Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[NikoTINE]

Хаха,наша песня хороша - начинай сначала! (с)

Кто кого перепоёт, ну.

Вы можете это хоть геноцидом зигот называть, но единственно верное и биологически и юридически правильное название - аборт.

Вы что, как можно?! это нарушение прав зигот же!

Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.

[Magolodia]

Yin, аборт это всего лишь термин, который не меняет сути происходящего.
Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?

Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.

И что тут страшного?

[NikoTINE]

Yin, аборт это всего лишь термин, который не меняет сути происходящего.
Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?

Вернитесь выше и прочитайте определение человека из БСЭ.

Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.

И что тут страшного?

Да не знаю даже. Убийство, наверное. Врачи-убийцы, всё такое.

[Bestia]

Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?

Блин Да весь окружающий нас мир состоит из клеток. А клетки, в свою очередь, состоят из более мелких частиц. Определения даются совокупности клеток. Клетки соединились определенным образом - получилась собака. Соединились по другому - цветок. Развитие пошло иным способом - получился человек.

Проведите параллель с техникой. Да, в телевизоре есть болтики. Но выкинуть на помойку болтик - не значит выкинуть телевизор.

[Magolodia]

NikoTINE, если опираться на определение из бсэ, а именно:

общественное существо, обладающее сознанием, разумом

Как насчет душевнобольных, сумасшедших, лежащих в коме, асоциальных и тд? Они перестали быть людьми и теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?

Не вижу ничего плохого в том, чтобы с помощью убийства сохранить кому-то жизнь.

Определения даются совокупности клеток.

Не всегда. Иногда и одной клетке, или даже просто рнк, завернутой в белок.

Проведите параллель с техникой. Да, в телевизоре есть болтики. Но выкинуть на помойку болтик - не значит выкинуть телевизор.

Провожу. Берем телевизор, который развивается в определенной среде из одного болтика в целый прибор. Выкинули болтик когда он начинал развитие - считайте что и выкинули сам телевизор.

[Bestia]

Не всегда. Иногда и одной клетке, или даже просто рнк, завернутой в белок.

Провожу. Берем телевизор, который развивается в определенной среде из одного болтика в целый прибор. Выкинули болтик когда он начинал развитие - считайте что и выкинули сам телевизор.

Ну разумеется даются. Разве кто то говорит что нет? "Зигота" тому пример - определение данное клетке. Но цветок это не клетка а их совокупность. Как и собака, дерево. И человек. А человеку, помимо биологического значения, что он мол совокупность клеток, приписываются и другие отличительные черты.
Если уж на то пошло то вы и я не просто человек, Homo sapiens. Т.е. человек разумный. Вы правда считаете, что это то же самое что и клетка, отличий ноль?

Про телевизор - нет, мы выкинули болтик. Он имел форму болтика, весил как болтик, пах как болтик. А выкинул болтик= выкинул телевизор, это уже домыслы. В таких рассуждениях можно вообще очень далеко уйти. Скажем, через 10 лет инопланетяне решили бы связаться с землей посредству вашего телевизора, а кто гарантирует что не свяжутся? Выкинул болтик=лишил человечества шанса на установление контакта с внеземной цивилизацией.

[NikoTINE]

NikoTINE, если опираться на определение из бсэ, а именно:

общественное существо, обладающее сознанием, разумом

Как насчет душевнобольных,

Мимо, у них есть сознание, они просто недееспособны (и то это надо доказать)

сумасшедших,

см. выше

лежащих в коме,

До того, как он попал в кому, это был человек. У него есть определённый шанс очнуться (правда, пропорционально уменьшающийся). И это будет тот же человек (не берём в расчёт органические повреждения мозга).
Эти же рассуждения (в той или иной степени) можно применить и к пп. 1 и 2.
Далее, для безнадёжно коматозных сейчас муссируется вопрос эвтаназии. Будем эвтаназиесрач устраивать?

асоциальных

Не вижу противоречия с

общественное существо, обладающее сознанием, разумом

и тд?

