Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[Hayate]

Hayate, истинно говорите. Но,боюсь,еще пара таких тем и мне светят только лавры местного Адольфа  

С вашей ли подписью этого бояться?

А все эти "а вдруг это применят к вам?!!!рас!!рас!!" - это слишком много мнят о собственной ценности.
Я в целом не бесполезный индивид, но я не думаю, что мир без меня потеряет сильно много.

Вот кстати да. А ещё эти люди почему-то считают, что те, кому они говорят "а вдруг это применят к вам?!" очень сильно огорчатся и вознегодуют от этого применения.

Пропаганда? А никто не думает о том, что все мы люди, и это оружие может оказаться в руках безумцев, как уже было? Сейчас-то жесткой пропаганды у нас нетуть, все имеют право на свою точку зрения. А если заставить плясать всех под одну дудку (заведомо не идеальную), что мы получим? Толпу зомби?

Достаточно условное право, в общем-то. Да и пропаганда нонеча вполне исправно действует, просто в других направлениях.

Если заставить всех плясать под одну дудку, (заведомо не идеальную - потому как нет ничего идеального, кроме сферических коней в вакууме) мы можем получить все что угодно - от счастливого мира арийских юношей и девушек под чутким руководством фюрера до мрачного и унылого постапокалиптик сосайети. Дай дураку в руки х*й стеклянный - так он и его превратит в Оружие Возмездия, знаете ли

[Syrian]

Дай дураку в руки х*й стеклянный - так он и его превратит в Оружие Возмездия, знаете ли

Так всё логично. Дурачьё Большинство вначале демократическим путём™ выбирает на царство себе подобных, а потом боится им дать в руки любые любые инструменты угнетения управления.

[Amaranta]

Проблема в том, что большинство, как только более чем разумный закон начинает угрожать им или их близким (даже будь это наркоманы или убийцы), начинают всеми силами против него бороться, ставя свои личные выгоды выше интересов общественных.

Да! Вы правы! Я считаю ценность личности выше неких эфемерных общественных интересов. Но в рамках непричинения прямого вреда окружающим, а вернее отдельно взятым индивидуумам. Пресловутое общество в лице государства лично мне дало только среднее образование. Отдельно взятым личностям моей жизни много за что могу сказать "спасибо". Когда некие общественные интересы ставятся выше интересов личности это ведет к тоталитаризму.

Когда человек начинает разговоры о евгенике, или иных других принципах селекции, и не дает ответа на вопрос кто же будет разрабатывать меры и критерии, или считает  люди, с проявлением некой сознательности, начнут мыслить абсолютно идентично, я вижу теоретика-мечтателя, который может быть и суперобразован, в отличие от меня недоучки. Я считаю, что с одной стороны люди ратующие за принципы евгеники, с другой стороны организации считающие, что женщина не должна знать что в ней ребенок с СД или любым другим серьезным отклонением, видят мир только в контрастных красках, не замечая их оттенков и покушаются на свободу выбора личности.

[Syrian]

Да! Вы правы! Я считаю ценность личности выше неких эфемерных общественных интересов.

"Общество" - это в некоем роде массив личностей. Так что либо Вы признаёте большую ценность 3-5-20-100-100500 личностей по сравнению с единичной, либо говорите о вполне конкретных личностях, интересы которых ставите выше всех прочих.

[Amaranta]

Я признаю что общество, и толпа, может быть крайне опасным инструментом. Но! Толпа сама по себе будет сидеть на попе ровно, а правят ей личности под совершенно разными лозунгами:))

[Syrian]

Я признаю что общество, и толпа, может быть крайне опасным инструментом. Но! Толпа сама по себе будет сидеть на попе ровно, а правят ей личности под совершенно разными лозунгами:))

Анархистка?
Считаете, что нежизнеспособных людишков надо предоставлять самим себе? Я согласен

[Уксус]

NightHeaven, в смысле "Вы" - это не Вы, а сторонники евгеники *запуталась*

Один лагерь ратует за то, чтобы путем евгеники сделать последующие поколения более сильными, выносливыми и здоровыми, а второй за то, что все больные и дефективные имеют право на жизнь, размножение  и продолжение рода.

