#28608 - Алкоголик поневоле

[xarax]

Что-то тут много утверждений с "не". Ещё нельзя доказать, что чайник не летает между Землёй и Марсом. В этом тоже формальная логика виновата?

Развели вы тут скукотищу. Давайте что ли определение продукта питания, чтобы можно было чётко сравнить признаки алкоголя и признаки, которыми нужно обладать, чтобы быть продуктом питания)

Тут ещё можно отметить, что алкогольные напитки являются напитками, а напиток - это жидкость, специально приготовленная для питья. Категория "напитки" включает в себя алкогольные и безалкогольные напитки. То есть чай находится в одной категории с алкогольными напитками.

второй абзац внутренне противоречив

алкогольные напитки это продукт питания. Но много систем оценок и критериев, по которым алкогольные напитки отличаются от остальных продуктов.

Только их уравнивание.
«Повседневный обиход» это то же самое, что и «прейскурант цен», и «другая альтернатива». Речевая ошибка.

или устоявшееся выражение. "Солёное море", "синее море", "солёные слёзы" и тп.

[murmur]

Но много систем оценок и критериев, по которым алкогольные напитки отличаются от остальных продуктов.

А остальные продукты что, друг от друга не отличаются?
Чипсы, имбирь и какао-порошок - это одно и то же? Мне кажется, нет. Найдётся очень много систем оценок и критериев, по которым эти продукты отличаются друг от друга. Многие продукты друг от друга сильно отличаются. Но все они вместе всё равно продукты.

Кстати, имбирём можно навредить здоровью, а можно наоборот оздоровиться. Так что у меня вызывает сомнение утверждение о том, что продукт оказывает одно и то же вредное (ну, или полезное) воздействие, а от количества продукта зависит только сила воздействия.

или устоявшееся выражение. "Солёное море", "синее море", "солёные слёзы" и тп.

Не вижу в этих примерах тавтологии. А в "повседневном обиходе" вижу. Можно сказать просто "в обиходе", это то же самое, и тавтологии не будет.

[Loy Yver]

или устоявшееся выражение. "Солёное море", "синее море", "солёные слёзы" и тп.

Зэрэкс, мне жаль вас разочаровывать, но перечисленное вами никак не устойчивые выражения. И даже не избыточные выражения.

[xarax]

Зэрэкс, мне жаль вас разочаровывать, но перечисленное вами никак не устойчивые выражения. И даже не избыточные выражения.

Не волнуйтесь Лой, вы не разочаровали меня.

Эти тавтологии используются в виде штампов в речи, не являясь речевыми ошибками. Так же, как и "повседневный обиход".

А остальные продукты что, друг от друга не отличаются?
Чипсы, имбирь и какао-порошок - это одно и то же? Мне кажется, нет. Найдётся очень много систем оценок и критериев, по которым эти продукты отличаются друг от друга. Многие продукты друг от друга сильно отличаются. Но все они вместе всё равно продукты.

Кстати, имбирём можно навредить здоровью, а можно наоборот оздоровиться. Так что у меня вызывает сомнение утверждение о том, что продукт оказывает одно и то же вредное (ну, или полезное) воздействие, а от количества продукта зависит только сила воздействия.

отличаются, но не так сильно. А алкоголь ты даже к продуктам отнесла неуверенно. Вот и большое отличие.

Не вижу в этих примерах тавтологии. А в "повседневном обиходе" вижу. Можно сказать просто "в обиходе", это то же самое, и тавтологии не будет.

бывает несолёное море или несолёные слезы?

[hartwig_n]

Условно пресные моря тоже встречаются.

[Ardbeggar]

этого недостаточно для доказательства

И что же нужно еще?

возможно без неё и не докажешь, но пользуясь только формальной логикой не докажешь тоже

Естественно, помимо правил вывода необходимы данные, из которых будут делаться выводы.

и факты. Особый статус алкоголя в ПДД, в истории, антиалкогольные войны, статистика продаж алкоголя, специальная болезнь алкоголизм. Но это всё тебе известно и ты эти факты не считаешь основанием.

