Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => КМП, из Модерации => Тема начата: Доби от 01 Февраля 2017, 21:06:08
-
А я устала от своего ребенка.
Это гиперактивный полуторагодовалый малыш. Он не скандалит, не капризничает, но он всегда должен двигаться, что-то исследовать, шкодить, лазить и т.д. Это нормальное поведение для ребенка, но я больше не могу!.. Я встаю утром уже уставшая. Муж помогает, конечно, но он же работает и ему тоже нужен отдых! Иногда просто сажаю ребенка в кроватку и сижу в стену смотрю. Ему скучно, сначала играет сам с собой, а потом звать и плакать начинает. А я смотрю на него, мне его жалко, плачу, беру на руки, играю, но потом просто с ног валюсь... Заикнулась при родственниках, что очень устаю от малого - никого не просила мне помогать, просто сказала! - услышала упреков на год вперед. И что я плохая мать, и что зачем рожала, раз не могу с ним справиться, и что я просто ленивая, и что при такой матери ребенок дебилом вырастет и т.д.
Я люблю своего малыша, он очень хороший, мне так стыдно перед ним! Я пытаюсь быть хорошей мамой, но, видимо, надо было действительно карьеру строить, а не изображать из себя ту, которой не являюсь...КМП!
Сочувствую автору. Родственники уроды.
-
Ну играет ребенок в кроватке один - и что? Автор себя грызет, что его не развлекает, или что по первому писку к нему не бежит? Ну и зря она себя виноватой чувствует - не надо мешать ребенку играть одному, и не надо бежать играть по первой просьбе, чай, не младенец.
А родственники не помнят, как они со своими детьми задалбывались - негатив забывается.
-
У меня свекровь наоборот охала, как я без манежа живу. Рассказывала, как она летом следила, чтоб он в тени постоянно был, а сама делами занималась. Вот на самом деле, утомляют не столько дети, сколько вдолблённое желание прыгнуть выше головы. Это очень давит. Сама такая же дура была.
-
Так ребенок гиперактивный или просто активный? Если именно ГИПЕРактивный- это диагноз, это к неврологам и прочим специалистам, корректировать и занятиями, и препаратами. А если здоровый, а это выражение использовано просто, так сказать, для красного словца - тут уж куда деваться. Ну сажать в кроватку, хоть какое-то время один поиграет, закапризничает -тогда подходить, брать на руки, но пока сидит и играет сам - пусть играет.
А может не докладывая родственникам хоть иногда няню нанимать, если деньги позволяют, чтобы хоть иногда находить возможность отдохнуть самой?
-
Так она им судя по всему и не докладывает ничего особо. Один раз упомянула, и получила ушат помоев.
-
Дама, похоже, устала не столько от ребёнка, сколько от дня сурка с ребёнком. Или там вообще депрессией накрывает, если она уже просыпается уставшая.
-
Бывает хуже. Избранное из щастьяматеринства:
Я в отчаянье! Не могу понять, что происходит с моим ребенком. Ему 2,3 и мне начинает казаться, что он и его сверстники - это два разных вида детей, с разных планет. Я видела не одного ребенка такого же возраста как он и даже младше него (!!!) и все они кажутся такими..взрослыми что ли, более самостоятельными, более развитыми. Дело в том, что я не могу с сыном выйти абсолютно никуда, ведь где бы мы не оказались - он сотрет в порошок это место. Все, что он сможет оторвать - он оторвет, все порвет, разломает, растрощит, разобьет, засунет куда-нибудь руки или голову, измажет все вокруг грязью...Мне просто стыдно уже его куда-то брать. А приходится ходить вместе и в банки, и в больницы. Что уж говорить - он даже в машине не может спокойно посидеть, ему надо выбить стекло, нажать все доступные кнопки, залезть на водительское сиденье и там все понажимать, открыть все бардачки и выкинуть оттуда все содержимое. По улице с ним тоже не пройдешь спокойно и не прогуляешься, бежит под машины или в лужи или в сугробы и орет, орет, орет если я пытаюсь его (заметьте, спокойным голосом и ласково) попросить немножко пройти со мной в сторону остановки, магазина и т.д...В магазин с ним выйти - тоже огромная проблема. Он хватает все, что видит вокруг, просто хватает и трощит, а если я прошу положить на место - орет до истерики. В гости тоже ходить уже стыдно - он при любой возможности рвет обои, изрисовывает стены, пытается оторвать плинтус, разбить экран телевизора, вывернуть еду на пол и т.д. У нас в общаге в холле стоит елка большая, и первое что он делает, когда мы спускаемся - налетает на нее и начинает срывать игрушки, бросает их на пол или забирает себе. Он может долго истерить возле холодильника, пока я не открою, а потом просто выкинуть оттуда все продукты, он не понимает, что яйца могут разбиться, что йогурт открыт и выльется на пол - ему пофиг. Он не может ехать в маршрутке, не сидит ни на руках, ни на сиденье, пытается куда-то бежать по салону, а если не пускаю - орет. Может подойти к шкафу, открыть и выкинуть оттуда все вещи. Перечислять можно бесконечно. Но главное, что меня волнует - нормально ли такое поведение для 2-х летки? Я не думаю, что это какой-то кризис т.к. это не началось внезапно, он был таким всегда, все 2 года. И почему большинство его сверстников абсолютно другие? Я смотрю фото детей 1,5-2 года, которые ходят в сад. Их фотографировали на НГ в группе. Все дети сидят или стоят спокойно, смотрят в кадр. Если б моего сына попросили минутку посидеть на стульчике, он бы в ту же секунду с этого стульчика сполз, стульчик оказался бы на полу вверх ножками, а сын бы уже крушил что-нибудь. Я смотрю на малышей на улице, которые спокойно сидят в санках, не падают оттуда в снег, не орут, не пытаются встать на них ногами...смотрю и не понимаю - с моим-то что не так? Почему он так не может? Да и мама моя рассказывает, что я в 2 года была вполне разумным ребенком, ничего не ломала и слушала, что говорят старшие. Я даже ела нормально. Если же моему сыну дать тарелку супа и ложку, то через секунду этот суп будет у меня, либо у него на голове. Колбасу и хлеб он просто крошит на мелкие кусочки и разбрасывает по полу. Ему невозможно дать кусочек чего-либо в руку, чтобы он это просто съел. К слову, ребенок еще не говорящий. Ну, какие-то базовые слова есть, но выразить свои мысли, попросить что-то и т.д. он не может. Никакие книжки, пазлы, рисования его не интересуют, он это все либо порвет, либо пожует, либо разбросает. Бывает, знакомые рассказывают мне, что у их детей в 2 года есть любимые книжки, а в 2,5 они ходят на английский и я просто выпадаю от этого. Как так? Я со своим не могу даже на детский праздник в игровую комнату пойти т.к. ему абсолютно не интересно, что там говорят герои - он не водит хоровод с другими детьми, не смотрит сказку, он просто носится вокруг и сметает все, что видит на своем пути. Я уверена, что если б я дала ему пластилин - он бы его начал жевать или лепить мне в волосы. Я уже устала от этого всего. Это вообще пройдет когда-нибудь? И почему такая колоссальная разница между ним и другими детьми?
