Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => C zadolba.li => Тема начата: murmur от 11 Мая 2017, 15:54:17
-
http://zadolba.li/story/23367
Почти каждый день я просматриваю сообщения и объявления в группе чрезвычайных происшествий своего города. В этой же группе размещаются объявления об угонах автомобилей, о пропаже собак, друзей и родственников, о найденных вещах и т. д. И под каждым объявлением обязательно будут оставлены комментарии на тему того, что автор объявления недостаточно хорошо следил за своим имуществом или питомцем.
Меня уже просто трясёт от всех этих обвинений. Украли кошелёк и телефон? Надо было следить за своими вещами в кафе! Штатная сигнализация в машине? Ну, а что вы хотели — она взламывается на раз-два! Не было КАСКО? Раз на машину деньги есть, надо было и страховку оформлять, а чего вы ожидали?
Вообще-то я ожидала, что всех воспитывают не воровать, не красть и просто не брать чужие вещи. По-моему, это элементарно. С какого перепугу у нас воровство подлежит оправданию? Почему всегда находятся какие-то убийственные аргументы в пользу того, что в описанной ситуации кража имущества — это само собой разумеющееся явление и чуть ли не единственный логичный исход событий?
Для меня постулат «надо следить за своими вещами» означает, что нужно пересчитать количество сумок при выходе из автобуса, чтобы какая-то из них случайно не уехала без хозяина. Что нужно проверить наличие зонта при выходе из кафе, чтобы на следующий день не ломать голову, куда он подевался. Что нужно аккуратно расположить пакет или папку с документами в отделении банка, чтобы проходящий мимо человек случайно не задел рукой/ногой и не пнул всё это в неизвестном направлении. А вовсе не то, что я должна есть бизнес-ланч и немигающим взглядом смотреть на свою сумку, параллельно держа её двумя руками перед собой, чтобы никто из неё ничего не украл.
А постулат «надо было раскошелиться на сигнализацию для машины» для меня означает, что в случае её наличия я услышу сигнал с брелка, когда сосед при неудачном манёвре заденет мою машину бампером. Можно будет быстро появиться на месте происшествия и разрулить ситуацию. А вовсе не то, что без трёх видов сигнализаций разных производителей, пары сторожевых собак и ночующего внутри владельца с ружьём машина считается ничейной и её можно забрать себе.
Для меня «не оставляйте ценные вещи в наружных карманах» означает, что при попытке догнать автобус телефон может выскочить и пропажу я замечу не сразу. Что при передаче куртки в гардероб какого-то учреждения из кармана могут выпасть ключи или паспорт, из-за чего придётся потом потратить кучу времени и сил на восстановление и замену. Мои карманы — это не филиал бесплатных товаров для всех желающих, чтобы любая вещь оттуда могла перекочевать к другому владельцу по умолчанию.
Для меня «надо было следить за собакой» означает держать её на поводке при переходе дороги, чтобы она не метнулась под проезжающую машину по своей глупости. Не отпускать её вблизи прохожих, чтобы она никого не напугала или не испачкала в попытке поиграть. А вовсе не то, что я должна в любую секунду держать питомца на руках, дабы никто не подманил и не украл для перепродажи.
Для меня страховка КАСКО означает, что если от порыва ветра моя дверь влетит в соседний «Майбах», то мне не придётся голодать или брать кредит для покрытия урона. А вовсе не то, что при отсутствии страховки на моей машине можно попрыгать или разбить в ней все стекла.
Хватит уже коверкать цели тех или иных советов. Заботиться о своём имуществе нужно, чтобы случайно его не сломать, не потерять или не доставить с его помощью неудобства окружающим. Да, наверное, я хочу жить в каком-то утопическом мире без воровства и без страхов, что недостаточно крепко держишь свой рюкзак. Я сама никогда не возьму чужую вещь, для меня это правило. Как же хочется, чтобы окружающие думали так же. И нет, никакие жизненные трудности не являются причиной, чтобы взять чужое. Есть куча законных способов добыть пропитание и крышу над головой даже в самой тяжёлой ситуации. А те, кого от кражи только смертная казнь остановит, дико задолбали!
Давно мы самдураквиноват не обсуждали
-
ненуачо? В кражах виноваты безалаберные хозяева, в изнасилованиях - жертвы, а в убийствах - трупы. Все логично же, нет?
-
Да, наверное, я хочу жить в каком-то утопическом мире без воровства и без страхов, что недостаточно крепко держишь свой рюкзак.
Многие этого хотят, а пока у нас в эфире реальность где надо жевать пирожок и краем глаза следить за пронырливым цыганенком, который норовит стащить кошелек из сумки. Пофиг самадуравиновата или в-преступлении-виноват-преступник, в данном случае роляет то, что очень не хочется расставаться с кошельком, будь то дырявая сумка, рассеянность или вороватый пздюк.
-
Меня просто умиляют люди, которые считают что есть смысл сотрясать воздух на тему "воровать плохо!!" Воры такие одумались и согласились ;D
И христа ради, давайте не будем опять кудахтать про изнасилования и убийства.
Украсть кошелек проще, украсть можно незаметно, так что тебя никто никогда не найдет. Будешь каждый день в трамвае смотреть в глаза обворованному и он даже не поймет, что это был ты. Так что это золотая жила для преступников, никогда они не прислушаются к этим воззваниям. Тут только камеры ставить везде, во всех помещениях, в транспорте, на улице, во всех кафе, театрах, магазинах, и чтобы не было слепых зон.
-
Буквально вчера вечером в ашане у меня пытались ТРИ раза спереть продукты. Три, матьиво, раза. По моему, разные люди. Но не исключено что они были в сговоре. Одна девушка с пятью прозрачными пакетами разнокалиберной жратвы - наверное я была очень соблазнительной мишенью.
Вот если бы я каждые пять секунд не мониторила лишние руки возле моих сумок, то точно бы недосчиталась чего-то.
Автор фиалка
-
Если вещь бесхозная, то о какой краже может идти речь?
Не совсем в тему, но тоже бомбануло:
Сижу в зале ожидания в аэропорту, поставила телефон на зарядку и сижу буквально в метре, шарюсь в телефоне(другом)
Слышу сзади пацан возбужденно говорит матери, что телефон "забыли" и его можно забрать.
И мать такая хихихи
Парень продолжил развивать тему, пришлось развернуться и гаркнуть. Надеюсь, ему стало стыдно.