Эти факты — последствия злоупотребления алкоголем, а не любого его употребления. Я никогда не отрицал того, что злоупотребление — зло, пардон за тавтологию.

Можно найти одного алкаша, утверждающего, что он пьёт этиловый спирт для вкуса, и формально это уравняет этиловый спирт и алкоголесодержающие напитки по критерию "пьют ради вкуса".

Не уравняет, поскольку это будет голословное утверждение человека, страдающего к тому же алкогольной зависимостью.

тем не менее, люди используют эти сущности и строят коммуникацию на них тысячи лет. Ничего другого у нас нет.

Другое у нас есть, его человечество за те самые тысячи лет в поте лица своего выработало.

я указал пример подмены.

Так этого мало, тут еще обосновать надо. Не «бытовой логикой» :]

отличаются, но не так сильно. А алкоголь ты даже к продуктам отнесла неуверенно. Вот и большое отличие.

Нет тут большого отличия. Есть определение продуктов питания. Алкогольные напитки ему соответствуют. Все.

[ВЫдрик]

Не вижу в этих примерах тавтологии. А в "повседневном обиходе" вижу. Можно сказать просто "в обиходе", это то же самое, и тавтологии не будет.

бывает несолёное море или несолёные слезы?

Обычно слёзы называют горькими. Или горючими (не в смысле горения). Это устойчивое выражение.
А упомянутых тобой сочетаний что-то не припомню как устоявшихся.

(Стругацких недавно перечитывал, "Попытку к бегству". Там один "структуральнейший лингвист" будущего употребил старинное выражение "дрожать как банный лист". Он сказал, что значение этого выражения ещё не изучено. Попаданец из прошлого ему подсказал, что он два разных выражения смешал.)

[Allian]

Прошу привести цитату из статьи [4], где говорится, что «эффект есть для лиц старше 40, а для молодых эффект обратный». Я сейчас нагуглил только абстракт статьи, там такого не говорится. Там говорится, что очевидный эффект наблюдается в middle life и далее.

Мне привычнее смотреть на графики, на рисунке 4 видно, что кривая смертности, нормированной на непьющих, для "<40" строго больше единицы для всех потреблений, кроме собственно непьющих.

Но ок, для любителей текстов.

With few cardiovascular deaths, persons younger than 40 years old at baseline show no benefit at light intake and have significantly increased risks starting at a reported intake of 1 to 2 drinks per day (Fig. 4,left panel). In middle life (baseline age between 40 and 60 years) the J-curve appears

P.S. Полный текст свободно лежит на сайте журнала.

[Loy Yver]

Эти тавтологии используются в виде штампов в речи, не являясь речевыми ошибками. Так же, как и "повседневный обиход".

Зэрэкс, нет. Это не речевые ошибки, но и не тавтологии, не плеоназмы, не устойчивые выражения. Штампы — возможно. Но «повседневный обиход» — это чистейшей воды плеоназм, выдающий невежду с головой.

бывает несолёное море или несолёные слезы?

Бывает. Песные моря никто не отменял пока. Что же до слез, выражения «горькие слезы» и «горючие слезы» будут фразеологизмами, «соленые» — нет.

[looolka]

Так с сорока надо начинать по дринку в день или что?

[Allian]

Так с сорока надо начинать по дринку в день или что?

Исследование (doi:10.1016/j.annepidem.2007.01.014) показывает, что минимум смертности пациентов в возрасте от 40 до 60 лет достигается при употреблении от 1 дринка в месяц до 1 дринка в день.

Так что, если верите ему - вперед!

[Liven]

Loy Yver
Какой конкретный ответ вы ждете? Как лично Вы лично мои права нарушаете, выпив бокал вина? Пока мы с Вами находимся в разных географических точках, физически - никак, наверное. Даже если вы обгаситесь не только синькой, но и наркотой в придачу. То есть, Вы хотите сказать далее - ну вот, значит нам с Ардом все-таки можно? Какую конкретику Вы хотите услышать, если ответ про "других", Вас не устраивает?