Подробнее, пожалуйста. Остальные ваши примеры несостоятельны.

Они перестали быть людьми и теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?

Покажите мне место, где я это утверждал. Вы пытаетесь подменить понятия.

[Syrian]

Вы пытаетесь подменить понятия.

Дык она только этим и занимается. Чего стоит только одновременное использование тезисов "аборт = убийство, и это допустимо" и "если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо".

[Magolodia]

Bestia, с такой логикой это не правильная параллель, выкинуть часть телевизора это все равно что выкинуть часть человека, палец, к примеру.

Зигота это не просто какая-то клетка, это стадия развития человека. Блин, я уже приводила цитаты из вики, сколько ж можно повторять одно и то же...
То же самое, Homo sapiens начинает свое развитие с зиготы. На стадии зиготы это все еще Homo sapiens и ничто иное.

NikoTINE, цитата из вики:

Сознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека

Что там отражается из действительности у лежащего в коме, просветите пожалуйста.
Про лежащего в коме Вы говорите, что у него же в прошлом было сознание. Т.е. учитываете то, что в другом времени он был человеком, и это дает ему право и в настоящем считаться таковым, я правильно понимаю?
Почему тогда не учитывается то, что зигота через некоторое время вполне закономерно разовьется в полноценный организм с сознанием и тд? Только без всяких "еще может быть выкидыш" т.к. процент выкидышей 15%, а в большинстве случаев зигота вполне успешно развивается в полноценного человека.

А эвтаназия это тоже для Вас не убийство, раз специальное название имеет?

если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо

Это я такое говорила? о.О

[17-011]

Как бы.. зародыш образуется из материнской яйцеклетки путем проникновения в нее сперматозоида.
Поэтому он образуется не только за счет матери, но и отца, иначе было бы бессмысленно разделение природой человека на разные пола. Ходили бы гермафродитами.

А вода мокрая. Какое это имеет отношение к тому, о чем мы с нашей новой красавицей говорим?

[Syrian]

если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо

Это я такое говорила? о.О

теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?

Тут. Чёткая параллель "не называем убийством" = "можно утилизировать".

[17-011]

Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?

На 9-м месяце это называется принудительные роды вообще-то.

[Magolodia]

Syrian, ну так это я Вас спрашивала, а не свое мнение высказывала. Убийство детей внутри матери у нас разрешены законом, убийства выживших из ума бабушек в коме - нет, поэтому так и сказала. Так что никаких тезисов не было.

[17-011]

Верните мне Альфию, у нее как-то градус накала идиотии пожиже был.

[NightHeaven]

Я вот ащще не понимаю, о чем вы все тут так яростно спорите.
В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.

Другое дело, что законы можно переписать, если общественное мнение изменится. И тогда и аборт назовут убийством, и безопасный тест на даунизм запретят. Но до тех пор, пока общество и большинство народных избранников довольны существующей терминологией и законами об абортах и тестах, аборт - это аборт, а не убийство.

[Уксус]

Гонять розовых пони по кругу ещё пять страниц холивара. М-м-м-м, форумчане знают толк в извращениях.
А Альфия, насколько я поняла, не вернётся.

В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.

Надо называть вещи своими именами!!!111!!  

[Magolodia]

NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.
И даже если пропишут в ук что аборт это убийство, с чего вдруг должны отменить безопасный тест на даунизм?

[Цитруска Песцова]

NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.
И даже если пропишут в ук что аборт это убийство, с чего вдруг должны отменить безопасный тест на даунизм?

а первую страницу таки почитать не судьба?
А песец тут вбрасывал на тему того, что у убийства есть вполне конкретный исполнитель. И в случае аборта - он не беременная женщина.

[Magolodia]

Цитруска Песцова, сейчас уже спорим о другом. Прочитайте тогда мои ответы на это, минимум 2 раза отвечала в последних сообщениях, повторять не буду уже.