-
Для меня страховка КАСКО означает, что если от порыва ветра моя дверь влетит в соседний «Майбах», то мне не придётся голодать или брать кредит для покрытия урона. А вовсе не то, что при отсутствии страховки на моей машине можно попрыгать или разбить в ней все стекла.
Это ОСАГО же, страхование вины. А КАСКО - это если ты сама на Майбахе влетишь в мусорку и будешь голодать или брать кредит для ремонта.
-
Бомбило недавно с комментов под новостью отсюда
Мне особенно вот это "понравилось":
- Да, да. Представьте себе такое! Даже если я положил на лавочку телефон и пошел домой - он все равно мой. Не ваш и не того, кто первый его нашел. Удивительно, не правда ли?
- Вы говорите про СВОЮ вещь. А здесь речь идет о бесхозной. Разницу замечаете?
Действительно, ведь "бесхозный" телефон материализовался из воздуха, владельца у него нет и быть не могло.
-
Буквально вчера вечером в ашане у меня пытались ТРИ раза спереть продукты. Три, матьиво, раза. По моему, разные люди. Но не исключено что они были в сговоре. Одна девушка с пятью прозрачными пакетами разнокалиберной жратвы - наверное я была очень соблазнительной мишенью.
Вот если бы я каждые пять секунд не мониторила лишние руки возле моих сумок, то точно бы недосчиталась чего-то.
Автор фиалка
и че прям пытались брать пакет и уйти с ним?? и вы не достали свой разводной ключ из кармана и не вшатали этой сволоте?
-
Сначала пытались свистнуть часть продуктов в пакете на кассе, пока я упаковывала другой пакет. Потом возле столика для упаковки перекладывала часть продуктов - пытались вытащить палку колбасы из пакета. Плять, облапали мою колбасу(((
Третий раз около банкомата, опять таки тянули лапы к пакету.
Все три раза помогло громко рявкнуть, ключ применять не пришлось. Причем еще на кассе мне кассир посоветовала лучше смотреть за вещами, видимо они там не первый раз кормятся.
Ашан Каширка Вегас
-
У нас тут опять сезон потеряшек - собак, которых завели только после нового года, и с которыми без поводка пошли смотреть салют, потому как дрессировка, около ноги сам ходит и все такое.
И вот тут собак реально жальче, чем владельцев.
Автор, народ должен знать, что так делать не надо!
-
Автор, народ должен знать, что так делать не надо!
Так про собак автор вроде адекватно излагает. Про поводок и про следить.
Хотя и выворачиваются они, бедолаги, из ошейника, если салют, шум-грохот и страшно. :'( Но тут реально нехрен брать собаку на салют!
-
Единственный раз в жизни, когда у меня что-то украли, был на пляже. Наверное, мой рюкзак был похож на бесхозный, да. Денег там было мелочью немного, на пару бутылок воды, из телефонов только древний кирпич-нокия, ценного, в общем-то, ноль. Зато там же остались единственные по стечению дурных обстоятельств очки, без которых мой человек видит ну очень хреново. Оптика на весь остров чуть ли не одна, и та не в тех гребенях, где мы были. В общем, целый квест был по нахождению хотя бы линз, чтобы до конца отпуска продержаться :D
-
Автор либо из страны цветных лошадок, либо просто не из России. Говорят, хуже японцев в этом смысле никого нет - у них чуть ли не нулевая преступность, по крайней мере кражи. И они склонны кидать свои вещи где попало, если приезжают в другую страну... И в Россию тоже... С известным итогом.
-
Я после первого универа отучалась кидать вещи как попало. Там так было принято и не было воровства.
-
Дядька недавно приезжал, жаловался, что ночью на заправке разбили стекло и сперли сумку.
Никакая страховка не спасёт.
-
Для меня постулат «надо следить за своими вещами» означает, что нужно пересчитать количество сумок при выходе из автобуса, чтобы какая-то из них случайно не уехала без хозяина. Что нужно проверить наличие зонта при выходе из кафе, чтобы на следующий день не ломать голову, куда он подевался. Что нужно аккуратно расположить пакет или папку с документами в отделении банка, чтобы проходящий мимо человек случайно не задел рукой/ногой и не пнул всё это в неизвестном направлении. А вовсе не то, что я должна есть бизнес-ланч и немигающим взглядом смотреть на свою сумку, параллельно держа её двумя руками перед собой, чтобы никто из неё ничего не украл.
Ну тогда и не удивляйся потом.
Меня вообще штормит от этой логики: я против воровства и прочего дерьма - значит должен вести себя так, как будто воровства не существует. А кто учитывает это самое воровство - тот, знач-ца, его оправдывает. Гениально!
-
Ну, а что вы хотели
Эта фраза адски бесит.
- Что вы хотели? Не надо было класть телефон в карман. Его и украли.
-Что вы хотели? Не надо было покупать бургер в макдаке. Неудивительно, что за такие деньги там таракан оказался.
Оправдашка терпил.
-
Дядька недавно приезжал, жаловался, что ночью на заправке разбили стекло и сперли сумку.
Никакая страховка не спасёт.
Вы таки не поверите, но от этого тоже есть страховка ;D и автомобиля, и сумки, и содержимого.
-
Как правило больше жалко само стекло, чем украденное. Да и осколки по всему салону тоже не айс(
Знакомая рассказывала кулстори про ее знакомую, у которой в ПоршКайене разбили стекло и сперли спортивную сумку с грязной футболкой и прокладками. Общая стоимость сумки с содержимым около 500р)
-
Немного в тему. Или не в тему. Мне нравится европейский дизайн, когда на окно вешается куча светильников и украшений. Но сама так сделать не могу: бросают камни. Я живу на втором этаже, добросить легко. С детства знаю, что не надо украшать окна, ставить лампы и все такое, потому что обязательно кинут камнем. Когда мне было лет пять, кинули камень в окно, перед которым стояла елка. Последний раз кидали пару лет назад. Мелкие, лет по десять пизdюки. Не знаю уж, что их привлекло. Я их подкараулила, поймала (на следующий день опять же пришли, понравилось, а тут я в засаде), один оказался с соседнего двора. По моему описался, когда меня увидел. Вот что это? Почему это какой-то Мордор, в котором ничего нельзя даже для себя сделать украсить?