Про ссылки на исследования - (не помню, кто их упоминал) - если о "ланцете" пишет "Naked", то почему-то это попса, не заслуживающая доверия, а вот если LJ, то это авторитетно? Ну вот еще ссылки тогда:https://www.talkingdrugs.org/ru/lancet research on alcohol и http://www.euro.who.int/ru/health-topics/disease-prevention/alcohol-use/news/news/2018/09/there-is-no-safe-level-of-alcohol,-new-study-confirms.
Это подойдет, или тоже - ерунда? А вот если Петрович и терапевт МарьИванна из районной поликлиники сказали, что "бокал красного вина полезно", то это уже не подлежит сомнениям?

Loy Yver я Вам мерещусь уже даже в гайцовом обличье? В виде "вьюноши с прибором"?
Это синька играет с Вами злую шутку))

[Loy Yver]

Пока мы с Вами находимся в разных географических точках, физически - никак, наверное.

Liven, а если вы приедете в Питер или в Уфу, мы с Ардом тут же начнем нарушать ваши права?

Вам мерещусь уже даже в гайцовом обличье? В виде "вьюноши с прибором"?
Это синька играет с Вами злую шутку))

Ммм, это ж надо так не знать русский язык и не уметь читать.  

P.S. Да, и я нигде не говорила, что злоупотребление алкогольными напитками полезно.

[murmur]

Ливен, вы сказали, что права алков соблюдаются, а права трезвенников - нет. Вы можете привести пример? О чём вы вообще говорите?
Если вы про пьяный дебош, то он пока что вроде как вне закона, а опьянение является отягчающим обстоятельством. Так что если кто-то нарушает ваши права, сообщайте в полицию. А если кто-то тихо пьёт и никому не мешает, то это ваших прав уж никак не ущемляет.

[CynicalCreature]

А если кто-то тихо пьёт и никому не мешает,

Не бывает такого!!!!Рас!Рас!

[Zymosis]

У девушки повышен уровень АДГ. Я ее точная копия. Лично меня никто не задолбал. Проблема в авторе.

[Liven]

murmur

Ливен, вы сказали, что права алков соблюдаются, а права трезвенников - нет. Вы можете привести пример? О чём вы вообще говорите?

Могу.  Почему-то синьку не убирают с витрин магазинов в закрытые шкафы, как, например, убрали сигареты, не убирают ее и из магазинов вблизи детских учреждений. Хотя, как показывает практика, табачные изделия не вызывают таких изменений психики, как алкогольные. И по аналогии с той же табачкой почему-то нет ни страшных картинок на бутылках, ни закрашенных рюмок в фильмах. Даже наоборот, всячески пропагандируется и рекламируется алкоголь - начиная с тех же фильмов и заканчивая различными подарочными наборами в магазинах и открытками. Никому же не приходит в голову продавать какой-нибудь набор наркоты плюс шоколадка или букет?

То есть, проявляют заботу об алках, вот вам - проверенное, с сертификатом, с красивой картинкой, рядом с домом, по доступной цене, в широком ассортименте. И разливнухи с пивасом - вот они, и всякие алкогольные коктейли - в каждой лавчонке с вывеской "кафе" есть. А потом вот эти вот идут по улице, попутно зарулив "слить пивас" в подъезд или во двор, перебравшие - поблевать-похрюкать и так далее. Да, можно обратиться в полицию, но пока те едут, алки уйдут или спрячутся, и что? Ложный вызов? А если оно просто в подворотне стоит - шатается - что от него ждать? А ментам что говорить? "ну пока не убивает, пусть стоит".

Мне бы хотелось, (и не только мне), чтобы можно было от алков как-нибудь отгородиться и защитить себя и детей. Ну вот наркОты если бы были в подворотне, достаточно было бы позвонить и сказать, что там они есть - и все. Посадили и увезли, живите спокойно! Сразу бы службы соответствующие подтянулись бы и прикрыли бы притон. А алкоголь почему нельзя если не запретить, то хоть в спецмагазины убрать? А, это уже ущемляет права...