Дорогая авторка, обнимаю тебя, ты не одна!
Моему тоже 2.3 и он практически такой же.
Мы не смогли сходить на елочку в детский театр, потому что пока дети водили хоровод и пели песенки с дедом Морозом, мой носился по залу с диким гиканьем, а потом пробрался в инвалидский лифт и чуть не уехал на верхний этаж. Когда пригласили на спектакль, мой сразу же забрался на сцену и стал ломать декорации, уже через минуту я его уносила из театра вопящего и брыкающегося, бьющего ногами по моему 7-месячному пузу. ..
В магазин, банк и тд мы уже давно не ходим, впрочем пару раз приходилось и нас в банке пропускали в обход электронной очереди, ибо слушать сирену не хотелось никому.
Немного притих он, когда я его отдала в садик, но сейчас стал баловаться и там, обижает детей, когда они кушают, шатает под ними стульчики, отбирает игрушки и все, что ему приглянется.
Мне и стыдно, и жалко себя и малыша, и я не понимаю, почему он такой. Мы с мужем тихие интраверты и домоседы, у нас и друзей практически нет. ..
Я жду, что не вечно же так будет, он повзрослеет, планирую его отдать на футбол или борьбу, где он сможет выплескивать свою энергию и возможно научится дисциплине. А пока, отращиваю дзен и надеюсь, что скоро оно пройдет. ..
-
Когда пригласили на спектакль, мой сразу же забрался на сцену и стал ломать декорации, уже через минуту я его уносила из театра вопящего и брыкающегося, бьющего ногами по моему 7-месячному пузу. ..
Ндааааа. Мне точно детей нельзя заводить. Не с моими нервами.
Хз, как вообще женщины этот ад выдерживают.
-
Ну,гиперактивность в таком возрасте не ставится,так что это автор сама придумала. А что до исследовательского процесса... Мы обезопасили максимально одну комнату-мебели там мало, вдоль стен,в его распоряжении было все,до чего дотянется-игрушки в пакетах,развивающие коврики,набросанные подушки. Ну стянул он покрывало с дивана,разбросал игрушки,сгреб все в кучу малу,разодрал пакет-фиг с ним,нервы целее.
-
Ндааааа. Мне точно детей нельзя заводить. Не с моими нервами.
Хз, как вообще женщины этот ад выдерживают.
Ваще-т женщин из двух последних историй хочется бить тяжелым по голове. :) Потому что с мозгом там полных швах и повредиться уже ничто не может. Потому что дитё с такой склонностью к разрушению и неспособное минуту посидеть и чем-то увлечься явно нездорово. И если мать от слов "детский невролог" падает в обморок и предпочитает не замечать очевидного, то это не значит, что все дети - ад.
-
автору бы дойти как то до мысли что жизнь себе надо упрощать а не усложнять.
кроватка, манеж, кочели всякие, игрушки на полу, замки на всем что он может открыть и убрать всё хрупкое с поверхностей. можно шлем надеть и отпустить на свободный выгул по квартире
-
автору бы дойти как то до мысли что жизнь себе надо упрощать а не усложнять.
Вангую, что у автора мегамозгоклюйное овульнутое окружение, "детиэтощастя", "тыжемать", "фсёлучшеедетям" и прочие "всюжисьнаалтарь". Так что идти к этой мысли она будет долго и мучительно, а с чувством вины за её реализацию разгребаться - ещё дольше.
-
вторая кулстори из щастьяматеринства это нечто
дамочка одного еще вырастить нормальным не смогла, а уже побежала за вторым
-
дамочка одного еще вырастить нормальным не смогла, а уже побежала за вторым
Она сама себе ад уготовила. Как она собирается с новорожденным справляться и с неугомонным, все-разрушающим страшим, кто только формально старший, а сам еще без мозгов совсем?
-
тут бесполезно орать "к врачу, дууура!", да?
в первом случае матери было бы неплохо пройтись для начала по эндокринологам, неврологам и прочим. потом мб и до психотерапевта дойтить.
а во втором и третьем.. надо было на стерилизацию зайти лет 5 назад.
ну вот чо безмозглым размножаться не запрещают?!
-
Мда, ну по личному опыту - ребенок в 1,5 года в магазине - это жесть. Самый оптимальный вариант - сажать его в тележку. И катать его подальше от полок (особенно со стеклянными предметами). Правда, он может начать выбрасывать из тележки продукты - ну тогда брать кроме тележки еще и корзину. Продукты складываешь в корзину, ребенок сидит в тележке. Чтобы не вопил - булочку ему в зубы или баранку какую-нибудь. И все щасливы. Или в коляске его в магазин завозить - все равно это удобней, чем вопящий и бегающий ребенок.
В банках, в поликлинике - ну тут только отвлекать. Книжки, картинки рисовать, я хз чо еще. Моя тоже бегала-носилась, если долго ждать. Ребенку же скучно же.
Дома в 1,5 года моя уже мультики вовсю смотрела. Специальные для такого возраста есть, где животные и их голоса, разные предметы называют, да хоть слова по алфавиту, хоть цифры. Все сойдет. Разумеется, все бьющееся, проливающееся, колюще-режущее и рисующее убрано от ребенка подальше, все ящики заклеены скотчем.
Щас ребенку у меня 2,5, дома уже ничего не крушит. Ящики отклеены, тарелки-стаканы с жидкостями стоят на виду. Ребенок не прольет (разве что случайно зацепит и опрокинет, но это и со взрослыми бывает, а так чтоб специально схватить стакан и вылить его - нет, не сделает). Понемногу начала играть самостоятельно, если я занята. Опять же, мультики смотрит периодически. Книжки рассматривает. Я могу даже за компом сидеть - ничего, сперва попристает, а потом сама садится рядом и играет.