Или вот на новый год в городе как-то поставили красивых светящихся снеговиков. Так их в первые же дни кто-то начал курочить. Поймали эту компашку, оказалась гопота со спальных районов. Даже внятно не смогли объяснить, зачем они это делали. И что вы думаете? В комментах к новости находились люди, которые их жалели. Типа, клубов у мальчиков нет, досуга, вот и развлекаются. Хотя, по-моему, человек, которому в кайф разрушать все красивое и нарядное, чихать хотел на клубы. Разве только клуб вандалов ему бы подошел.
-
А почему кидаются только в окна со светильниками? Добрая традиция?
Никогда даже не сталкивалась с таким, мы с подружкой (я на 3, она на 2) в детстве окна разрисовывали и вешали на них разные специальные гирлянды для окон, типа сеточкой такие.
-
Ни разу не слышала, чтобы именно в красивые окна кидали. Где этот Мордор?
-
Дядька недавно приезжал, жаловался, что ночью на заправке разбили стекло и сперли сумку.
Никакая страховка не спасёт.
Вы таки не поверите, но от этого тоже есть страховка ;D и автомобиля, и сумки, и содержимого.
Там лекарства были. От давления, новая упаковка ношпы, для печени и витамины.
Как дядька сказал, теперь шпана Новочеркасска оздоровится.
И да, больше стекло жалко.
-
Бомбило недавно с комментов под новостью отсюда http://progorodsamara.ru/news/view/192186.
Что упало, то пропало.
-
Комменты в таких сообществах вообще лучше не читать — мозг разжижают. И каждый второй о «как страшно жить», «страну просрали» или «продажные ВСЕ».
-
Комменты в таких сообществах вообще лучше не читать — мозг разжижают.
Мне при прочтении подобного всегда делается страшно: ведь эти люди там выплёскивают всё, что думают на самом деле. Потому что там они анонимы. Но ведь эти анонимы рядом с нами. Это может быть твой начальник, твоя подруга, муж, сестра или ребёнок... Жутко.
-
Мне при прочтении подобного всегда делается страшно: ведь эти люди там выплёскивают всё, что думают на самом деле. Потому что там они анонимы. Но ведь эти анонимы рядом с нами. Это может быть твой начальник, твоя подруга, муж, сестра или ребёнок... Жутко.
Мне стало жутко, когда у начальника, с виду нормального человека, оказалась вся стена вк в фильмах про Настоящую Историю России, озвученных Задорновым в том числе, и в картиночках-шуточках с Путиным. Вот уж бррррр.
И проблема не в том, что он мне как-то разонравился или что-то, а в том что действительно на глаз не отличишь нормальных людей от стукнутых.
-
Почему это какой-то Мордор, в котором ничего нельзя даже для себя сделать украсить?
Немного не в тему. Когда же вы уедете? Хоть поломойкой нелегальной, но свалите уже туда, где можно для себя сделать и украсить.
-
Немного не в тему. Когда же вы уедете? Хоть поломойкой нелегальной, но свалите уже туда, где можно для себя сделать и украсить.
Киль, ощупай черепушку - тебе на нее должно было что-то приземлиться и вызвать сотрясени. Иного объяснения настолько бредовому комменту быть не может
-
Меня просто умиляют люди, которые считают что есть смысл сотрясать воздух на тему "воровать плохо!!" Воры такие одумались и согласились ;D
И христа ради, давайте не будем опять кудахтать про изнасилования и убийства.
Украсть кошелек проще, украсть можно незаметно, так что тебя никто никогда не найдет. Будешь каждый день в трамвае смотреть в глаза обворованному и он даже не поймет, что это был ты. Так что это золотая жила для преступников, никогда они не прислушаются к этим воззваниям. Тут только камеры ставить везде, во всех помещениях, в транспорте, на улице, во всех кафе, театрах, магазинах, и чтобы не было слепых зон.
и смысл? камеры надо покупать, обслуживать, платить людям которые будут все это отсматривать. с этой пользы будет мешок убытка.
Вот был в недалекой исторической перспективе тов. Хаммурапи, при его законах одинокая девственница с мешком золота могла пройти через всю страну и остаться таки девственницей и с мешком золота. Может обратиться к истокам? В то время камер наблюдения не было
-
Киль, ощупай черепушку - тебе на нее должно было что-то приземлиться и вызвать сотрясени. Иного объяснения настолько бредовому комменту быть не может
Грик, да человек уже задолбал ныть, как в России все плохо. Тему свела к "в этой стране украсить дом нельзя". Ну плохо - уезжай, чо. ;D Знаешь, сколько моих знакомых ходило на Болотную и ныло "в России все плохо", пока я учила язык и искала работу? И вот почему-то все они еще в России.
-
Да задолбали уже со своим "кококо не смейте говорить, что в России плохо, валите немедленно, если не нравится".
Это форум для всего подряд, в том числе для нытья, а не устраивает - есть же кнопка игнора.
-
Грик, да человек уже задолбал ныть, как в России все плохо. Тему свела к "в этой стране украсить дом нельзя". Ну плохо - уезжай, чо. ;D Знаешь, сколько моих знакомых ходило на Болотную и ныло "в России все плохо", пока я учила язык и искала работу? И вот почему-то все они еще в России.
серьезно?
Человек в СВОЕЙ РОДНОЙ стране
Он блеать имеет право хотеть, чтобы она становилась лучше. Он имеет право ТРЕБОВАТЬ, чтобы она становилась лучше. Это нормально. Это хорошо и правильно. Человек должен хотеть, чтобы его страна становилась лучше.
Уезжать - это несомненно один из вариантов, но только он не решит проблему, он перенесет тебя дальше от нее, а проблема в твоей родной стране останется.
-
Грик, да человек уже задолбал ныть, как в России все плохо. Тему свела к "в этой стране украсить дом нельзя". Ну плохо - уезжай, чо. ;D Знаешь, сколько моих знакомых ходило на Болотную и ныло "в России все плохо", пока я учила язык и искала работу? И вот почему-то все они еще в России.
серьезно?
Человек в СВОЕЙ РОДНОЙ стране
Он блеать имеет право хотеть, чтобы она становилась лучше. Он имеет право ТРЕБОВАТЬ, чтобы она становилась лучше. Это нормально. Это хорошо и правильно. Человек должен хотеть, чтобы его страна становилась лучше.
Уезжать - это несомненно один из вариантов, но только он не решит проблему, он перенесет тебя дальше от нее, а проблема в твоей родной стране останется.