Zymosis Вы о ком? Если обо мне - то нет, я в норме)).

[Zymosis]

Нет, я об авторе истории с особенностями ферментации  
Не то чтоб я верила, что у вас все нормально, при этом.

[looolka]

Так что, если верите ему - вперед!

Мне еще много лет ждать
От этой темы мне уже третий день хочется выпить, но лень и денег жалко.

[Allian]

Мне еще много лет ждать
От этой темы мне уже третий день хочется выпить, но лень и денег жалко.

Кстати, интересный вопрос. Для одних эта статья - о пользе выпивания, а для других - научное обоснование ввести продажу алкоголя с 40 лет  

[Loy Yver]

Из магазинов не убирают алкогольную продукцию — не соблюдают права трезвенников. Не убирают мясо — не соблюдают права веганов. Не убирают жирное-сладкое-соленое еду — не соблюдают права ведущих ЗОЖ. Пресвятые суслики, как же мы живем-то, а?  

А правильно ведь поется в песне «ЗОЖ». Ох правильно!  

[murmur]

Могу.

И ни одного примера!
Прекрасно.
Приведите пример нарушения прав трезвенников.
Вы привели примеры:
1. В магазине стоят бутылки. Подскажите, какое конкретно ваше право тут нарушено?
2. Проявляют заботу об "алках", то есть продают алкоголь в магазинах в красивых упаковках. Какое ваше право тут нарушено?
3. Пьяные блюют и хрюкают. Какое ваше право тут нарушено?

Вы вообще чувствуете разницу между "мне не нравится" и "мои права нарушены"?
Вы считаете, что у вас есть право требовать спрятать с ваших глаз весь алкоголь и всех выпивающих людей. Это по какому документу вы такое право заполучили?

В следующий раз просто говорите, что вам не нравятся существующие законы о продаже, употреблении алкоголя и так далее. И не говорите, что ваши права нарушаются, потому что они не нарушаются. Нарушатся они, если к вам в квартиру залезет пьяный вор или на улице вас собьёт пьяный водитель. Сам факт чьего-то опьянения (не при исполнении служебных обязанностей) ваших прав не нарушает.

[hartwig_n]

Ну вот наркОты если бы были в подворотне, достаточно было бы позвонить и сказать, что там они есть - и все.

а еще у нас все еще не наказуемо употребление!

[murmur]

Кстати да, наркоманов же если и заберут, то только за распространение.
Ливен, смиритесь, люди могут в себя заливать, засыпать, вкалывать и тд что хотят.

[Ardbeggar]

P.S. Полный текст свободно лежит на сайте журнала.

Спасибо, а то я как-то умудрился его не найти :]

А вообще, если подумать, так и должно быть. Полезные эффекты алкоголя все как на подбор приобретают актуальность с возрастом потребляющего — снижение всяких сердечно-сосудистых рисков, подавление TOR и прочая активация ГАМК-рецепторов молодому организму особой полльзы не принесут, у него в этом плане и так все в порядке. А вот гульнуть молодой организм очень даже может, даже если обычно не выходит за пределы умеренного употребления :]

[Liven]

Могу.

И ни одного примера!
Прекрасно.
Приведите пример нарушения прав трезвенников.
Вы привели примеры:
1. В магазине стоят бутылки. Подскажите, какое конкретно ваше право тут нарушено?
2. Проявляют заботу об "алках", то есть продают алкоголь в магазинах в красивых упаковках. Какое ваше право тут нарушено?
3. Пьяные блюют и хрюкают. Какое ваше право тут нарушено?

Вы вообще чувствуете разницу между "мне не нравится" и "мои права нарушены"?
Вы считаете, что у вас есть право требовать спрятать с ваших глаз весь алкоголь и всех выпивающих людей. Это по какому документу вы такое право заполучили?

