#28725 - Коммунизм — это молодость мира

[Volkodav]

Мне это спор еще на прошлой странице надоел.
А ты подхватил все мои ответы на конкретные примеры, приписал к ним антагонистичные тезисы и предлагаешь заново все объяснять. Не, это без меня. Не люблю долго спорить ради спора.

[Garrus]

Ну либо я тупой и жопой читал, либо предложения менять шило на мыло. Но по какой-то неведомой причине одна гесвобода лучше другой. Ну и если это конкретные ответы, то какого-то общего посыла я тогда вообще не увидел.

[ВЫдрик]

Кому это надо, чтоб все умными стали? Даже если это возможно. Кто это всё будет делать, обучать, воспитывать?

Одна страна попробовала хотя бы...
Теперь её жители прошлое хают и восхищаются всем тем же самым в других странах.

[CynicalCreature]

Алсо, могу дать пример злобного капитализда Маска с его злобной частной SpaceX, которая фактически поимела государственные предприятия. Это к слову и про потребление, и про эффективность.

Пока не поимела.

[ВЫдрик]

Алсо, могу дать пример злобного капитализда Маска с его злобной частной SpaceX, которая фактически поимела государственные предприятия. Это к слову и про потребление, и про эффективность.

Пока не поимела.

Щаааас он тебя закидает графиками и пруфами. (Или требованиями обратного)

[ProblemCreator]

Одна страна попробовала хотя бы...

Ну да, теперь у всех есть пример, как пробовать не надо, чтобы не получить сотню миллионов людишек, заряжающих воду Чумаком и несущих последние штопаные труселя в МММ.
Что-то мне подсказывает, что умных людей так не растят, так растят что-то другое, вапще нихYя не умное  

[ВЫдрик]

Одна страна попробовала хотя бы...

Ну да, теперь у всех есть пример, как пробовать не надо, чтобы не получить сотню миллионов людишек, заряжающих воду Чумаком и несущих последние штопаные труселя в МММ.
Что-то мне подсказывает, что умных людей так не растят, так растят что-то другое, вапще нихYя не умное  

Почему ты рассматриваешь только тот малый процент из тех, которые учились в последний десяток лет перед развалом?
Почему не тех, которые запускали ракеты, строили электростанции, заводы...
(точно 100% бывшего Союза заряжали? Или Киля сказала?)

[ProblemCreator]

Почему ты рассматриваешь только тот малый процент из тех, которые учились в последний десяток лет перед развалом?

А почему бы и нет? Или ты щщитаешь, что вот прям реально так бывает, что была охрененная страна - и потом такая бац и испортилась, причём без всякой причины и ничто не предвещало? или её эти, как бишь их, жидомасонорептилоиды развалили путём составления коварного плана по порче людских мозгов лучами из космоса?

Почему не тех, которые запускали ракеты, строили электростанции, заводы...

Я щас обидную вещь скажу, но построить завод или электростанцию не считаясь с расходами биомассы на эту стройку - это значительно проще, чем построить хорошее, годное общество без массовых расстрелов и кретинских заeboнов, но со свободой и умными людьми.
Термиты или там муравьи вон тоже не лидеры по показателям IQ на этой планете, но строят охрененно, местами получше людей

[CynicalCreature]

чем построить хорошее, годное общество без массовых расстрелов и кретинских заeboнов, но со свободой и умными людьми.

А это где?

[ProblemCreator]

А это где?

Да массовые расстрелы после XX века как-то вышли из моды... C кретинскими заeboнами вот кое-где наоборот, увы. В масштабах страны пока никто не изжил, но некоторые к этому стремятся, а некоторые - наоборот.

[CynicalCreature]

А это где?

Да массовые расстрелы после XX века как-то вышли из моды... C кретинскими заeboнами вот кое-где наоборот, увы. В масштабах страны пока никто не изжил, но некоторые к этому стремятся, а некоторые - наоборот.

Так после XX века и СССР-то не было. А в ХХ веке не только в СССР они были.

[ProblemCreator]

Так после XX века и СССР-то не было. А в ХХ веке не только в СССР они были.

И что? В чём твоя основная мысль-то?