Я всегда, когда слышу подобные советы, вспоминаю анекдот про молодожена:
...- Не жалеешь, что женился? - Нельзя жалеть!
-
Не ну я могу понять наезд на бесцельно ноющих
Но люди, которые ходили на Болотную, типа неправы, не то что изучающая язык Килл? о_О
Мне вот щас аж обидно за них стало, хоть я никогда и не ходила на митинги
О бастующих французах, например, вы так же отзываетесь? Вообще никто нигде выступать не должен, а только собирать чемоданы и уезжать?
И кто ж готов такой поток принять, интересно?
-
Грик, хотеть, чтобы страна становилась лучше, это хорошо и похвально. Здесь больше половины активного форума живет в России, и все они хотят, и даже уехавшие, у кого родственники в РФ, хотят. И ты, думаю, хочешь, чтобы на Украине и в Греции стало лучше, хотя ты из обеих стран и уехала.
Но Зараза, вы любую, блеат, любую тему сведете к "в России все плохо". Я и сама обладаю подобным талантом, но по сравнению с вашим он меркнет. При этом из нас двоих за границей живу я.
Вот с какого перепуга появились размышления про невозможность украсить окна квартиры в России в теме про позицию самдураквиноват, адепты которой есть по всему миру? Логика уровня "кошка бросила котят - это Путин виноват". И что лично вы делаете для улучшения ситуации, кроме выискивания негатива в каждой мелочи?
Arctic
Но это же не тема "в России все плохо"! >:(
murmur
Нет, мне не нравятся люди, которые одновременно ходили на Болотную, ныли, что в России все плохо, но ничего не делали и не сделали, чтобы стало лучше, и не уехали, раз им так плохо, а только ноют. Бывают очень безвыходные ситуации, когда ничего в своей жизни нельзя улучшить, но это не те мои знакомые ровесники и студенты, которые ходили на Болотную, за исключением буквально пары человек. Остальные из того круга общения - "страшно далеки они от народа". (С)
-
Минутка слоупока.
Греческая Дева уехала из Греции? :o
-
Да.
Сама была удивлена, когда она тёплую шапку захотела)
-
Что значит ходили на Болотную, но ничего не делали??
Ходили, епта, на Болотную. Или по вашему это у них хобби такое?
-
Да. Потому как болотная это какой-то междусобойчик скорее, чем реальное движение.
-
Не, то что людям не совсем пофиг, это хорошо.
Но иногда этот непофиг начинается со статуса в соцсети и заканчивается себяшкой на полдня, и все.
-
Да. Потому как болотная это какой-то междусобойчик скорее, чем реальное движение.
ну с чего-то надо начинать
даже просто междусобойчик способствует тому, что о нем узнают другие люди и захотят присоединиться
(я вообще не в курсе, что там на болотной делали, и знать не хочу, но вообще это работает именно так)
Грик, хотеть, чтобы страна становилась лучше, это хорошо и похвально. Здесь больше половины активного форума живет в России, и все они хотят, и даже уехавшие, у кого родственники в РФ, хотят. И ты, думаю, хочешь, чтобы на Украине и в Греции стало лучше, хотя ты из обеих стран и уехала.
и??? надо хотеть, чтобы было лучше, но нельзя критиковать? даже просто назвать недостатки нельзя?
это какой-то ипанутый бодипозитив по отношению к стране. Какое-то "или хорошо или ничего" ((((
Видимо ты решила меня подъ*бнуть, что я сама уехала, но поддерживаю тех, кто не уезжает, но получилось очень х*ево ))))))
-
Вот именно таки работает.
Знать никто не знает и знать не хочет, что там эти странные люди делали
ээээ, Сансет, это не моя страна - именно поэтому мне не интересна конкретная политическая фигня
а не потому, что это был междусобойчик
-
Вот именно. Вот у пиратов, свободы, религиозников, зелёных и даже у долбанутых валютных ипотечников есть и акции, и действия, и результаты, и резонанс. А что было у тех ребят, кроме общественного "ну и что за долбоклюи тут шумят"?
Всем пофиг.
-
Кстати, я двадцать лет прожил на втором этаже, и на Новый год украшал окна снежинками (тогда это ещё не было мейстримом). Никто окна не бил.
-
и??? надо хотеть, чтобы было лучше, но нельзя критиковать? даже просто назвать недостатки нельзя?
это какой-то ипанутый бодипозитив по отношению к стране. Какое-то "или хорошо или ничего" ((((
Когда все сводится к обливанию жидкой коричневой субстанцией любого явления, то это уже не критика. Я сама успела поучаствовать в неких улучшениях окружающей действительности, но это не имело никакого отношения к топтанию на Болотной, и вообще было в рамках российских законов.
А уж сколько российских недостатков я называла на этом форуме, ты и сама помнишь.
-
Кстати, я двадцать лет прожил на втором этаже, и на Новый год украшал окна снежинками (тогда это ещё не было мейстримом). Никто окна не бил.
Такие особи с камнями обычно на огоньки реагируют. Я даже рекламу окон видела: наше стекло не разобьешь камнем. Так что проблема есть.
-
Немного в тему. Или не в тему. Мне нравится европейский дизайн, когда на окно вешается куча светильников и украшений. Но сама так сделать не могу: бросают камни. Я живу на втором этаже, добросить легко.
Где вы живёте? Даже в нашем засра...м Бирюлёво и то молодёжь, видя новогоднюю инсталляцию в окне - фоткают её, фоткаются на её фоне... никто стёкла не бьёт.
-
Вот с какого перепуга появились размышления про невозможность украсить окна квартиры в России
Я вот живу в России, и ни разу про такую проблему не слышала. Что воруют всё что не приколочено и не на сигнализации - это да, но что окна нельзя украсить - разобьют, - не, не слышала. Ни от кого, никогда. Вероятно автору этого высказывания сильно не повезло иметь настолько неадекватных соседей с ненавистью ко всему прекрасному. Вся Россия тут точно ни при чём.
-
Как минимум еще достоверно существует категория электората, развлекающаяся киданием камнями в поезда.
-
Вот насчёт Украины... Не, я не хочу стебаться и разводить срач, но как раз сейчас на работе в обед смотрели про день Европы и то выступление какого-то райчиновника, рассказывающего, что Украина должна идти в Европу, потому что там-то знают, что нельзя мусорить и бить окна и фонари. Видимо, проблема актуальная.