Hayate, как Вы могли такое подумать!   Вообще всё началось с чисто философского вопроса, что хуже. А так, кто ж хочет, кроме толерастов, инвалидов содержать и плодить?

Я в целом не бесполезный индивид, но я не думаю, что мир без меня потеряет сильно много.

Stahash, а мне моя жизнь дорога как память. Упрекнёте меня в инстинкте самосохранения?

[Amaranta]

Считаете, что нежизнеспособных людишков надо предоставлять самим себе? Я согласен

Нет, считаю, тем, кого вы считаете нежизнеспособными, нужно дать право и реализовать им возможность нормальной жизни, возможно даже с возможностью вклада в ВВП.

[NightHeaven]

Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?

Почему никто ничего делать не хочет? Многие абортируют заведомых инвалидов, разрабатываются новые технологии и тесты.
Но как Вы заставите отказаться от рождения ребенка женщину, которая хочет родить во что бы то ни стало? И у которой есть маленький, но шанс родить здорового, и она за него будет цепляться до последнего?
Неужели Вы считаете возможным прибегать в таком случае к насильственным методам во имя какого-то абстрактного блага для общества, в котором к тому же не будут жить ее потомки? Чем это не попрание основных прав и свобод этой женщины и не прямой путь к Холокосту?

можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.

А что в современном мире ценнее личности?

[Syrian]

А что в современном мире ценнее личности?

Нефть!
Да что угодно, в принципе. Вы правда думаете, что Ваша личность кому-то нужна хотя бы бесплатно?

[Amaranta]

Просто инстинкт самосохранения - очень сильная штука, но можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.

И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам, а не определенным избранным по какому-либо критерию. И в чем же цели того же общества, в перспективе? Как ни в счастье его членов. По вашему целями человечества должно являться увеличение численности и повышение здоровья толпы?

[Syrian]

И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам

Боюсь Вас огорчить

[Hayate]

А что в современном мире ценнее личности?

много личностей!

Хотя Сириан тоже правильные вещи тут говорит

[Geko]

тут большинство размышляют с позиций " ну новых же будут убивать.". а если вас признают(нас 7 миллиардов лишних из вашей логики в биореактор)- что надо бы вас кончить (может не глупы вы, но трахнули жену чиновника, по этому вопросу), причем топором в голову, потому что патрон - дорогой. вы как пойдете? или свою личность все же выше ставите, чем общество?
но мы сразу вопрос - не будет тот ребенок инвалид(допустим известно что он будет парализован ниже живота)-гением в какой-либо области. тестов на интеллект не существует(и не смешите меня с iq), да и как их в утробе определить. как определять кому жить кому нет не ясно в этой ситуации.

и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким

[Syrian]

вы как пойдете? или свою личность все же выше ставите, чем общество?

А будет выбор?

не будет тот ребенок инвалид(допустим известно что он будет парализован ниже живота)-гением в какой-либо области.

Да хотя бы и так. Одиночный гений, по большому счёту, не так важен. Вы правда думаете, что если бы Ньютона убило кирпичом по голове в детстве, человечество бы до сих пор не смогло сформулировать закон тяготения?

и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким

А что в нём такого дико исключительно ценного?

[Amaranta]

И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам

Боюсь Вас огорчить

Вы меня уже огорчили мировоззрением.  Есть и вот такое альтернативное определение государства "ГОСУДАРСТВО - исторически сложившаяся, сознательно организованная общественная сила, отделенная от самого общества и управляющая им с помощью принуждения, насилия.Главный признак государства - наличие особых организованных групп людей, располагающих средствами принуждения и применяющих их от лица общества и в его интересах по отношению к другим членам общества, его гражданам" И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.

[Syrian]

И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.

Я ещё раз спрашиваю - Вы анархист? Или социалист социальщик?

