara

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 170
  • Карма: +15/-0
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #650 : 08 Августа 2012, 04:05:54 »
Ну так по закону аборт разрешен до 22 недель включительно, если беременность наступила в рез-те изнасилования. Вот и получаем 6-ой месяц.

Оффлайн Zara

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1828
  • Карма: +306/-25
  • Right in the feels!
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #651 : 08 Августа 2012, 04:18:11 »
Syrian
что попало отрезает маньяк.
однако, технически именно так, без оттенков плохо/хорошо - после хирургичеких операций (которые проводит хирург) сотни людей действительно становятся инвалидами. Если же вернуться к вопросу оценки этого действия, а люди очень любят оценивать, становится ясно -  это совсем не плохо, а очень даже хорошо, или по крайне мере меньшее из двух зол.
В случае аборта меньшее из двух зол, потому не осуждаю, лучше уж воспользоваться этим правом на прерывание беременности, чем потом мучаться с этим ребенком. Просто не пойму почему надо говорить что это еще не ребенок, не человек.. почему новорожденный - человек, а то чем он был за минуту до рождения не человек? Ну если отмести всякие законы и правовое поле, а вопользоваться логикой. Конечно если кому-то лучше/легче так думать (как анестезия при ампутации) то пусть.
Возможно я зря употребила слово "убийство" так ярко окрасив дейсвие в ярко негативный оттенок? Но, отменяет ли это факт?
« Последнее редактирование: 08 Августа 2012, 04:23:34 от Zara »
This is my rifle. There are many like it, but this one is mine...

Aye!

Оффлайн NikoTINE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3762
  • Карма: +776/-17
  • Луркер
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #652 : 08 Августа 2012, 06:47:01 »
У меня такое чувство, что читать тут не любят, а вот писать — это пожалуйста.
И очень любят сравнивать божий дар с яичницей запланированную беременность и результат изнасилования.

Вы попробуйте в любой жк заикнуться про аборт на 22й неделе. На вас же как на идиота посмотрят, и не потому что врачи — пролайферы, а потому, что это операция. А любая операция — риск для жизни матери. Кстати, на 20-22 нед тоже искусственные роды, емнип.

Основная претензия к слову «убийство» заключается в том, что оно обычно применяется по отношению к прерыванию жизни самостоятельного организма, а не плода, который неспособен выжить без матери. Да, есть зарегистрированные случаи родов на очень ранних сроках с последующим выхаживанием ребёнка, но это возможно только в случае полностью сформированных определённых органов. Да, медицина и техника идут вперёд, и наверняка «искусственные утробы» не за горами, но это не отменяет того факта, что до определённого периода несформировавшийся организм принципиально неспособен существовать без системы обеспечения жизнедеятельности. То есть является несамостоятельным.

По большому счёту, жизнь ребёнка в кювезе (аппарат жизнеобеспечения для самых маленьких) ничем не отличается от жизни коматозника. Единственная разница — то, что коматозник таки был личностью (сформировавшейся), а преждевременно рождённый ребёнок — нет.

А есть ещё дюди с умершим мозгом и эфтаназиесрач. М? :)


Для тех, кто ниасилел: аборт <> убийство. Аборт = прерывание беременности.
“Just keep your temper,” — Blue Caterpillar
У настоящего программиста хотя бы иногда бывает / форумный флешмоб
КМП — Клуб Морально Пострадавших

Оффлайн Magolodia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1180
  • Карма: +195/-28
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #653 : 08 Августа 2012, 10:01:44 »
Цитировать
Надо будет у бабушки спросить, вдруг она помнит ещё эти времена?
Не забудьте спросить, помнит ли она свое детство и младенчество.

Цитировать
Имхо,   если женщина мазохистка, то она так и скажет, что потеряла ребенка.
При чем тут мазохизм? Потеря ребенка это факт.

Цитировать
Данные ВОЗ в качестве пруфа устроят ?
Вполне, осталось дать почитать Vermillion, который(ая) недавно утверждал(а) что выкидыши бывают в 25% случаях.

Цитировать
Пруф на то, что аборт - убийство вы так и не дали)
Его уже приводила Альфия, не хотела повторяться, но раз уж Вы настаиваете (все из вики):
Цитировать
Эмбрио́н (др.-греч. ἔμβρυον — "в оболочках") — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек.
В данном случае организмом является человек. Будете спорить с этим?
Зигота - одна из стадий эмбриона.

Теперь давайте свои пруфы :)

Цитировать
Для того, чтобы стать завершенным человеком, нужно как минимум дышать своими легкими, срать из своей попы и есть своим ртом в свой пищевод.
А если человек попал в аварию и в коме находится, подключенный к аппарату поддержания жизни? Переходит из разряда человека в разряд скопления клеток, жизнь которых можно прервать и не называть это убийством?

Syrian, если это все, чем Вы можете подкрепить свое мнение, тогда вообще не стоило лезть в дискуссию.

Apparition, увы.

Цитировать
А так обычные месячные и выкидыш на ранних сркоах почти не различить
Это можно не понять и не узнать, но от этого сей факт не перестанет быть фактом.