В магазинах бывает пока еще тяжеловато - в тележке уже фиг заставишь ездить, а без тележки может и от меня убежать, и зареветь из-за ерунды. Магазин это самое нервное для меня пока что. Иногда сама вся трясусь после таких походов. Но благо эти выходки не каждый раз бывают. В больших гипермаркетах спасают тележки-машинки. И, опять же, фигню ей какую-нибудь приходится покупать, чтоб не вопила. Или возле витрины с живой рыбой их с мужем оставляю, сама хожу покупаю продукты спокойненько - она там на рыб и раков может по полчаса залипать ;D
-
Я автора прекрасно понимаю. Сама точно такая же. У меня сыну год и он то ещё шило, очень любопытный, пронырливый и дотошный, но в целом очень милый, мне с ним не очень тяжело, но я постоянно клюю себе мозг, что я его не "развиваю", вокруг все развивают, а я даю ему ящик с инструментами, пусть разбирает, и только смотрю, что бы он себе ничего не отрезал. Не могу представить, о чём и как можно говорить с ребёнком в год, всё что было в квартире или на улице я уже описала по сто раз. Понимаю, что загоняюсь, что это всё глупо, что уставать от общения нормально, что день сурка кого хошь сделает молчаливым интровертом. Но всё равно клюю себе мозг, ну как без этого:)
Упустить такой повод пострадать, да ни в жизнь!
А родня у неё - фу-фу-фу.
-
Nicole White автору первой истории я бы посолветовала до врача дойти. На лицо серьёзные проблемы.
-
Бывает, знакомые рассказывают мне, что у их детей в 2 года есть любимые книжки, а в 2,5 они ходят на английский и я просто выпадаю от этого. Как так? Я со своим не могу даже на детский праздник в игровую комнату пойти т.к. ему абсолютно не интересно, что там говорят герои - он не водит хоровод с другими детьми, не смотрит сказку, он просто носится вокруг и сметает все, что видит на своем пути. Я уверена, что если б я дала ему пластилин - он бы его начал жевать или лепить мне в волосы.
Кто-то считает, что это норма? По-моему, тут вовсю врач нужен.
-
Кто-то считает, что это норма? По-моему, тут вовсю врач нужен.
Это такая категория мамок, будут страдать и превозмогать, а без этого им крест материнства лёгок и непривлекателен. Пофиг, что они ребёнку напрочь здоровье и психику добьют, но врачи - зло, а врачи-неврологи - зло в квадрате. Залечат дитачку.
-
пздц, и часто вообще статистически такие уродцы рождаются?
-
Кто-то считает, что это норма? По-моему, тут вовсю врач нужен.
Вы чтооооо, к врачам нельзя, они же выпишут жуткие таблетки и навеки сделают дитятку овощем! Да и что он, больной какой, или псих, по врачам таскать?
-
пздц, и часто вообще статистически такие уродцы рождаются?
Такие уродцы не рождаются, они на 90% создаются любящими мамашами.
-
Я, может, сейчас скажу глупость, но дети-то разные. У всех есть сильные и слабые стороны. Кто-то быстрее встает на ноги, у другого моторика сильнее, а третий говорить начинает раньше. Остальное - тупо вопрос организации и воспитания.
-
У меня страшая тоже была маленький пи*дец. К врачам я как на работу ходила. А сейчас, уже живя в Израиле, я слышу постоянно, что очень даже зря я не оставила дите в покое. Они тут совершенно ничего с подобными проявлениями не делают и считают их вариантом нормы, мол, сам перерастет. А я думаю, что это не исключено, конечно, но, во-первых, все же может скрывать настоящие проблемы, нуждающиеся в лечении, а во-вторых, пока он будет перерастать, родители попадут в дурдом. Так что, я за спецов и коррекцию.
-
пздц, и часто вообще статистически такие уродцы рождаются?
Таких уродцев создаёт современная система воспитания, когда ребенка просто не наказывают. Он крушит всё что хочет, а мама где-то в трёх метрах на грани слышимости что-то "бу-бу-бу" выговаривает.
Я не про битьё, но наказание должно быть. Что-то, что будет ребенку неприятно. Моя малая когда-то расходилась и я её отвёл в угол. Сам сел рядом и следил, чтобы не ушла. Не давал уйти и выговаривал строгим голосом ей в чем она виновата. Орёт? Пусть орёт. Горло выносливее будет. Несколько раз такого "насилия" и у ребёнка появилось понимание что такое строгий голос и что такое "папа накажет".
А у этих буйных просто нет понимания, что такое запрет и ограничение. Зачем им прекращать вести себя асоциально, если они не знают ни об обществе ни о нормах поведения.
В худшем случае мальчиков потом общество "Ни за что, да в лагеря, с*ки менты."
-
Остальное - тупо вопрос организации и воспитания.
ППКС.
-
Поскольку у меня ребенок уже третий, говорю однозначно - Автор бросается в крайности. Не нужно отдавать себя ребенку, не нужно отдавать себя карьере - нужно все в меру.
Например - мама работает и отвлекается на работе, а ребенок наигрывается с детьми в детском саду. Потом они, соскучившиеся друг по другу, имеют час-два идиллии. Красота же!!!
С первым ребенком я вышла на работу, когда ему было 2,5. Я явно пересидела в декрете, устала от мыслей, что потом работать по специальности вообще не смогу, ибо все забылось, предприятие сдохло, рынок труда тогда схлопнулся из-за кризиса, а с мужем уже тогда были серьезные недопонимания. Я очень рада, что не купилась на мнение семьи и друзей (ах, ребенок маленький, не совсем здоровый, такое золотое время, муж обеспечивает сполна, сиди с ним дома! Ты ж лишаешь его любви, первые три года самые важные для ребенка, тебе его что, не жалко?" Ну и прочее бла-бла. Нашла хороший садик, вышла, работала. Иначе б свихнулась от переживаний и вообще депрессняка. Кстати, ребенка пришлось перевести в другой детсад, ибо в этом воспитательницы оказались далеко не айс, но это детали.