[Amaranta]

И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.

Я ещё раз спрашиваю - Вы анархист? Или социалист социальщик?

Ни то и ни другое.  Телевизор не смотрю, на выборы не хожу, ни к каким мировоззренческим группам себя не причисляю. 11 лет отработала в сфере посредничества между участниками ВЭД и государством, незаконченная вышка в сфере управления перевозками:))

[Geko]

[А будет выбор?

да. к вам придут, и будете ждать покорно ради общества, или дедушкину винтовку возьмете?
и хорошо не вас, а лучшего друга любимую или еще кого-то близкого. тоже пофиг?

Да хотя бы и так. Одиночный гений, по большому счёту, не так важен. Вы правда думаете, что если бы Ньютона убило кирпичом по голове в детстве, человечество бы до сих пор не смогло сформулировать закон тяготения?

тот одиночный гений, который был дефектен(не очень хорошо лазил по деревьям)сделал так, что сейчас мы общаемся на этом форуме.по поводу Ньютона - к слову он не был сформулирован Ньютоном - он делал закон обратных квадратов, первый шаг к закону тяготения. но да без него это была бы другая модель. и если бы не было "ущербных" ученых(которых к слову церковь благополучно жгла и примерно за это же - не такие как мы), то цивилизации вобще не было бы: инки и ацтеки резали людей во славу богов, чингизхан умудрился уничтожить целых три центра цивилизации: китай, индию и среднюю азию. а японцы гнили в феодальных войнах.

А что в нём такого дико исключительно ценного?

чьи способности ценнее: его или ваши? мои, я считаю, менее ценные.

Amaranta
таможенник тогда получается

[Уксус]

Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?

Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.

Не упрекну, конечно. Просто инстинкт самосохранения - очень сильная штука, но можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.

Я поправлю, жизнь не имеет сверхценности, это да. Но одно дело добровольно положить свою жизнь на алтарь Всеобщего Блага, а другое дело, если тебя к этому принуждают, если ты умираешь ни за что, просто так.

А сколько мы собираемся страниц обсуждения набить?

[Amaranta]

Amaranta
таможенник тогда получается

Неа, была офисной крысой по работе с клиентами в коммерческой организации. То есть  представляю разницу теории на  бумаге и реализации на  практике.

Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?

Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.

А я еще раз скажу, что этот самый диагностированный инвалид, при правильном подходе со стороны государства и общества, будет приносить намного больше пользы чем многие "здоровые". Возможный механизм установки критериев здоровья - это прямой путь к злоупотреблению, разделению на касты  и Холокосту.

[Уксус]

Что, будем опять возвращаться к вопросу, какую такую необходимость общество испытывает в даунах?

[Hayate]

Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.

О боги, неужели кто-то прочитал мои сообщения? И обратил внимание, на то о чем они? Мир не перестает меня удивлять

[Geko]

Что, будем опять возвращаться к вопросу, какую такую необходимость общество испытывает в даунах?

инвалид=даун? других форм инвалидности не существует видимо...

[Syrian]

да. к вам придут, и будете ждать покорно ради общества, или дедушкину винтовку возьмете?
и хорошо не вас, а лучшего друга любимую или еще кого-то близкого. тоже пофиг?

Ваши фантазии общественно опасны. Хорошо, что это всего лишь фантазии.

сделал так, что сейчас мы общаемся на этом форуме

Ну да. Миллионы инвалидов - именно то, что нужно для создания этого форума.

и если бы не было "ущербных" ученых

Как это Вы удачно приравняли даунов к учёным А люди с нормальным развитием, двумя руками и ногами, видимо - татаро-монголы, жгущие всё на своём пути, не иначе.

чьи способности ценнее: его или ваши? мои, я считаю, менее ценные.

Ну, могу посоветовать завещать ему всё имущество и выпилиться, чо.

[Уксус]

инвалид=даун? других форм инвалидности не существует видимо...