[Terra incognita]

Почему ты рассматриваешь только тот малый процент из тех, которые учились в последний десяток лет перед развалом?
Почему не тех, которые запускали ракеты, строили электростанции, заводы...
(точно 100% бывшего Союза заряжали? Или Киля сказала?)

В Древнем Египте пирамиды строили, которые до сих пор чудом света считаются. Однако основную массу тех, кто их строил, вряд ли сильно умными назвать можно. Обычные рабы, жизнь которых стоила меньше тех камней, что они укладывали.

Так что заводы и ракеты - нифига не показатель. Показатель - хотел бы я жить там обычным человеком, а не начальником, который решает, кого наградить, а кого расстрелять.

[Volkodav]

Я щас обидную вещь скажу, но построить завод или электростанцию не считаясь с расходами биомассы на эту стройку - это значительно проще, чем построить хорошее, годное общество без массовых расстрелов и кретинских заeboнов, но со свободой и умными людьми.

И сколько же заводов и электростанций так построили? В процентном соотношении к общему количеству, пожалуйста.

Использование каторжного труда заключенных в других странах в тот же временной период, я так понимаю, мы проигнорируем?

Про дебилов промолчим. Это интернациональное явление, от воспитания и госстроя не зависящее. Хотя в массе своей советский гражданин был более доверчив, чем средний западный, привык верить на слово, что и позволило расплодиться окуевшим от безнаказанности пдрсам

[murmur]

Так что заводы и ракеты - нифига не показатель. Показатель - хотел бы я жить там обычным человеком, а не начальником, который решает, кого наградить, а кого расстрелять.

+1
Важно не что построили, а насколько счастливо жили в процессе

[ProblemCreator]

И сколько же заводов и электростанций так построили? В процентном соотношении к общему количеству, пожалуйста.

Так это как?

Использование каторжного труда заключенных в других странах в тот же временной период, я так понимаю, мы проигнорируем?

Да, в XX веке все хороши были, чего уж там. Страшное было времечко.
И это, ящитаю, повод устыдиться и больше никогда так не делать, а не мечтать вернуть всё взад.

Хотя в массе своей советский гражданин был более доверчив, чем средний западный, привык верить на слово, что и позволило расплодиться окуевшим от безнаказанности пдрсам

Волкодав, это тебя кто-то обманул. То ли уцелевшие советские граждане, которые с младых ногтей умели в двойную жизнь (ибо одной идеологией сыт не будешь, тем более неприспособленной к жизни идеологией), то ли пропаганда, которая активно делает из совка золотой век.
В массе советские граждане позднего периода были инфантильны, не умели в решения типа покупки жилья и поиска работы (потому что привыкли, что их решает государство) и не имели понятия о реальных экономических и социальных механизмах (потому что жили в имитации оных). Это никак не мешало им быть патологически недоверчивыми к себе подобным (в противовес патологическому же доверию зомбоящику) и зачастую щщитать себя одного умным и хорошим, а остальных - врагами и лохами.
Не, чистые и простодушные существа и среди них встречались. Но не чаще, чем в среднем по любой другой популяции.

Так что заводы и ракеты - нифига не показатель. Показатель - хотел бы я жить там обычным человеком, а не начальником, который решает, кого наградить, а кого расстрелять.

Тот неловкий момент, когда я согласна с Террой.
Лучше я поживу при "несправедливом" капитализме, который "навязывает мне потребности", чем при "справедливом" СССР 2.0, который меня рассматривает в качестве бесплатной легкозаменимой биомассы для неквалифицированного труда на очередной стройке века.

[xarax]

где же Астро

[Volkodav]

Так это как?

Так это с повышенным расходом человеческих единиц. Я навскидку припомню аж три объекта, включая БАМ. Из ломового количества построенных в те годы.

И это, ящитаю, повод устыдиться и больше никогда так не делать, а не мечтать вернуть всё взад.

А что, вот прямо кроме вернуть взад никаких вариантов? Например взять из социализма и капитализма лучшее и идти уже этим путем?