Сейчас все сложнее. Мне 43, и к младшему (11 мес) уже такая привязанность, просто бешенная, не могу ни на минуту от него оторваться и с ужасом думаю, как я отдам его в садик. Такое иногда у бабушек включается, абсолютно дикое чувство. Но умом понимаю, что устаю не физически, а морально, и ребенку самому будет интереснее в детском коллективе тоже общаться. В полтора года планирую выйти на работу, ибо нужно расширять жилье.
-
У меня страшая тоже была маленький пи*дец. К врачам я как на работу ходила. А сейчас, уже живя в Израиле, я слышу постоянно, что очень даже зря я не оставила дите в покое. Они тут совершенно ничего с подобными проявлениями не делают и считают их вариантом нормы, мол, сам перерастет. А я думаю, что это не исключено, конечно, но, во-первых, все же может скрывать настоящие проблемы, нуждающиеся в лечении, а во-вторых, пока он будет перерастать, родители попадут в дурдом. Так что, я за спецов и коррекцию.
Вот как раз пока вас читала, в голове крутился вопрос "а как же родители?". Или всё, списанный материал и обязаны молча всё переносить?
По поводу наказаний - видела в малышах эпик срач на тему, что ставить в угол трёхлетку это страшное насилие и покалеченная психика, о как. Надо разговаривать, ага, наказывать рано.
-
По поводу наказаний - видела в малышах эпик срач на тему, что ставить в угол трёхлетку это страшное насилие и покалеченная психика, о как. Надо разговаривать, ага, наказывать рано.
А какой смысл стояния в углу? Мне всегда была не понятна суть наказания. Детям моим тоже не понятна. Знакомого мальчика при моих детях наказали таким образом. Они недоумевали, в чем же наказание? Ну постоял, подумал о своем. Мальчик тоже не понимал, и с интересом рассматривал обои.
-
Имхо, даме отдохнуть бы где - нибудь в одиночестве недельку - две, в санаторий съездить или на пляже поваляться. А потом попытаться организовать свой быт так, чтоб хотя бы пару раз в неделю было время на себя. Киношка, кафешка, маникюр. Ну, такое. На мужа ребёнка сбрасывать или няню вызывать и сваливать часа на три. Мне почему - то видится там не депрессия, а тупо заёbанность и усталость. Мб, и ребёнок норм, вполне среднестатистический. Просто дама изрядно заеbалась за полтора года, вот и всё.
-
Кстати, мне показалось, что сейчас чувство вины начинают прививать уже с первых недель беременности. Не так живёшь, не то ешь, вредишь ребёнку. Я тогда знатно охйела, когда мне любая статья, например, на тему роста и развития плода, выдавала пачку ЦУ, как я теперь должна накрыться простынкой и ползти к кладбищу, не переставая поглощать исключительно полезные продукты и дыша исключительно свежим воздухом. Очень многие окружающие меня мамы загоняются на тему "плохая мать", потому что уже вбито в голову, что уставать от ребёнка - это преступление, а каждой какашке и бессонной ночи надо радоваться как проявлению _любви_. яхз, когда это началось, мама говорит, что в моём младенчестве таким не страдали. Возможно потому, что там остро стоял вопрос выживания, конечно.
-
Возможно потому, что там остро стоял вопрос выживания, конечно.
Где же вы жили, что такой вопрос стоял?
-
Где же вы жили, что такой вопрос стоял?
В мирном городе, но в начале 90х ) Когда папеньке резко перестали платить зарплату и вот это всё. т.е. вопрос стоял "где бы достать пожрать" а не "с какой ещё стороны поплясать над ребёнком".
-
А какой смысл стояния в углу? Мне всегда была не понятна суть наказания. Детям моим тоже не понятна. Знакомого мальчика при моих детях наказали таким образом. Они недоумевали, в чем же наказание? Ну постоял, подумал о своем. Мальчик тоже не понимал, и с интересом рассматривал обои.
Когда ребенку хочется бегать и крушить обстановку, то стояние в углу без активности - вполне для большинства наказание. Моя порывалась из угла уйти - заставлял остаться - она возражала криками. Стало быть воспринимала как неприятность. Когда успокоилась так, что смогла папу слышать, из угла вышла.
Ясное дело, что за проступок не связанный с буйством, ставить в угол бессмысленно.
А если ребенок бегал и баловался, а потом спокойно в углу постоял, значит не на "химии" он бегал. Взрослый наверное. Дети лет двух-четырёх, когда серьёзно расходятся, уже физически не могут сразу успокоиться. У них шквал в организме. И инерция этого буйства большая. (Помните, как лошадей после скачек водят ещё по кругу. Вот типа такого, только на гормональном вроде уровне.) "Угол" для таких - вариант самый приемлемый. Он там и попсиховать может и поорать и попрыгать, но сильно не разойдется и плавно успокоится. Всё лучше, чем прерывать это цунами резко, или наоборот пытаться словами через адреналин докричаться.
-
Я думаю, что в целом подход был другой.
Сейчас пропагандируется "раннее развитие", "ковка гениев и талантов".
Это и раньше было, но не было такого масштаба развивашек.
Великое множество ресурсов рассказывает, как важны сенсорные бусы, грудничковое плавание, методики счета с 1 года, прослушивание пузом классики. Даже среднего ума женщины часто поддаются на истерию подобную и пытаются впихнуть в свой режим всё необходимое для идеальной жены и матери. Искренняя вера в то, что если не плавать младенцу, то он будет отсталым; не погулял 4 часа в любую погоду - пистец иммунитету и мозгу.
Постоянные сравнения с чужими детьми, чтение рассказов как прочие мамы всё успевают и молодцы-красавицы усугубляет проблемы. Психика не справляется с таким напряжением и привет.
Ребенку не позволено "просто" жить с родителями, он должен вырасти «Citius, Altius, Fortius!» и уж хорошая мать приложит все усилия для этого ;D
Отпустить ситуацию очень тяжело - это проиграть мифическую гонку. И вот они тонны уставших, задолбанных, несчастных женщин, читающих статьи как одновременно вырастить гения, победить свекровь в кулинарном бою и подобрать юбку, скрывающую жиры широкие бедра.
ВЫдрик, А если он не захочет стоять там?)) Если родитель не смог успокоить вовремя, то как он доносит, что стоять надо в углу? Я видела только в саду "умный стульчик", но на него сажают по типу - Если вы не перестанете бегать, то будете сидеть. Дети такие -ооок. И через 5 минут еще натворят что-то, тогда сажают осознающих всё это детей.
Слабо представляют как это сделать с неадекватным, истерящим или сильно возбужденным ребенком.