Я с битьём окон не сталкивалась. Только со стрельбой или киданием мячами по тарелками.
И поезда, да. Вообще печаль.
-
Неженка
Я вообще всегда жила в домах, где окна отгорожены от тротуара каким-никаким газоном с травкой, но допускаю, что ЯЗ живет в доме, прямо прилегающем к тротуару, и в плохом районе.
-
Я жила в маленьком поселке, 5 тыс население, быдлоты и гопоты полно.
Но почти каждое окно на первом этаже на НГ было украшено. Причем такими замысловатыми украшениями... Никто не бил.
Я все детство прожила на первом этаже. Окна особо не украшали, но елку старались поставить так, чтоб с улицы было видно по максимуму. Ни разу даже не слышала о проблеме битья окон. Наоборот на новый год идешь, у всех елочки в окне - красота.
Да, а жили мы на окраине города, где вся гопота и одни заводы.
-
Неженка
Я вообще всегда жила в домах, где окна отгорожены от тротуара каким-никаким газоном с травкой, но допускаю, что ЯЗ живет в доме, прямо прилегающем к тротуару, и в плохом районе.
Ты считаешь, что быдлота, желающая разбить окна, подойдет к газону и такая "О, по газонам нельзя ходить, а отсюда бросать далеко, пойду поищу другой дом"?))))
-
Греческая Дева, это же не классические газоны. Огороженый низкеьким заборчиком палисадник скорее.
В нем и травка и кустики всякие, влезть в него смысла практически нет, разве что поссать, и то не всегда удобно.
У нас решётки на окнах, но и без них никто не кидает ничего, зимой вешаем гирлянду.
-
Джулия, да когда это вообще останавливало быдлоту?
-
Сложный вопрос.
Но реально, смысла лезть в этот палисад столько же, сколько в кидании телефона об асфальт. Вроде некому и остановить, если влезут, но и не лезет никто.
-
Ну а какой смысл в бросании камней в окна?
Дикари, сэр, хрен их знает чем они вообще думают. Возможно, пятками.
-
Джулия, да когда это вообще останавливало быдлоту?
у гопника есть внутреннее понимание, что за окном может быть более гоповатый гопник)
-
Проповедники постулата "не нравится - вали", настолько самозациклены, что рука сама к лицу тянется.
Люди, выходящие на митинги, не только о комфорте собственной жопки пекутся, вот что некоторые в упор понять не могут. Видимо, потому, что их самих кроме собственного благополучия ничье больше никогда не волновало.
И уезжая, наверное, тоже стоит прихватить с собой сразу всю родню до десятого колена, включая 90-летнюю бабку, разбитую параличом. Где-то там ее же ждут с распростертыми объятьями. И заодно всех, кому на Руси жить нехорошо, и кто в силу возраста, здоровья или положения перебраться в "счастливые заграницы" не в состоянии.
Но упаси бог требовать, чтоб чиновники воровать перестали. Это ж сразу предательство и русофобия. Оскорбление чувств ворующих.
-
Мне кажется, любой настучавший о факте вымогательства взятки или написавший в соответствующие надзорные органы о том, что тот же переход построили куево и с нарушением норм, или дыры в асфальте, сделает для борьбы с коррупцией больше, чем весь этот митинг.
Так же как выход на субботник делает для повышения качества чистоты вокруг больше, чем речь о том, что здесь говно, а там не мусорят.
-
Лень, когда есть более простая цель. :) По той же причине простейший замок отгоняет половину желающих взять что-то.
-
надо хотеть, чтобы было лучше, но нельзя критиковать? даже просто назвать недостатки нельзя?
это какой-то ипанутый бодипозитив по отношению к стране. Какое-то "или хорошо или ничего" ((((
Вот как раз что на Украине, что на Болотной поборники странного бодипозитива к стране и живут. Которым либо всё, либо всё плохо.
Реально, те самые люди с бинарным мышлением. Они не видят как что-то улучшается, они не видят роста, модернизации, подъёма... Они смотрят итоговую цифру, сравнивают её с цифрой своей мечты и тут же орут "В РАИССЕ ВСЁ ПЛООООХООО!!!"
Им пофик, что страна много лет была в заднице, что нормально и серьёзно садить чиновников стало возможно только благодаря пресловутым санкциям и укреплению позиции страны, то есть в последние только годы. Им плевать, что многое в стране пошло на поправку и стало улучшаться. Нет. Они думают примитивно: "хачу зарплату в сто тыщ рублей. Нету? Рашка плохаааая!", "хачу, чтобы российские авто были лучше иностранных прямо вот сейчас. Не лучше? Рашка плохаааая!"
С такими людьми и врагов не надо.
Люди, выходящие на Болотную, как раз только о комфорте собственной жопки пекутся, самозацикленные идиоты.
Так правильнее. Причём критерии комфорта им в методичках прописали настолько сказочные, что ни в одной стране их удовлетворить бы не смогли.
-
Они не видят как что-то улучшается, они не видят роста, модернизации, подъёма... Они смотрят итоговую цифру, сравнивают её с цифрой своей мечты и тут же орут "В РАИССЕ ВСЁ ПЛООООХООО!!!"
Им пофик, что страна много лет была в заднице, что нормально и серьёзно садить чиновников стало возможно только благодаря пресловутым санкциям и укреплению позиции страны, то есть в последние только годы. Им плевать, что многое в стране пошло на поправку и стало улучшаться. Нет. Они думают примитивно: "хачу зарплату в сто тыщ рублей. Нету? Рашка плохаааая!", "хачу, чтобы российские авто были лучше иностранных прямо вот сейчас. Не лучше? Рашка плохаааая!"
С такими людьми и врагов не надо.
а можно какой-то конкретный пример?
А то я чота не понимаю, почему садить чиновников стало возможно исключительно благодаря санкциям
И еще не понимаю, почему российские авто не могут стать лучше.
Вот реально не понимаю и не вижу никаких реальных оснований
-
Они думают примитивно: "хачу зарплату в сто тыщ рублей. Нету? Рашка плохаааая!", "хачу, чтобы российские авто были лучше иностранных прямо вот сейчас. Не лучше? Рашка плохаааая!"
Что за инфантильный бред? Тебе-то откуда знать, о чем они думают? Ходишь на оппозиционные митинги и расспрашиваешь пришедших? Или сделал вывод по экспертному мнению Киселева?