В следующий раз просто говорите, что вам не нравятся существующие законы о продаже, употреблении алкоголя и так далее. И не говорите, что ваши права нарушаются, потому что они не нарушаются. Нарушатся они, если к вам в квартиру залезет пьяный вор или на улице вас собьёт пьяный водитель. Сам факт чьего-то опьянения (не при исполнении служебных обязанностей) ваших прав не нарушает.

Нарушаются права на безопасность, права на свободу и личную неприкосновенность, право свободно передвигаться и выбирать место жительства, право на отдых, право на благоприятную окружающую среду.

Не надо мне про "вот убьют/покалечат/ограбят, тогда и...", я, и, наверное, большинство людей, хотят как раз безопасности, хороших соседей, чистоты в подъезде, спокойных ночей, хотят безопасно передвигаться, хотят, чтобы их учили, лечили, возили, кормили и т.д. адекватные трезвые люди.

Да, мне, по большому счету, все равно, в каком состоянии будет сапожник, если сапоги починены хорошо. Но вот хорошие сапоги я пьяному сапожнику в починку не отдам. И к прибухивающему репетитору ребенка не отведу - пусть и к самому лучшему, которому "на два пальца" расширят сознание. А пьющего соседа вы пробовали когда-нибудь выселить? Вот та моя коллега-погорелица вместе с другими жильцами уже, оказывается, не первый год того алка пытаются законно выселить, и все никак. А он уже и потоп устраивал, и дебоширил, и дружки его синие то украдут что-нибудь у соседей, то подерутся с кем, то тупо на площадке орут "Сукаааа! Денег дай!!!" Но если не в "период тишины" - то имеют право, просто голос громкий, нуачо.  

"Ливен, смиритесь, люди могут в себя заливать, засыпать, вкалывать и тд что хотят."
Может быть, если не мешают другим и не вовлекают других. А магазинная подача в красивых упаковках и прочими маркетинговыми трюками именно вовлекает, привлекает. Даже те, кто не собирался покупать, могут соблазниться и купить - на то и рассчитана реклама.

Loy Yver

Из магазинов не убирают алкогольную продукцию — не соблюдают права трезвенников. Не убирают мясо — не соблюдают права веганов. Не убирают жирное-сладкое-соленое еду — не соблюдают права ведущих ЗОЖ. Пресвятые суслики, как же мы живем-то, а?

Ну если будет доказано, что употребление мяса так же сильно и необратимо гробит здоровье людей, как
алкоголь, то - да, если употребление сладкого, мяса, булок и сала будет тянуть за собой убийства, грабежи, ДТП и прочее, то - да, если, как табак - убрали из виду, места употребления ограничили, и это еще курение не изменяет психического состояния, по крайней мере, так же сильно, как алкоголь - не изменяет.

[Loy Yver]

Нарушаются права на безопасность, права на свободу и личную неприкосновенность, право свободно передвигаться и выбирать место жительства, право на отдых, право на благоприятную окружающую среду.

Liven, каким образом нарушаются все эти права из-за свободной с ограничениями продажи алкогольной продукции?

А пьющего соседа вы пробовали когда-нибудь выселить?

Я пробовала. Получилось.

Может быть, если не мешают другим и не вовлекают других. А магазинная подача в красивых упаковках и прочими маркетинговыми трюками именно вовлекает, привлекает. Даже те, кто не собирался покупать, могут соблазниться и купить - на то и рассчитана реклама.

Казалось бы: не хочешь, не покупай, но эти страшные маркетинговые трюки довлеют над несчастными слабохарактерными человеками и силой заставляют покупать и, главное, злоупотреблять.

[Ardbeggar]

Я вам не скажу за всю Одессу, но лично мне не доводилось покупать что-то ненужное из-за красивой упаковки. Со мной что-то не так?

[Loy Yver]

Ард, моск?  

[Ardbeggar]

Да хрен его знает, вроде бы такое поведение не требует умственных усилий, во всяком случае заметных :]