-
MissGemor, то есть дело ещё и деньгах? Получается, что мысль о необходимости раннего развития навязывается бизнесом, который на этом зарабатывает, и радостно подхватывается мамашками, которым нечем заняться, а тут такой повод померяться пиписьками по модулю?
Вообще, было бы интересно послушать людей, работающих с детьми, на предмет различий уже в подростковом возрасте. Сильно ли отличается ребёнок, которого с детства таскали по всем этим кружкам 7 дней в неделю с первого года жизни, от того, с которым занимались, но в меру.
-
Wel, по моим наблюдениям, благоприятный исход в основном в тех семьях, где к этому относятся с легкостью. Все воспринимается как часть жизни и приносит удовольствие. Если родитель воспринимает это как повинность, а ребенок исполняет от безвыходности, то всё очень грустно.
-
А ещё я замечаю за собой, что дни, когда у мменя много домашних дел я переношу проще, радостнее. Я ведь делом занималась, а не филонила просто так забив на развитие мелкой моторики. Вот нет что бы радоваться, что такие дни редкость:) что поделать, сила маркетинга сильнее меня пока что:(
-
ВЫдрик, А если он не захочет стоять там?)) Если родитель не смог успокоить вовремя, то как он доносит, что стоять надо в углу?
[...]
Слабо представляют как это сделать с неадекватным, истерящим или сильно возбужденным ребенком.
Ну я свою первые пару раз отводил в угол. Если не хотела идти, упиралась или лечь пыталась, я её до угла доносил. Сам садился за спиной и ей уже просто некуда было деваться - шаг влево да шаг вправо, вот и весь простор. И хоть дерись, хоть ори - папе пофиг, папа строго объясняет почему, за что и как делать не надо. После первых раз уже стала сама идти в угол в сопровождении папы или мамы с ором и соплями. Но в углу быстро выдыхала, кивала и уходила снова играться, но спокойнее. А сейчас уже хватает банального "Маша, за такие шалости можно и в угол пойти." Иногда бывают рецедивы, когда она считает, что сейчас быстро сходит в угол и снова баловаться сможет. Тогда попадает в угол по рецедиву - как положено: с папой, с моралями до осознания. Тогда снова у нас пятиминутка соплей и включение мозгов на осознание проблемы, а не на "проскочить".
Ну что уж меня слушать. Я же тут тиран и защищаю издевательства над детьми.
А вот той знакомой, про которую я тут писал - ни пальцем ни голосом ни интонацией дитачку нельзя обидеть - той приходится обхватывать своего кабанёнка пятилетнего руками и ногами, чтобы успокоить когда разбегается. Потому что он брыкается и реально дерется. Но он и расходится реально так: просто с каким-то животным диким смехом бегает и делает всё то, что обычно другим детям "нельзя". Салют из игрушек, опрокинуть стулья в кухне, выгрести из тумбочек всё в момент. Но главное же деточку не наказать и не дай бог не шлепнуть.
-
Я думаю, что в целом подход был другой.
Сейчас пропагандируется "раннее развитие", "ковка гениев и талантов".
Это и раньше было, но не было такого масштаба развивашек.
Великое множество ресурсов рассказывает, как важны сенсорные бусы, грудничковое плавание, методики счета с 1 года, прослушивание пузом классики.
а на выходе - где все эти таланты? сейчас за каждый пук ребенок объявляется талантом и это все раскручивается как невероятнейшее достижение. а на самом деле дети такие же как и 15, 10, 20 лет назад.они дети, но с поправкой на время в котором растут. когда я была ребенком, мой брат, сын, то не было такого адского упора на кружки, школы раннего развития. я бы не сказала,что после этого всего дети аж прямо умнее.
вспомнила бывшую соседку, которую оставляли на мою маму ее родители, чтоб поучила с ней уроки. это была адски тупая девочка, которая в 4 классе не знала таблички умножения и туго весьма соображала. так вот, теперь она сына таскает в в 2-3 года по всем возможным развивашкам в городе, и хвастатется: "он такой умненький,ну прямо копия меня!!!!"
-
А ещё я замечаю за собой, что дни, когда у мменя много домашних дел я переношу проще, радостнее. Я ведь делом занималась, а не филонила просто так забив на развитие мелкой моторики. Вот нет что бы радоваться, что такие дни редкость:) что поделать, сила маркетинга сильнее меня пока что:(
Аналогично. Так вроде как не упарывалась на всяких развивашках, потому что была занята - вроде как уважительная причина. А если не занята, то не упарываться стыдно. Вот и сидит такое в голове.
-
Ну так вот как раз об этом я марсала в самом начале. Утомляют не дети, а вот это вот давление.
А по поводу кучи кружков. Я заметила один огромный плюс, который дети выносят во взрослую жизнь. Но это именно о школьников, а не мотессори с полугода. Так вот, все мои знакомые, которые посещали несколько кружков в день, чертовски хорошо умеют планировать своё время. Все успевают )
-
а на выходе - где все эти таланты? сейчас за каждый пук ребенок объявляется талантом и это все раскручивается как невероятнейшее достижение. а на самом деле дети такие же как и 15, 10, 20 лет назад.
Тут наверное в том дело, что маленькие дети способны запомнить и усвоить в разы больше, чем подростки и тем более взрослые. Поэтому большинство "вундеркиндов" - это просто результат раннего усиленного развития, ребенку пихают огромное количество информации с рождения, он ее запоминает и кажется очень умным и переразвитым на свои годы. Но потом он станет таким же, как и все остальные, т.к. просто сравняется в полученных знаниях. Много раз наблюдала такое со стороны, когда с 2-3 лет за счет этого самого раннего развития ребенок выглядит переразвитым, а годам к 10 становится обычным))
Бывший коллега так сыном гордился - ребенок в 2 года рассказывал сказки, в 3 года уже читал и изучал английский и т.д., а теперь этот мальчик - обычный третьеклассник с хорошей успеваемостью и не больше)
Друзья тоже рассказывали про такую семью, где из детей усиленно растили вундеркиндов с рождения, дети реально сейчас очень переразвиты, старший сейчас пошел в школу и оказался умнее и "взрослее" всех в классе, но это однозначно временно... Но по рассказам забавно, я бы понаблюдала за этим - как 7-летний ребенок общается по скайпу как взрослый, реально отвечает за родителей и без всякого смущения начинает рассказывать что-нибудь ;D
-
Зантия,а ты не дочь моей матери? у моей мамы точно такие же представление,забитые напрочь непонятным чувством вины не понятно перед кем. мать и мне пыталась это привить: "ккккаааак ты не хочешь бежать по первому зову ребенка? тыжемать! ох...мне неловко,что я уже 5 минут ничего не делаю,отдыхаю как сволочь какая!". я постоянно наезжаю на мать,что нечего постоянно искать себе работу и занятие.