*суфлёрским шёпотом* Темка посвящена даунам, ага, а точнее анализу. Если найдёте другие случаи, где инвалидность можно диагностировать с достаточно большой достоверностью на ранних сроках беременности, то милости прошу, обсудим.

Только вот я не понимаю, какая идиотка захочет рожать инвалида, когда можно родить здорового?

Да есть такие, которые игрушку хотят себе.

[Орловская]

и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким

А чего ж вы тогда Стивена Хокинга не вспомнили, а?
И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?

[Amaranta]

Да, согласна. Только вот я не понимаю, какая идиотка захочет рожать инвалида, когда можно родить здорового?
То есть сначала так "захотела - содержи сама", а потом уже через какое-то время при должном развитии кто захочет рожать больного.
Извините, но по-моему настойчивое желание родить больного, при возможности родить здорового - это психическое отклонение.

Может тогда помечтаем поглобальней: на фига такой отбор по факту, если скажем развивать медицину в том ключе, вот принимаешь ты некий БАД, и ребенок будет стопроцентов здоровый. 100% диагностики на текущий момент не существует особенно на ранних сроках. Тем более что одни врачи говорят одно, другие другое.  Этот так же нереально, как и мифическая таблетка и после нее стопроцентная вероятность что плод здоров.

После прерывания беременности на любых сроках есть вероятность того что ты вообще никого родить не сможешь. И стопроцентная вера в то что , раз ты можешь забеременеть сейчас, то сможешь и после аборта это просто идеализм какой-то.

Люди только и занимаются тем, что устанавливают критерии здоровья

Ну да, допустим аллергия это тоже нездоровье, отсутствие конечностей тоже. Так ради интереса:  по данным росстата (gks.ru) из 1631,4 тысяч родившихся на 2010 год 624 тысячи оказались больными при рождении. Кого из них надо было уничтожить у утробе, а кого нет? Не верю, что тот у кого поднимется рука написать такой список будет беспристрастен.  Ну и вообще получается что поколение 80-х родившись более здоровыми имеют больше права размножаться, чем допустим поколение середины 90-х. Обратившись к разным врачам с одной и той же болячкой: один скажет "это фигня, у всех почти есть", а другой "усе пипец".

[Уксус]

А чего ж вы тогда Стивена Хокинга не вспомнили, а?

А Хокинг нормальным родился.

И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?

Фильм прекрасный, надо сказать.

[Geko]

Ваши фантазии общественно опасны. Хорошо, что это всего лишь фантазии.

это прямой вопрос. если в обществе в котором не угодных(не здоровых и все такое)будут уничтожать, и придут уничтожать вашу девушку/жену, вы будете ее защищать или нет?

вторая цитата- была о том, что для общества, та которая слезла с дерева была ущербной.

Как это Вы удачно приравняли даунов к учёным  А люди с нормальным развитием, двумя руками и ногами, видимо - татаро-монголы, жгущие всё на своём пути, не иначе.

я лишь указал, на то, что необязательно, то что мы видим, или считаем - правда. и что для нас убого (калека например)должен быть уничтожено

И вы считаете что их никогда-никогда не будет? Что мы никогда не поймем в деталях, как работает наш мозг? Что не научимся учитывать большее количество факторов, анализируя сложные процессы? Что человечество стоит на месте и будет на нём стоять?
Я вам про перспективы прогресса, а вы мне про Холокост,блин  
Прогресс - это хорошо, познавать мир - это хорошо. Вы понимаете, что чем больше мы узнаем о самих себе, тем проще будет сделать что-то адекватное по отношению к самим себе опять-таки.

да считаю. положение электрона в пространстве мы же не научились определять.

И напоследок. Спарта и Афины. Чья культура дольше протянула? То что вы предлагаете, в любом случае принесет людям лишь еще больший страх, ненависть и злобу.

Согласен с теми- что хотите рожать дауна,калеку чебурашку - будьте готовые его вырастить. хотя у нас то и здоровых обычно не готовы.

И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?

без обид, но чем вы ?