Причём критерии комфорта им в методичках прописали настолько сказочные, что ни в одной стране их удовлетворить бы не смогли.
Лол. МЕТОДИЧКИ. Ты еще про про печеньки госдепа расскажи. Гражданской позиции ж у людей быть не может по умолчанию. Вот эта вот позиция, что все россияне, мол, - бараны, которых куда-то водят хитрые кукловоды, а собственных мозгов у них нет и быть не может, - и есть русофобия в чистом виде.
-
Я вообще не знала, что окна бьют, пока мне осенью на съемной квартире метким ударом не разбили окно и дверь балкона.
Что это было, так и не поняла.
-
И еще не понимаю, почему российские авто не могут стать лучше.
А как переть против общемирового тренда? Везде хуже становятся, а у нас почему-то лучше? ;]
Вот эта вот позиция, что все россияне, мол, - бараны, которых куда-то водят хитрые кукловоды, а собственных мозгов у них нет и быть не может, - и есть русофобия в чистом виде.
Не россияне. Люди в целом. Увы :[
-
Меня больше бесит, почему наши не могут отколупаться уже от седанов и прочего и делать уже опять надежные машины для грязюки и езды по колеям и сугробам. Такой потенциал был...
-
А как переть против общемирового тренда? Везде хуже становятся, а у нас почему-то лучше? ;]
да, действительно, чота я не подумал
Вот эта вот позиция, что все россияне, мол, - бараны, которых куда-то водят хитрые кукловоды, а собственных мозгов у них нет и быть не может, - и есть русофобия в чистом виде.
Не россияне. Люди в целом. Увы :[
нет, не люди в целом
Я и те, кто поддерживают мою точку зрения, - это мы сами своими мозгами додумались
А вот те, кто мою точку зрения не поддерживают - им всем мозги промыли
-
Меня больше бесит, почему наши не могут отколупаться уже от седанов и прочего и делать уже опять надежные машины для грязюки и езды по колеям и сугробам. Такой потенциал был...
дык спросом не пользуются. всем свистоперделки подавай, мягкость хода, комфортабельность, кондеев 4 штуки, стульчак с подогревом. На Уазе ехать жестко и неудобно, на старой Ниве - тоже плохо, ей окультурили до Шнивы, получилось и не говномес и не для города. А если делать говнеомес чтоб на нем было офигенно удобно и мягко и комфортно и по городу и по говнам - получится что-то типа БРДМ по габаритам, только без брони и пушки.
-
Не россияне. Люди в целом. Увы :[
Чем образованнее человек, тем сложнее ему задурить голову. Когда мотивацию митинга колхозников и митинга интеллигенции уравнивают тезисом "люди в целом - идиоты", получается история про среднюю температуру по больнице.
-
нет, не люди в целом
К сожалению, таки в целом. Кто бы платил всевозможным пропагандонам, — хоть кремлевским, хоть госдеповским, каким угодно — если бы их деятельность не приносила заказчику неиллюзорный профит?
Меня больше бесит, почему наши не могут отколупаться уже от седанов и прочего и делать уже опять надежные машины для грязюки и езды по колеям и сугробам. Такой потенциал был...
У такой машины сравнительно с обычной легковушкой нехилая себестоимость, вот и все.
Чем образованнее человек, тем сложнее ему задурить голову.
Крайне сомнительный тезис. Его недурно бы обосновать.
-
Никогда не слышала о том, что украшенные окна бьют.
А в палисаднике у дома всего один раз видела ссущих существ.
Опрокинула на них ведро воды, а потом застремалась, что они окно вычислят и спряталась.
Вопили и угрожали долго :)
Вот ссали кстати под окнами первого этажа у нас регулярно. И разные кошаки орали и иблис тоже регулярно. А окон никто не бил. 8)
-
Чем образованнее человек, тем сложнее ему задурить голову.
Крайне сомнительный тезис. Его недурно бы обосновать.
Да очевидный тезис, что тут обосновывать? Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся. Много ли понимает в физике бабка, пишущая жалобы, что соседи "облучают ее своими вай-фай роутерами через розетку"?
Чем дальше человек от науки, тем больше он склонен верить во всякую херню.
-
К сожалению, таки в целом. Кто бы платил всевозможным пропагандонам, — хоть кремлевским, хоть госдеповским, каким угодно — если бы их деятельность не приносила заказчику неиллюзорный профит?
Ард, перечитай мое сообщение
В целом-то в целом, но каждый считает, что уж точно не он, ведь его мысли самые правильные. А у других очевидно же - пропагандой мозги промыты
-
Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся.
Во-первых, часто бывает и такое. Во-вторых, какая разница, во что человек верит, если он верит? :]
В целом-то в целом, но каждый считает, что уж точно не он, ведь его мысли самые правильные. А у других очевидно же - пропагандой мозги промыты
Я вот не считаю. Вполне возможно, что и у меня мозги промыты, чего я по очевидным причинам не замечаю, но допускать такую возможность приходится по не менее очевидным причинам.
-
Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся.
Во-первых, часто бывает и такое. Во-вторых, какая разница, во что человек верит, если он верит? :]
Во-первых, такое бывает значительно реже. И говорит о, хм, не очень высоком уровне полученных знаний.
А во-вторых, разницы никакой, ага. Человек или верит или знает. О том и речь.
Надеюсь, вы не адепт позиции "атеизм - это тоже вера, вера в отсуствие бога"?
-
а чо, правильная позиция. Человек не знает точно, но верит, что знает.
-
Ага. А раз наука до сих пор не дала ответов на абсолютно все вопросы мироздания, то какой смысл относиться к ней серьезнее, чем к сборнику сказок Папуа-Новой Гвинеи?
-
А причём тут наука?
Не говоря о том, что Х не обязан давать ответы на все вопросы, чтобы к нему относились серьезно.
-
Во-первых, такое бывает значительно реже. И говорит о, хм, не очень высоком уровне полученных знаний.
Или о потребности в вере, каковая свойственна очень многим людям.
А во-вторых, разницы никакой, ага. Человек или верит или знает. О том и речь.
К сожалению, никто не знает все. Физик, например, может верить в права человека, торжество мировой революции, «этологию» всяких там Дольников, you name it. Если есть потребность в вере, найдется и предмет.