-
Red_moon, интернациональное чувство вины за мнимое безделье) моя мама страдала этим.
Ей было очень тяжело перенести тот факт, что моего ребенка кормит другой человек, и подгузы меняет другой человек. Типа - Какого кера ты оставила себе только ништяки общения?))
-
Сейчас ещё курсы скорочтения в моде. Знакомый на этом деле оччень неплохо зарабатывает. Мне даже интересно, в этом есть какой-то реальный смысл, кроме его личного обогащения?
-
Сейчас ещё курсы скорочтения в моде. Знакомый на этом деле оччень неплохо зарабатывает. Мне даже интересно, в этом есть какой-то реальный смысл, кроме его личного обогащения?
У родителей появится лишний шанс понтануться перед друзьями "А вот мой в 4 года читает стопицот слов в минуту, не каждый школьник там сможет"
-
Сейчас ещё курсы скорочтения в моде. Знакомый на этом деле оччень неплохо зарабатывает. Мне даже интересно, в этом есть какой-то реальный смысл, кроме его личного обогащения?
Я скорочитаю благодаря постоянной практике с детства. Но видал реально людей, что в 30 читают со скоростью одно слово в две-три секунды. Так что ускорять точно есть кого и не может быть, чтобы не было методик.
-
Я скорочитаю благодаря постоянной практике с детства. Но видал реально людей, что в 30 читают со скоростью одно слово в две-три секунды. Так что ускорять точно есть кого и не может быть, чтобы не было методик.
Это бесспорно. Но в рекламе там это преподоносится так, что скорочтение нужно практически каждому ребёнку. В случае, если есть какие-то реальные проблемы, то тут всё понятно.
-
Да даже если ребенок и вырастет вундеркиндом... И что дальше? Не факт, что он станет счастливым, научится заводить друзей, состоится в профессии и т.д.
-
Да даже если ребенок и вырастет вундеркиндом... И что дальше? Не факт, что он станет счастливым, научится заводить друзей, состоится в профессии и т.д.
ЗАто гарантированно лишится нормального детства, проведя его в постоянной учебе и многочисленных кружках
-
не понять мне этого.
мать задолбавшаяся, уставшая от всех этих кружков и развивашек.
ребенок задолбавшийся, не имеющий возможности просто заняться какими то глупостями, уставший до чертиков от этих сраных развивашек.
но зато все как в книжках написали и по телевизору сказали и вообще перед людьми не стыдно.
жить ради того чтобы упахаться. зашибись.
-
но зато все как в книжках написали и по телевизору сказали и вообще перед людьми не стыдно.
жить ради того чтобы упахаться. зашибись.
Мне кажется, это больше именно для того, чтобы перед окружающими выпендриться. Потому что обычно такие родители на каждом углу хвалятся тем, что ребенок читает в 3 года, что говорит на иностранном языке в 6 лет и т.д. Родителям нравится выезжать за счет успехов детей и только))
Да, мне рассказывали про родителя, который ребенка в год ставил на лыжи ;D Явно не для ребенка ведь, а чтобы был повод для гордости...
-
жить ради того чтобы упахаться. зашибись.
"Живут не для радости, а для совести!"© Савва Игнатьич ;D
-
Слууушьте, а чо они там делают в этих развивайках в 2-3 года? Просто интересно.
-
Да, мне рассказывали про родителя, который ребенка в год ставил на лыжи ;D Явно не для ребенка ведь, а чтобы был повод для гордости...
Почему? Мой сын в 2 начал на беговых ходить.
Эдак можно договориться, что вообще ничем с ребенком заниматься нельзя, а то обожектоторешитчтоестьпо воддлягордости
-
Ну в 2 года я поверю, что ребенок может на лыжах ходить, но в год дети и так не очень уверенно ходят и часто шлепаются, а на лыжах-то как?
-
Ну в 2 года я поверю, что ребенок может на лыжах ходить, но в год дети и так не очень уверенно ходят и часто шлепаются, а на лыжах-то как?
Да легко. Держишь за шлейку, а ребенок ногами передвигает по лыжне. Или ты полагаешь, что отец упылил в даль, а годовалый ребенок нагнал его на повороте? ;D
-
Нет, я это представляю, что ребенка постоянно надо держать, иначе будет полет в сугроб после каждого второго шага ;D
-
Нет, я это представляю, что ребенка постоянно надо держать, иначе будет полет в сугроб после каждого второго шага ;D
Ага. И так везде, представляешь?
-
Моему почти год - тоже шило то еще! Но справиться можно)) Я поначалу прятала все, что потенциально может нанести вред - сейчас отращиваю себе дзен, когда малой, например, кастрюлями громыхает на кухне (по ламинату, ага...соседям привет!) пока я чай пью! И он рад, и я таки чай попила!
а вообще, автора понимаю... Особенно когда кто-то из знакомых начинает вещать, что у них дети уже Достоевского читают, буквы-слоги знают, книжки читают и т.д., а мы вот кастрюлями играем и пирамидку пока только разбираем и грызем (да, писать о себе и ребенке "мы" -это заразно...) В такие моменты становится жалко своего ребенка, возникает крамольная мысль, что может ему лучше было бы родиться в семье с более правильными родителями? Но потом домой приходит муж, гладит по головке и меня, и малого и жизнь налаживается!))
Автору - терпения и манеж с пластиковыми шариками!
-
Есть у меня одна феерическая знакомая. Её сыну недавно исполнилось 3 года. Он умеет читать, знает огромное количество стихов, его водят на занятия по английскому, рисованию и в театральный кружок. Одним словом, растят вундеркинда.
Но этот вундеркинд не знает слова "нельзя". Он швыряет тяжелой машинкой в бабушку и попадает ей в висок, а мама умиляется: "ах, какой он эмоциональный". В книжном магазине он рвет книги - "ах, как он любит читать". В гостях он ломает все, до чего дотягивается - "ах, какой он любознательный".