Волкодав, это тебя кто-то обманул. То ли уцелевшие советские граждане, которые с младых ногтей умели в двойную жизнь (ибо одной идеологией сыт не будешь, тем более неприспособленной к жизни идеологией), то ли пропаганда, которая активно делает из совка золотой век.
В массе советские граждане позднего периода были инфантильны, не умели в решения типа покупки жилья и поиска работы (потому что привыкли, что их решает государство) и не имели понятия о реальных экономических и социальных механизмах (потому что жили в имитации оных). Это никак не мешало им быть патологически недоверчивыми к себе подобным (в противовес патологическому же доверию зомбоящику) и зачастую щщитать себя одного умным и хорошим, а остальных - врагами и лохами.
Не, чистые и простодушные существа и среди них встречались. Но не чаще, чем в среднем по любой другой популяции.

В массе советские граждане были ничуть не более инфантильны, чем  любой другой простолюдин любой страны. НУ разве что жилось им малость попроще ибо какая-никакая а гарантия будущего у них была. Это я тебе как уцелевший обломок империи говорю, хоть и не умеющий с младенчества в двойную жизнь. Видать, не тому меня учили.
И да, эти ребята привыкли доверять ящику и власти. За что в 91 жестоко поплатились. Что не отменяет откровенного пдрства тех, кто решил на этом сыграть.

Без обид, но ты, как я помню, совсоюз не застала и рядом?

И кстати насчет выспренных пассажей про легко заменимую биомассу. Выдохни: роботизировать твои функции будет дешевле и эффективнее. Собственно, все прожекты светлого будущего строились на том, что людям останется труд творческий, а труд механический возьмут на себя почти полностью машины.

[Garrus]

Собственно, все прожекты светлого будущего строились на том, что людям останется труд творческий, а труд механический возьмут на себя почти полностью машины.

Смотрите какая хня. Предсказатели предсказывали-предсказывали, да всего не предвидишь. Текущий прогресс в области ИИ говорит о том, что быстрее заменят людей в ряде направлений интеллекткуального труда. Например, прогресс в NLP, GAN'ов итп. Вот завтра возьмут и заменят секретутку и кол-центры. Послезавтра, может, 80℅ программистов. А слесарь петрович, который придёт в любой дом, подлезет раком под любую трубу, расположенную совершенно по разному - это даже в обозримом будущем невозможно. А когда будет возможно, ещё очень долго будет так дорого, что дешевле кучу слесарей пожизненно купить  

[Volkodav]

Да все возможно. Этому робопетровичу даже гуманоидом-то быть необязательно: чемодан с манипуляторами и камерами вполне справится. Да, пока что это сравнительно дорого. Но если заняться, то лет через 5-10 это станет как сейчас робот-пылесос, домашний агрегат.
Там, где ИИ заменит человека, интеллектуальный труд довольно условен. То же программирование сейчас это перебор готовых библиотек, автомат с этим справится действительно как минимум не хуже человека. А вот исследовательскую деятельность железка вести не сможет, равно как и траблшутить: слишком нечеткая логика нужна для этого. Когда-нибудь, наверное, и это изменится... но мы об этом уже не узнаем

[ProblemCreator]

Так это с повышенным расходом человеческих единиц. Я навскидку припомню аж три объекта, включая БАМ. Из ломового количества построенных в те годы.

Открываем википедию и видим:
Заключёнными ГУЛага в 1930—1950-х годах велось строительство ряда крупных промышленных и транспортных объектов:

каналов (Беломорско-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина);
ГЭС (Волжская, Жигулёвская, Угличская, Рыбинская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорская, Цимлянская и др.);
металлургических предприятий (НГМК и Нижнетагильский МК и др.);
объектов советской ядерной программы;
ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда — Моинты — Балхаш, Северной железной дороги, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет — Лена (начало БАМа) и др.) и автомобильных дорог.
Ряд советских городов был основан и строился учреждениями ГУЛага (Комсомольск-на-Амуре, Советская Гавань, Дудинка, Воркута, Ухта, Инта, Печора, Молотовск, Дубна, Находка, Волжский, Жезказган).

Такие дела.
ЧСХ, как раз про БАМ нельзя сказать, что его строили только зэки, там видимо была та ещё сборная солянка, даже железнодорожные войска поучаствовали.

А что, вот прямо кроме вернуть взад никаких вариантов? Например взять из социализма и капитализма лучшее и идти уже этим путем?