Надеюсь, вы не адепт позиции "атеизм - это тоже вера, вера в отсуствие бога"?
Я знаю, что существует и такой атеизм. Довольно распространенная штука, кстати.
-
А причём тут наука?
А мы не про образование говорим разве?
К сожалению, никто не знает все.
Никто. Но изначально и не говорилось, что образованного человека совершенно невозможно обмануть. Я говорил, что его обдурить сложнее.
Любое мифотворчество и передергивание фактов легче принимается на веру обладателем нулевых знаний в тех или иных областях.
Я знаю, что существует и такой атеизм. Довольно распространенная штука, кстати.
Значит, таки-адепт. Ясно.
-
А мы не про образование говорим разве?
нет, про атеизм. Он к образованию отношения не имеет. Точнее, он является одной из многих концепций, ознакомление с которыми в образовании имеет смысл. Но это не образование. Как и манихейство не образование, и сатанизм тоже не образование.
Или я упустил контекст предыдущего обсуждения?
-
Никто. Но изначально и не говорилось, что образованного человека совершенно невозможно обмануть. Я говорил, что его обдурить сложнее.
Любое мифотворчество и передергивание фактов легче принимается на веру обладателем нулевых знаний в тех или иных областях.
Почти верно. Маленькая такая поправочка: обдурить человека сложнее в области его компетенции.
Значит, таки-адепт. Ясно.
Вы читать вообще умеете? Я сказал, что существует и такой атеизм, а не только такой.
-
И еще не понимаю, почему российские авто не могут стать лучше.
Вот реально не понимаю и не вижу никаких реальных оснований
Не могут стать лучше чего? Лучше самих себя? Могут и становятся. Лучше зарубежных аналогов? Дык многолетнее отставание просто так наверстать невозможно. По крайней мере, быстро.
Автомобилестроение ведь не в сферическом вакууме существует - там задействованы смежные отрасли. А отставание практически везде вплоть до металлургии.
Надеюсь, вы не адепт позиции "атеизм - это тоже вера, вера в отсуствие бога"?
Я знаю, что существует и такой атеизм. Довольно распространенная штука, кстати.
+1.
Почти верно. Маленькая такая поправочка: обдурить человека сложнее в области его компетенции.
+2.
Но тут надо уточнить, что подразумевается под образованным человеком и можно ли любого обладателя диплома таковым считать. В современном мире актуально давать специальность, а не абстрактное образование, под это система образование (как ни парадоксально) и заточена. А в общем в этом ничего плохого нет.
-
Вот ссали кстати под окнами первого этажа у нас регулярно. И разные кошаки орали и иблис тоже регулярно. А окон никто не бил. 8)
Знаю человека, который жил в полуподвальном этаже и ссыкуны его просто задолбали. Ссали прям в приямок окна. Так он туда проводочек бросил под слабым током. Убить не убило бы, но пощипало бы знатно. Мужик был электриком, дело знал туго. И знаете, прям как бабка отшептала этих вездессущих.
-
Или я упустил контекст предыдущего обсуждения?
Видимо. Речь изначально шла о корреляции уровня образования и легковерности.
Упоминание атеизма произошло именно в рамках этого обсуждения.
И опять же, если говорить о противопоставлении людей веры и людей науки, сатанисты, манихейцы и иже с ними - как раз люди веры. А атеисты - нет.
Почти верно. Маленькая такая поправочка: обдурить человека сложнее в области его компетенции.
В чем противоречие? У любого человека с высшим образованием базовое знание истории, экономики, логики, психологии итд, полученное в процессе обучения, как правило будет выше, чем у человека с незаконченным средним. Не бывает так, чтоб специалист в одной сфере был абсолютным идиотом во всем остальном. Потому что на любой специальности в ВУЗах есть как узко-специализированные дисциплины, так и общие.
Вы читать вообще умеете? Я сказал, что существует и такой атеизм, а не только такой
А вы читать умеете? Я спросил конкретно вашу позицию. К чему было отвечать, что "вообще-то бывает и такое"? Ну спасибо, кэп.
-
Видимо. Речь изначально шла о корреляции уровня образования и легковерности.
Упоминание атеизма произошло именно в рамках этого обсуждения.
И опять же, если говорить о противопоставлении людей веры и людей науки, сатанисты, манихейцы и иже с ними - как раз люди веры. А атеисты - нет.
Легковерность - это про атеизм. Человек легко поверил, что бога нет, без каких-либо на то доказательств. Слепая вера как есть.
И атеисты тоже люди веры. Единственные люди разума и критицизма - это агностики. Приятно познакомиться.
-
Единственные люди разума и критицизма - это агностики. Приятно познакомиться.
А как же игностики и апатеисты?
-
и уфахренисты
-
То есть ответа, почему агностики вдруг единственные люди разума и критицизма - не будет, верно?
-
Ответа на незаданный вопрос? А почему именно на этот вопрос? Почему не на "Какая буква третья в алфавите"?
-
Вопрос был задан. Могу переформулировать для большей точности - чем мировоззрение агностиков принципиально отличается от позиций игностиков и апатеистов, что в светочи разума и критицизма вы записываете только первых?
-
В чем противоречие? У любого человека с высшим образованием базовое знание истории, экономики, логики, психологии итд, полученное в процессе обучения, как правило будет выше, чем у человека с незаконченным средним.
Выше. Но достаточно ли для того, чтобы человека было трудно обмануть? Вряд ли. Глубокого понимания непрофильных предметов нет, а иллюзия того, что ты их знаешь — есть. Такой человек даже более уязвим, чем незнающий и понимающий, что не сечет в предмете.
А вы читать умеете? Я спросил конкретно вашу позицию.
Так я ее вам и изложил: бывает атеизм, который вера, бывает — который не вера.
-
Не видел, чтобы его задавали.
Что до остальных - "единственные люди разума" имелось в виду в контексте предыдущего разговора, а именно "единственные из вышеперечисленных", то бишь из агностиков, атеистов, сатанистов, верующих. Из них лишь агностики честно говорят, что не знают. В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность. Веруют потому, что доказательств существования всемогущего и вездесущего по определению не может быть.
-
В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность.
Про слабый атеизм не слыхали штоле?
-
В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность.
Про слабый атеизм не слыхали штоле?
из вики про слабый атеизм - "неверие в существование каких-либо божеств, при этом явно не утверждая, что их нет"? Это что значит?