[NikoTINE]

NikoTINE, цитата из вики:

Сознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека

Что там отражается из действительности у лежащего в коме, просветите пожалуйста.
Про лежащего в коме Вы говорите, что у него же в прошлом было сознание.

Вы сами себе противоречите в двух соседних фразах. Как так можно, я не понимаю.

По остальной части ваших претензий, как я понимаю, ответ принят? И вы готовы признать, что сморозили чушь?

Т.е. учитываете то, что в другом времени он был человеком, и это дает ему право и в настоящем считаться таковым, я правильно понимаю?

Потому что коматозное состояние обратимо, вот и всё. А смерть мозга в результате несчастного случая (например) — нет. И я буду считать допустимой эвтаназию для человека, у которого погиб мозг, хотя тело живёт.

И да, предвосхищая ваш дальнейший вопрос, я бы санкционировал эвтаназию по отношению ко мне (в случае определённых условий, таких, например, как: органическое повреждение мозга, влекущее за собой необходимость постоянного ухода; прогрессирующий старческий маразм; болезнь Альцгеймера во второй стадии; и некоторые другие недуги).

Почему тогда не учитывается то, что зигота через некоторое время вполне закономерно разовьется в полноценный организм с сознанием и тд?
Только без всяких "еще может быть выкидыш" т.к. процент выкидышей 15%, а в большинстве случаев зигота вполне успешно развивается в полноценного человека.

А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.

А эвтаназия это тоже для Вас не убийство, раз специальное название имеет?

Бинго!..

Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.

Я вот ащще не понимаю, о чем вы все тут так яростно спорите.

Моралосрач, версия «аборт = убийство»

В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.

Ну да. Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.

[Hayate]

А Альфия, насколько я поняла, не вернётся.

И будет права, в общем-то.

Как это ни печально.

[NightHeaven]

NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.

А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.
И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.

Вы можете сама для себя считать аборт убийством, но большинство таковым его считать благодаря Вашим воззваниям к совести не будет. А если будет, то это повлечет изменения в законах и т.д. Но пока у нас аборт - это аборт, не удивляйтесь, что его убийством называют не все.

Оговорюсь - я сама считаю аборт убийством месяца с 5 и считаю, что за него должна идти уголовка. Со смягчающими в виде ребенка-инвалида и далее по списку, ессно.

[Уксус]

И будет права, в общем-то.

Как это ни печально.

Права-то она права, но странно, что она так долго ждала.

[NikoTINE]

NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.

А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.
И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.

Было такое. Привело к росту криминальных абортов и росту женской смертности.

[Magolodia]

Вы сами себе противоречите в двух соседних фразах. Как так можно, я не понимаю.

Промахнулась в Вашем сообщение, да, Вы не говорили, что у впавших в кому есть сознание.

В определении не сказано или, там идет перечисление. Т.е., все сразу. Вообще я не хотела вдаваться в эти подробности, т.к. уже одного примера с впавшими в кому достаточно, но раз вы настаиваете...  
У душевнобольных и сумасшедших нет разума, следовательно, они не подходят под определение. Привести еще примеры болезней и травм в результате которых человек теряет сознание или разум не могу, т.к. не врач, но примеры эти есть, отчасти Вы сами раскрыли эту тему в своих же сообщениях.

И я буду считать допустимой эвтаназию для человека, у которого погиб мозг, хотя тело живёт.

Считайте, я даже с Вами в этом соглашусь.

А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.

Ну и что. Они будут обладать, если их не лишить жизни.

Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.

Посмотрела.

Эвтаназия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека

Возвращаемся к определению слова убийство:

Уби́йство — насильственное лишение жизни

Ну, и?

Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.

И Вы еще пафосно спрашиваете сморозила ли я чушь?   Как бы обращаю внимание, что я уже не менее 4х раз сказала прямым текстом, что ни о каком моральном осуждении речи не идет. Убийцами могут быть благородные люди, например спасшие кого-то от нападения. А аборты это вообще личное дело и право каждой женщины. А Вы, как я вижу, приравниваете это слово к осуждению, и приписываете другим свой взгляд на вещи. Как у Вас получается читать мои сообщения и упорно пропускать фразы об этом?