Ну, ты на прямой вопрос обиделся и ничего нам не рассказал о том, что конкретно нужно считать за "лучшее" и как его объединять

Это я тебе как уцелевший обломок империи говорю, хоть и не умеющий с младенчества в двойную жизнь.

Я правильно поняла, что ты меня старше лет на 20 как минимум? Ну тогда вы меня извините, дедушка, но вы таки мечтатель, которого 90е ничему не научили.

И да, эти ребята привыкли доверять ящику и власти. За что в 91 жестоко поплатились. Что не отменяет откровенного пдрства тех, кто решил на этом сыграть.

Ты так говоришь, как будто "сыыгравшие" - это жидорептилоиды с Сириуса, а не такие же жители той же самой страны
Волкодав, ну, ей-Ктулху, нельзя быть таким наивным в таком недетском возрасте. Политическая система прекращает свое существование в тот момент, когда у неё не остаётся бенефициаров. Вот их
 40 лет назад и не осталось.

Без обид, но ты, как я помню, совсоюз не застала и рядом?

У меня какбы возраст в профиле написан. Ты как-нибудь сам по нему сделай вывод, ладно?

И кстати насчет выспренных пассажей про легко заменимую биомассу. Выдохни: роботизировать твои функции будет дешевле и эффективнее.

А ты таки знаешь ВСЕ мои функции? Самоуверенная заявочка на победу.
И ещё милая деталь: ты прям так твёрдо уверен, что вместо того, чтобы свалить в область деятельности, которая так легко не автоматизируется, я сяду на пол и разревусь? Характерная черта "уцелевших обломков империи", да... синдром несменяемости деятельности

[Volkodav]

Открываем википедию и видим:
Заключёнными ГУЛага в 1930—1950-х годах велось строительство ряда крупных промышленных и транспортных объектов:

каналов (Беломорско-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина);
ГЭС (Волжская, Жигулёвская, Угличская, Рыбинская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорская, Цимлянская и др.);
металлургических предприятий (НГМК и Нижнетагильский МК и др.);
объектов советской ядерной программы;
ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда — Моинты — Балхаш, Северной железной дороги, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет — Лена (начало БАМа) и др.) и автомобильных дорог.
Ряд советских городов был основан и строился учреждениями ГУЛага (Комсомольск-на-Амуре, Советская Гавань, Дудинка, Воркута, Ухта, Инта, Печора, Молотовск, Дубна, Находка, Волжский, Жезказган).

Такие дела.
ЧСХ, как раз про БАМ нельзя сказать, что его строили только зэки, там видимо была та ещё сборная солянка, даже железнодорожные войска поучаствовали.

М-да, маразм подкрался. Спутать беломор с бамом и забыть про волгодон... Позор на мою лысину.

Строили зэки много, факт, но расходовали их, как туалетную бумагу, реально не везде.  Да и перечисленное - далеко не все, что строилось в союзе

Ну, ты на прямой вопрос обиделся и ничего нам не рассказал о том, что конкретно нужно считать за "лучшее" и как его объединять

Обиделся? Гидэ?
И да, про методы достижения коммунизьму я более не спорю. Потому как бесполезно же ж.
[/quote]

Я правильно поняла, что ты меня старше лет на 20 как минимум? Ну тогда вы меня извините, дедушка, но вы таки мечтатель, которого 90е ничему не научили.

Ну не на 20...  И с чего вдруг такие выводы?

Ты так говоришь, как будто "сыыгравшие" - это жидорептилоиды с Сириуса, а не такие же жители той же самой страны
Волкодав, ну, ей-Ктулху, нельзя быть таким наивным в таком недетском возрасте. Политическая система прекращает свое существование в тот момент, когда у неё не остаётся бенефициаров. Вот их
 40 лет назад и не осталось.

Да, жители той же самой страны. И шо, не пдрсы поэтому? Жулья всегда хватало, а мутной водичке девяностых оно просто всплыло, как всякое говно

У меня какбы возраст в профиле написан. Ты как-нибудь сам по нему сделай вывод, ладно?

Ну пардон, по профилям незнакомых девушек не лазим без спросу Да, союз ты, в общем-то не застала.