Эта удивительная женщина уверена, что ребенку нельзя ничего запрещать. А на все претензии к ее ребенку отвечает: "зато он рассказывает наизусть муху-цокотуху" и переводит разговор в русло "а чего добился ты".
А моя мама, воспитатель детского сада, рассказывает, что есть у них детки, которых родители учат иностранным языкам, таблице умножения... Но но не учат их делать банальные вещи - одеваться, вытирать попу после больших туалетных дел, мыть руки и говорить "спасибо".
Грустно все это.
-
Эта удивительная женщина уверена, что ребенку нельзя ничего запрещать.
А я таких сейчас (по долгу службы) много знаю. Все они краем уха слышали о "японской системе воспитания", но никто ее не видел и не читал, но ребенку до 5 лет вообще нельзя ничего запрещать. Тогда гением будет.
Гугль, правда, очень много интересного об этой методике говорит, но барышням не запретишь...Они видят реальные результаты (не знаю, какие, правда) и очень им радуются...
-
А моя мама, воспитатель детского сада, рассказывает, что есть у них детки, которых родители учат иностранным языкам, таблице умножения... Но но не учат их делать банальные вещи - одеваться, вытирать попу после больших туалетных дел, мыть руки и говорить "спасибо".
А это уже совсем какой-то трэш :o Что это за ребенок-вундеркинд, который не может вытереть себе жопу?
-
А это уже совсем какой-то трэш :o Что это за ребенок-вундеркинд, который не может вытереть себе жопу?
Этот ребенок знает таблицу умножения. Используется это знание исключительно для того, чтобы все восторгались юным вундеркиндом. Но, как говорила моя учительница по математике: "даже обезьяну можно научить считать интегралы". :) Ну а тем, что ребенок жопу самостоятельно вытирает, как-то не похвастаешься.
-
Зантия,а ты не дочь моей матери? у моей мамы точно такие же представление,забитые напрочь непонятным чувством вины не понятно перед кем. мать и мне пыталась это привить: "ккккаааак ты не хочешь бежать по первому зову ребенка? тыжемать! ох...мне неловко,что я уже 5 минут ничего не делаю,отдыхаю как сволочь какая!". я постоянно наезжаю на мать,что нечего постоянно искать себе работу и занятие.
Та я уже забила. Поначалу за все было стыдно, даже за то, что в выходной спала до 9ч даже при отсутствии дел и спящем/сплавленном бабушкам ребенке - мол, нельзя так, расслабляться стыдно. А сейчас дома запросто хоть с ноутом на диване, хоть перед тв, хоть еще с чем-то, ребенок играет сам - и хорошо, как позовет, так и подойду, а каждый раз самой лезть необязательно.
Тут наверное в том дело, что маленькие дети способны запомнить и усвоить в разы больше, чем подростки и тем более взрослые. Поэтому большинство "вундеркиндов" - это просто результат раннего усиленного развития, ребенку пихают огромное количество информации с рождения, он ее запоминает и кажется очень умным и переразвитым на свои годы. Но потом он станет таким же, как и все остальные, т.к. просто сравняется в полученных знаниях. Много раз наблюдала такое со стороны, когда с 2-3 лет за счет этого самого раннего развития ребенок выглядит переразвитым, а годам к 10 становится обычным))
Бывший коллега так сыном гордился - ребенок в 2 года рассказывал сказки, в 3 года уже читал и изучал английский и т.д., а теперь этот мальчик - обычный третьеклассник с хорошей успеваемостью и не больше)
Вот и я таким ребенком была. В 3 года уже читать умела, в дошкольном возрасте знала дохренищу всего, да и в начальных классах обгоняла одноклассников - а к 5 классу была уже среднячком обыкновенным. Все сравнялись, "вундеркинды" притормозили, отстающие нагнали. Ну и смысл раньше времени искусственно натаскивать ребенка? Если сам освоил, потому что ему интересно - хорошо. Но насильно тыркать всеми этими стихами-чтением-таблицей умножения-историей-географией-итп такого малявку зачем?
-
Да даже если ребенок и вырастет вундеркиндом... И что дальше? Не факт, что он станет счастливым, научится заводить друзей, состоится в профессии и т.д.
ЗАто гарантированно лишится нормального детства, проведя его в постоянной учебе и многочисленных кружках
На задолбали была история девушки, которую с детства таскали по кружкам, и теперь она вообще ничего не хочет, лишь бы только оставили в покое.
-
Неженка
Насчет отсуствия любимых книжек в 2 и кружков английского в 2.5 года, как и невождедние хоровода в этом возрасте - да, нормально.
Улитка
А много попало ваших знакомых в Израиле в дурку от детей? Может, они все же правы? ;)
Wel
В малышах на Петрановскую и ко разве что не молятся.
Big_Muzzy
Песенки поют, каракули рисуют, хлопают-топают коллективно.
Ingole
"Мама-тигрица" - это целый пласт и слой женщин. Книга очень популярна среди некоторых дам в США, китайские мамы, вау-вау, и на самом деле китайские родители, что у них перед глазами, так воспитывают.
-
На задолбали была история девушки, которую с детства таскали по кружкам, и теперь она вообще ничего не хочет, лишь бы только оставили в покое.
Кстати, да.
А еще переход из вундеркиндов в простые отличники в школе, а то и в середнячки неизбежен, и бывает крайне болезненным к тому же. Просто потому, что первые N лет ребенок просто сидит и не понимает, что он там делает. Все получается само собой, получается, а потом вдруг резко перестает, и вдруг оказывается, что на результат нужно работать. А работать не научили, научили пинать хй :-\
-
А еще переход из вундеркиндов в простые отличники в школе, а то и в середнячки неизбежен, и бывает крайне болезненным к тому же. Просто потому, что первые N лет ребенок просто сидит и не понимает, что он там делает. Все получается само собой, получается, а потом вдруг резко перестает, и вдруг оказывается, что на результат нужно работать. А работать не научили, научили пинать хй :-\
Вот да.
Я этот момент ухитрилась оттянуть аж до универа. Ну, что сказать... мои первые полтора курса были фееричны.
-
На задолбали была история девушки, которую с детства таскали по кружкам, и теперь она вообще ничего не хочет, лишь бы только оставили в покое.
Ну так логично - все детство вместо того, чтобы гулять с друзьями и т.д. ты вынужден реализовывать родительские амбиции.