Цитировать
Основная претензия к слову «убийство» заключается в том, что оно обычно применяется по отношению к прерыванию жизни самостоятельного организма, а не плода, который неспособен выжить без матери.
Убийство это насильственное лишение жизни. Может эта жизнь существовать без лекарств/матери/медицинских аппаратов или не может, какая разница? Был организм, его лишили жизни насильственным методом. Это убийство.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #654 : 08 Августа 2012, 10:08:05 »
Magolodia, вот этот вот момент:
Цитировать
Вот в том и разница что Вы выдумывать будете, а аборт=убийство это факт, который тут уже не раз обосновали.
Ничего не обосновали, в том то и дело. Да и, без обид, не вам обосновывать и не Альфии. Толковый словарь с вами не согласен, ученые с вами не согласны, лингвистический словарь тоже в недоумении разводит руками. Где доказательства то, ау? Еще раз повторю, у слова убийства есть вполне конкретное значение, у слова аборт - тоже. Ваши домыслы это и есть выдумывание и ничего больше.
То как вы превратили вот это:
Цитировать
И вот еще - "женщина совершившая аборт - убила своего ребенка". Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами? А если его прибил ваш папа, все равно вы убили? Женщина идущая на аборт "убивает" не сама, если что.
Вот в это:
Цитировать
Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами?
Да, так и говорю о.О и все мои знакомые как правило тоже.
Порезали вопрос и изобразили святую наивность, мол о чем тут вообще толкуют, говорит о том что вы сами не более чем жирный тролль ^^

Оффлайн Magolodia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1180
  • Карма: +195/-28
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #655 : 08 Августа 2012, 10:19:51 »
Цитировать
А если его прибил ваш папа, все равно вы убили? Женщина идущая на аборт "убивает" не сама, если что.
Если честно сразу не поняла к чему это.
Женщина принимает решение, врач это исполнитель или даже орудие убийства, в любом случае это я уже писала выше.
В случае с комаром, если провести конкретную параллель с абортом, т.е. когда убить комара самостоятельно не получается, если я иду к человеку и прошу его убить комара на моем теле - я убила его по факту.

Вы можете называть меня троллем, отчасти это так, потому что я пришла в тему с целью конструктивно поспорить и получить от этого удовольствие. Однако, во1, большинство спорящих приходят в тему с такой же целью :), во2, я действительно считаю, что аборт это убийство человека на ранних стадиях развития, и свое мнение аргументирую, а не просто утверждаю что-либо без обоснования.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #656 : 08 Августа 2012, 10:32:47 »
Magolodia, а вот это вот что? Не обоснование?
Цитировать
Имеют значения оттенки речи. Фраза "да нет, наверно" имеет не то же самое значение что совокупность словарных определений "да" "нет" и "наверно". Совершенно аналогичная ситуация и с вашими убийствами и детьми. Не важно является ли зигота клеткой или стадией развития человека. Важно то какое значение в слово "человек" вкладывают сами носители языка. Собрать на улице 100 рандомных людей и показать им трепетно охраняемую вами зиготу в микроскоп, сколько из них воскликнет "да это же мой будущий сосед по подъезду!!!!1", как думаете?
Кстати забавно, википедия утверждает что это как раз таки в первую очередь клетка, про человека там в виде ссылки, в самом низу.
Смысл даже не в том, является ли аборт убийством или нет. Если говорить в самом широком смысле, то мы совершаем убийства ежедневно - уничтожаем клетки живых организмов. Я вот, в данный момент, сижу за трупом дерева. Но в русском языке так не выражаются. Вы же не говорите "я на завтрак съела смесь из трупов цыплят"? "смесь куриных яйцеклеток"? Нет, вы едите яичницу.
Есть определенная категория людей,  которые заменяют жареного цыпленка, яичницу, аборт на другие слова - "вы едите трупы животных", "аборт - это убийство". Агрессивные вегетарианцы, пролайферы, люди страдающие ПГМ, девочки страдающие юношеским максимализмом. Окружающие, в свою очередь, великолепно понимают зачем это делается.  Любое явление можно обозвать каким - либо мерзким эпитетом, было бы желание.

Оффлайн Magolodia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1180
  • Карма: +195/-28
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #657 : 08 Августа 2012, 10:37:07 »
Bestia, да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития. Почему это, с Вашей точки зрения, не убийство? Неужели если человек еще не сформировался, прервав его жизнь, можно считать, что это не убийство даже, а так, словно травку сорвал?

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #658 : 08 Августа 2012, 10:45:25 »
Bestia, да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития. Почему это, с Вашей точки зрения, не убийство? Неужели если человек еще не сформировался, прервав его жизнь, можно считать, что это не убийство даже, а так, словно травку сорвал?
Потому что я (как и большинство людей) вкладываю в понятие "человек" не сугубо биологический смысл. Для меня человек это как минимум - гуманоид. Не клетка. Та же "зигота"- общее название для стадии развития многих организмов, не только человека.

Оффлайн Yin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6679
  • Карма: +1397/-117
Re: Ваше тело - наше дело. И наш доход.
« Ответ #659 : 08 Августа 2012, 10:45:31 »
Цитировать
да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития.
Хаха,наша песня хороша - начинай сначала! (с) ;D
Вы можете это хоть геноцидом зигот называть, но единственно верное и биологически и юридически правильное название - аборт.