А ты таки знаешь ВСЕ мои функции? Самоуверенная заявочка на победу.
И ещё милая деталь: ты прям так твёрдо уверен, что вместо того, чтобы свалить в область деятельности, которая так легко не автоматизируется, я сяду на пол и разревусь? Характерная черта "уцелевших обломков империи", да... синдром несменяемости деятельности

Пардон, неудачно подобрал отсылку. "Твои функции"="функции бесплатной легкозаменимой биомассы для неквалифицированного труда на очередной стройке века". Ведь по твоему мнению тебя именно так будет рассматривать реставрированный СССР
Почему я решил, что ты должна непременно сесть на пол разреветься, не расскажешь? Аж самому интересно стало, из каких моих слов это следует.

[xarax]

Волкодав, у тебя есть личные причины топить за коммунизм и СССР? А именно, родственники занимавшие в СССР посты среднего уровня номенклатуры и выше? Или в альтернативной иерархии - армии там, флоте?

[Garrus]

Да все возможно. Этому робопетровичу даже гуманоидом-то быть необязательно: чемодан с манипуляторами и камерами вполне справится. Да, пока что это сравнительно дорого. Но если заняться, то лет через 5-10 это станет как сейчас робот-пылесос, домашний агрегат.
Там, где ИИ заменит человека, интеллектуальный труд довольно условен. То же программирование сейчас это перебор готовых библиотек, автомат с этим справится действительно как минимум не хуже человека. А вот исследовательскую деятельность железка вести не сможет, равно как и траблшутить: слишком нечеткая логика нужна для этого. Когда-нибудь, наверное, и это изменится... но мы об этом уже не узнаем

Я не говорю, шо вот прям щас всех берут и заменят. Хотя есть успешные продвижения. Например, IBM Watson. Диагностика заболеваний, даже исследования лекарств немножечко. Я не говорю, что вот прям все под силу будет, да, совсем неординарное мышление не заменит. Но, положа руку на сердце, сколько среди нас таких гениев?

Чемодан  манипуляторами и камерами все равно очень сложный. Начнем с того, что этот чемодан как-то должен попасть к трубе - привет многоэтажки, лестницы, двери, пороги. Далее, у кого-то труба так, у кого-то сяк, у кого-то в стену заделали, у кого-то гниль царя Гороха и в три слоя тряпок. Это как раз про траблшутить. Взаимодействие с реальным миром - слишком сложное и вариативное. Плюс, физическое исполнение. Чемодан, камеры, манипуляторы. Знаете, насколько хрупкий и сложный манипулятор, примерно соответствующий человеческой руке? А чего-то простого может не хватить.

А вот заменить 80% среднестатистических бухгалтеров/менеджеров/врачей/итп кластером с тыщей видях Neural Processing Unit/Vector Processing Unit/что там в будущем придумают - дешево и сердито.

Ну а вообще, большинство людей - биомусор (я тоже, если что). Дайте свободу и ресурсы жить - будут в той или иной форме пинать х*и. Представление о том, что избавившись от гнета каторжного труда на капитализдов за копейки, человеки сразу все резко пойдут совершать научные открытия и творить произведение искусства - чот как-то наивно. Ну даже если у нас есть поколения особым образом воспитанных людей, которые все стремятся науку двигать - а вы эту науку видели? Какое адовое количество статей публикуется, и большая часть вообще ни о чем. А у нас будет дох*я этих ученых.

[CynicalCreature]

Ну в общем кто какие книжки в детстве читал) Мне вот Ефремов нравился.

[ProblemCreator]

Строили зэки много, факт, но расходовали их, как туалетную бумагу, реально не везде.  Да и перечисленное - далеко не все, что строилось в союзе

Разговор какбы начался с того, что я сказала, что построить завод или электростанцию, не считаясь с расходом биомассы - это проще, чем строить хорошее годное общество. Привела пруф, что список построенных таким образом объектов существенно больше трёх. Что тебе ещё надобно, человече?
Я не собираюсь углубляться в вопрос скорости расходования зэков на каждом конкретном объекте отдельно и соотношения наёмного/принудительного труда на каждый квадратный километр страны. Это бессмысленно, потому что отношение к людям как к расходному материалу (в том числе их самовосприятие в качестве такового) и так достаточно хорошо отражено в истории и литературе и уже исследовано вдоль и поперёк.
Если ты щщитаешь иначе и/или светлый образ труда во имя Великой Цели^тм тебе слишком дорог по личным причинам, то далее наша дискуссия плавно перетекает из области аргументации в область мировоззрения и там превращается в бессмысленный срач о вкусе фломастеров. Я могу понять, что нынешняя аномия по сравнению с великими целями прошлой эпохи выглядит неприглядно. Но это не делает меня согласной стать средством на очередном витке Великих Целей^тм. Такие дела.