[Yin]

Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.

Убийство - лишение жизни.
Жизнь человека начинается с рождения.
И хоть усритесь.   Всё остальное - словоблудие пгмнутых пролайферов

Тож самое с эвтаназией,убийством и самоубийством. Дьявол в деталях,ага.

[Magolodia]

Жизнь человека начинается с рождения.

Пруф?

А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.

Законы не совершенны и не являются истиной в последней инстанции. Я Вам писала вполне конкретные определения, что Вы можете сказать против них?

И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.

Зачем? Можно добавить слово "рожденный" к статьям за убийство, а аборты оставить легальными без ответственности.

благодаря Вашим воззваниям к совести

Омг   Мне уже реально смешно, откройте тайну, NightHeaven, на чьи сообщения Вы отвечаете? Явно не на мои, т.к. к совести я никого не взывала.

не удивляйтесь, что его убийством называют не все

Да мне все равно как и кто его называет.

[NikoTINE]

У душевнобольных и сумасшедших нет разума, следовательно, они не подходят под определение.

Да ладно, болезней «по психике» вагон и маленькая тележка, и в бо́льшей части случаев человек не теряет разум совсем. А больных изолируют от общества, т.к. это более гуманно, нежели выкидывать на мороз. Причём зачастую пытаются как-то их реабилитировать, компенсировать и т.п. Посмотрите, где-то на седьмой странице поднимался вопрос компенсированных даунов.

Привести еще примеры болезней и травм в результате которых человек теряет сознание или разум не могу, т.к. не врач, но примеры эти есть, отчасти Вы сами раскрыли эту тему в своих же сообщениях.

Я тоже не врач. И тут вопрос именно в том, допустимо ли с моральной точки зрения прерывать жизнь безнадёжно душевнобольных, у которых произошёл распад личности. Мне кажется, что допустимо.

А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.

Ну и что. Они будут обладать, если их не лишить жизни.

Ну и что. Сейчас-то нет, и не было никогда, и мать не хочет этого ребёнка. Поскольку ни а, ни б, то аргумент ц является самым веским. Это её право решить, и не наше право её осудить (даже используя негативно окрашенное слово «убийство», вместо нейтрально-медицинского «аборта»).

Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.

Посмотрела.

Эвтаназия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека

Возвращаемся к определению слова убийство:

Уби́йство — насильственное лишение жизни

Ну, и?

Вы правда где-то увидели слово «насильственное» в определении эвтаназии? Где?

Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.

И Вы еще пафосно спрашиваете сморозила ли я чушь?   Как бы обращаю внимание, что я уже не менее 4х раз сказала прямым текстом, что ни о каком моральном осуждении речи не идет.

Почитайте, пожалуйста, пост Орловской. Она очень хорошо про окраску слова написала.

Убийцами могут быть благородные люди, например спасшие кого-то от нападения. А аборты это вообще личное дело и право каждой женщины. А Вы, как я вижу, приравниваете это слово к осуждению, и приписываете другим свой взгляд на вещи. Как у Вас получается читать мои сообщения и упорно пропускать фразы об этом?

Да это потому что вы читаете тему фрагментарно, я-то почему в этом виноват? Выше ссылку на пост дал, прочтите его.

[NightHeaven]

Да мне все равно как и кто его называет.

А тогда в чем срач-то состоит?
Насчет УК - попробуйте протолкнуть свою идею. Если не получится, значит, большинство людей с Вами не согласны.

Кстати гворя, насчёт определения убийства.

Уби́йство — насильственное лишение жизни. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком. Обычно убийство морально и юридически наказуемо. Современное российское уголовное право понимает под убийством только умышленное лишение жизни человека.

Вики
Про то, когда начинается жизнь, хорошо написано здесь

[Hayate]

Права-то она права, но странно, что она так долго ждала.

Ждала чего?
Я, вроде как, про персональную путевку в баню говорю.