-
Кстати, мне показалось, что сейчас чувство вины начинают прививать уже с первых недель беременности. Не так живёшь, не то ешь, вредишь ребёнку. Я тогда знатно охйела, когда мне любая статья, например, на тему роста и развития плода, выдавала пачку ЦУ, как я теперь должна накрыться простынкой и ползти к кладбищу, не переставая поглощать исключительно полезные продукты и дыша исключительно свежим воздухом. Очень многие окружающие меня мамы загоняются на тему "плохая мать", потому что уже вбито в голову, что уставать от ребёнка - это преступление, а каждой какашке и бессонной ночи надо радоваться как проявлению _любви_. яхз, когда это началось, мама говорит, что в моём младенчестве таким не страдали. Возможно потому, что там остро стоял вопрос выживания, конечно.
О, сейчас эти гении еще поутихли... А когда я рожала первую дочь, в 2003, по интернету и журналам ходила туча статей типа, как дорого, а главное, затратно морально и физически, материнство.
Первое, что предлагалось - этои сразу же уволиться с работы и переехать жить в пригород со всеми удобствами, потому, что на работе стресс вреден, в городе экология вообще трындец. Будущую мам с токсикозом, с нервами от работы и дышащую гадким городским возрастом нужно как минимум обвинить в том, что ей плевать на будущего ребенка и думает она только о себе. А на вопрос - что ж делать, если не хватает денег, что ж делать потом с минимальными декретными и куда потом после декрета выходить - отвечали, что таким нищебродам даже заикаться о рождении ребенка нельзя, не то что беременеть.
Второе - пить витаминные комплексы стоимостью около 5 тыр в месяц. И лекарств еще тыр на 5, примерно.
Третье - срочно купить жк монитор, специальное кресло для беременных, кучу одежды для беременных тыщ на 50 все вместе. И кроватку с коляской тыщ на 40 вместе.
Предпоследним пунктом было сидеть с ребенком как минимум до 3 лет, потом нанять няню тыщ за 30 в месяц. Мини-садики и прочее преподносилось как признак полного безразличия к ребенку и нищебродства с советами "завести мелкого грызуна в качестве домашнего питомца".
И эти статьи были везде, как тараканы на советских продуктовых складах.
Как хорошо, что на тот момент мне было 27 и я на все это смотрела с улыбкой...
-
Рыба Осетр, милота какая. Я так понимаю, цены тоже приведены актуальные на 2003 год?
Мне в тот год поставили брекеты за 30 тр, и, помнится, мама некоторое время на них копила, и это было очень, очень дорого.
-
пздц, и часто вообще статистически такие уродцы рождаются?
Таких уродцев создаёт современная система воспитания, когда ребенка просто не наказывают. Он крушит всё что хочет, а мама где-то в трёх метрах на грани слышимости что-то "бу-бу-бу" выговаривает.
Я не про битьё, но наказание должно быть. Что-то, что будет ребенку неприятно. Моя малая когда-то расходилась и я её отвёл в угол. Сам сел рядом и следил, чтобы не ушла. Не давал уйти и выговаривал строгим голосом ей в чем она виновата. Орёт? Пусть орёт. Горло выносливее будет. Несколько раз такого "насилия" и у ребёнка появилось понимание что такое строгий голос и что такое "папа накажет".
А у этих буйных просто нет понимания, что такое запрет и ограничение. Зачем им прекращать вести себя асоциально, если они не знают ни об обществе ни о нормах поведения.
В худшем случае мальчиков потом общество "Ни за что, да в лагеря, с*ки менты."
Ой, повезло. А если бы она начала биться головой в стену или отрывать обои?
-
Рыба Осетр, так и запишем: беременеть только при наличии загородного дома и пары лишних миллионов ;D
-
На КМП как-то посчитали сумму в 400тр на беременность и роды в Москве. :-[
-
Ой, повезло. А если бы она начала биться головой в стену или отрывать обои?
Имхо, зафиксировать и держать. Потом опять голосом успокаивать.
-
На КМП как-то посчитали сумму в 400тр на беременность и роды в Москве. :-[
Тинькоф тоже так посчитал.
Плюс минус.
Ссылку крепить лень, простите.
-
На КМП как-то посчитали сумму в 400тр на беременность и роды в Москве. :-[
Я только на медицину у нас в городе 200 минимум закладывала, если считать роды в нормальной платной клинике. Если в обычной, то 100. Ведение здесь посчитано тоже платное. Это если без неожиданностей всё пройдёт.
Моя неудачная беременность обошлась мне в 30 тр за месяц. Но все это можно делать бесплатно, тогда из трат только медикаменты.
-
Ой, повезло. А если бы она начала биться головой в стену или отрывать обои?
Имхо, зафиксировать и держать. Потом опять голосом успокаивать.
Ну она же и подводит к тому моему примеру с совсем уж буйным ребенком. :) Нет, я знаю, что нормальный здоровый ребенок не будет себе намеренно делать больно. И стоп-слово у нормального ребенка тоже появляется ко времени.
А буйными и истеричными становятся постепенно в отсутствие ограничений.
Если бы мой ребенок вдруг ни с того ни с сего возжелал себе делать больно, то я бы удивился и полез бы курить мануалы на эту тему. А так-то мой ребенок вполне стандартен. К мазохизму не склонен. Когда-то получила по попе обидный шлепок - больше не хочет. Теперь хватает предупреждений. В углу побывала - тоже теперь чаще хватает предупреждений.
-
Я только на медицину у нас в городе 200 минимум закладывала, если считать роды в нормальной платной клинике. Если в обычной, то 100. Ведение здесь посчитано тоже платное. Это если без неожиданностей всё пройдёт.
Моя неудачная беременность обошлась мне в 30 тр за месяц. Но все это можно делать бесплатно, тогда из трат только медикаменты.
Я читала вашу историю, имхо, только укрепляет во мнении, что бесплатно при наличии финансов не стоит. Лучше вещи детские б/у купить.
Я ничего не закладывала, но сумма взносов местной обязательной страховки такая, что мне для сбя бесплатным назвать ведение беременности и родов не получается. Можно уйти на частную и уменьшить, но есть свои подставы.
-
У нас нет страховой медицины, только бесплатная и частная ;D Бесплатная вместе с родами обошлась в 2500 $,и это у меня были беспроблемные роды и незначительные проблемы с сохранением. Частную даже не рассматривала-ведение только порядка 4000$
-
Иждивенка, а вы откуда?
-
Днепр