Обиделся? Гидэ?

Вот здесь:

Хрен с вами, убедили. Копетализьм единс венноо правильный строй, общество потребления - светлая мечта и идеал человечества. И пусть всем будет весело и ни о чем не надо будет думать. А я в ораторстве не силен, потому сливаюсь.

После того, как Garrus наглядно сформулировал, кому достанется право решать, если забрать его у людей и что из этого выйдет.
Вот тут бы тебе каааак выйти такому в белом плаще красивому и каааак сказать бы своё вИдение великих целей и вот этого всего, чтобы мы прониклись! Кааак раскрыть бы перед нами новую, улучшенную и исправленную схему раскрытия человеческого потенциала! Кааак ответить на все наши вопросы и развеять всенаши беспочвенные страхи!
А ты вместо этого обиделся и слился. Печалька

Ну не на 20...  И с чего вдруг такие выводы?

С банальной арифметики. Чтобы хлебнуть полным лаптем жизни при СССР, в нём надо было успеть и поучиться, и поработать. Следовательно, на момент распада СССР человеку, о котором можно сказать, что он его застал, должно быть лет 25  как минимум. То есть год рождения 1966й. Так что сейчас заставшим СССР как минимум 52-53 года.
А щщитать, что ты дохера "застал СССР", если успел вступить в пионеры в 3м классе или съездить на картошку на 1м курсе, а потом упс и все наebнулось - это ничем не лучше, как если бы я щщитала, что "застала СССР", хотя на момент его распада ходила в детский сад

Да, жители той же самой страны. И шо, не пдрсы поэтому? Жулья всегда хватало, а мутной водичке девяностых оно просто всплыло, как всякое говно

А мутную водичку завезли с Сириуса и расплескали по территории с вертолётов?

Пардон, неудачно подобрал отсылку. "Твои функции"="функции бесплатной легкозаменимой биомассы для неквалифицированного труда на очередной стройке века". Ведь по твоему мнению тебя именно так будет рассматривать реставрированный СССР

ИЧСХ, это обоснованное мнение. Тоталитарные модернизационные проекты в отличие от проклятых капиталистов почему-то не в ладах с автоматизацией неквалифицированного труда. Сдаёцца мне, что это в том числе потому, что хорошие, годные специалисты первыми попадают в лагеря за инакомыслие и несогласие с линией партии (и я очень быстро окажусь именно там, если эмигрировать не успею), а остальным мозгов не хватает даже на эксплуатацию экскаватора ковшового.
Такие дела.

Ну в общем кто какие книжки в детстве читал) Мне вот Ефремов нравился.

Зануде - занудячьи книги

[CynicalCreature]

Ну в общем кто какие книжки в детстве читал) Мне вот Ефремов нравился.

Зануде - занудячьи книги

Ну так расскажи, какие герои в детстве были у незануд  

[ProblemCreator]

Ну так расскажи, какие герои в детстве были у незануд  

Я мизантроп и любила книги о животных (Даррелл, Хэрриот, Робертс, Адамсон, Кервуд) и сказочных существах (сказки Туве Яссон). Исключением был разве что "Морской волчонок" Майн Рида, отличная история выживальщика в нестандартных условиях

[Rand]

То же программирование сейчас это перебор готовых библиотек

Вам бы курсы вести - будете показывать несведущим, какие библиотеки перебирать.

[Garrus]

Ну, говнокодить в ряде областей можно по шаблону, тонны бойлерплейт-кода писать.
Так, например, сеть GPT-2 от OpenAI умеет очень неплохо генерировать текст, похожий на связанный и осмысленный. И отвечать на воппосы по нему(!). Так что, я думаю, что лет через десять манки-кодеров заменить можно будет.