Если это позиция "я не знаю точно, но локально для себя думаю, что их нет" - то это агностицизм, названный другим термином.
-
Такой человек даже более уязвим, чем незнающий и понимающий, что не сечет в предмете.
Чем незнающий и понимающий это - возможно. Но чем просто незнающий - нет. В чем вы пытаетесь меня уверить? В том, что пробелы в знаниях люди не компенсируют разными суевериями и предрассудками, а живут с трезвым осознанием собственной глупости и уязвимости?
Или что иметь минимальные знания хуже, чем не иметь никаких?
А вы читать умеете? Я спросил конкретно вашу позицию.
Так я ее вам и изложил: бывает атеизм, который вера, бывает — который не вера.
То есть на вопрос "считаете ли вы это утверждение верным"?, вы отвечаете "есть люди, которые считают его верным, и те, кто его верным не считает". И думаете, что ответили на вопрос? Лол.
имелось в виду в контексте предыдущего разговора, а именно "единственные из вышеперечисленных", то бишь из агностиков, атеистов, сатанистов, верующих.
Но агностики же не упоминались ранее, поэтому и "к вышеперечисленным" отношения имеют не больше, чем игностики, апатеисты и прочие неупоминавшиеся в разговоре товарищи. Вы их в последний момент достали из рукава и категорично противопоставили.
Оттого и вопрос - почему достали именно их, а не кого-то еще?
-
Но агностики же не упоминались ранее, поэтому и "к вышеперечисленным" отношения имеют не больше, чем игностики, апатеисты и прочие неупоминавшиеся в разговоре товарищи. Вы их в последний момент достали из рукава и противопоставили.
Оттого и вопрос - почему достали именно их, а не кого-то еще?
действительно, не упоминались.
Агностицизм более известное мировоззрение. Включающее в себя апатеизм ("существование богов не отрицается и не утверждается") как частность. И могущее быть расширенным до игностицизма - разница между ответами "я не знаю" и "я ничего не могу сказать об этом, постановка вопроса не имеет смысла" мала и по сути это одно и то же.
-
Если это позиция "я не знаю точно, но локально для себя думаю, что их нет" - то это агностицизм, названный другим термином.
Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.
В том, что пробелы в знаниях люди не компенсируют разными суевериями и предрассудками
В том, что образование существенно уменьшает пробелы лишь в весьма узкой области знаний. В каких-то конкретных вопросах человека обмануть труднее, в остальных — на общих основаниях, а нередко и хуже того в силу наличия иллюзии знания при отсутствии такового.
То есть на вопрос "считаете ли вы это утверждение верным"?
Вопрос был сформулирован совершенно не так. А какой вопрос, такой и ответ.
-
Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.
Часть "я не знаю точно" не исключает веры в бога и является агностицизмом. Кмк она важнее продолжения "лично мне удобнее считать и это мой выбор, что его нет".
-
Часть "я не знаю точно" не исключает веры в бога и является агностицизмом.
Неверно. Суть религиозного агностицизма заключается в отрицании возможности рационального знания о существовании либо несуществовании бога. С верой это полностью совместимо. Атеизм же, даже слабый, исключает именно веру, а знание — нет: если слабому атеисту предъявить бога, он будет знать, что таки да, есть он, оказывается.
-
Атеисту нельзя предъявить бога. По определению. Даже теоретически. Дядя на облачках с нимбом может быть инопланетянином. Или владельцем нашей матрицы. Или путешественником из технологически развитого будущего. Всегда будут возможны альтернативные объяснения, а значит, 100% доказательство невозможно.
А коль так, то слабый атеизм, принимающий возможность рационального доказательства в то время, когда таких доказательств быть не может - эквивалентен агностицизму. Как человек, соглашающийся на секс лишь с восьмигрудой красоткой зеленого цвета осыпающей его цветами вперемежку с трактатами Камасутры после ужина на дне Марианской впаде - эквивалентен человеку, отказывающемуся от секса.
-
Xarax, Достаточно внятный ответ, спасибо.
Правда, я не считаю, что это близкородственные (до степени смешения) мировоззрения.
Всё же ответы на вопрос "присутствует ли кот в коробке, которую мы не можем открыть"?, будут разными.
У агностиков - может, есть, а может, и нет.
У игностиков - вопрос лишен смысла, потому что под термином "кот" каждый подразумевает что-то свое, а проверить мы все равно не сможем. (В отличие от агностиков, допускающих, что наличие кота может быть доказано или подтверждено).
А апатеисты отчасти совмещают взгляды и игностиков, и агностиков, в том смысле, что кот, может, и есть, но толка в том, чтобы его искать или обсуждать - точно нет.
(Тех же агностиков возможное существование кота все же волнует).
Атеизм же, даже слабый, исключает именно веру,
Кажется, кто-то тут только что доказывал, что атеизм, основанный на вере, существует. И что это "довольно распространенная штука".
Ну да ладно, сделаем вид, что это были не вы.
-
Кажется, кто-то тут только что доказывал, что атеизм, основанный на вере, существует.
В последнем моем сообщении речь шла о вере в бога (что очевидно по контексту). Ее, действительно, исключает любая разновидность атеизма.
Атеисту нельзя предъявить бога.
Можно, если договориться о том, что есть бог. После этого достаточно предъявить соответствующий определению объект :]
-
Xarax, Достаточно внятный ответ, спасибо.
Правда, я не считаю, что это близкородственные (до степени смешения) мировоззрения.
Всё же ответы на вопрос "присутствует ли кот в коробке, которую мы не можем открыть"?, будут разными.
У агностиков - может, есть, а может, и нет.
У игностиков - вопрос лишен смысла, потому что под термином "кот" каждый подразумевает что-то свое, а проверить мы все равно не сможем. (В отличие от агностиков, допускающих, что наличие кота может быть доказано или подтверждено).
А апатеисты отчасти совмещают взгляды и игностиков, и агностиков, в том смысле, что кот, может, и есть, но толка в том, чтобы его искать или обсуждать - точно нет.
(Тех же агностиков возможное существование кота все же волнует).
Смысловые оттенки этих "не знаю, не могу сказать" различны и существенны.. а когда они существенны? Я затрудняюсь привести эту ситуацию.
Можно, если договориться о том, что есть бог. После этого достаточно предъявить соответствующий определению объект :]
Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно :)
-
Знаю человека, который жил в полуподвальном этаже и ссыкуны его просто задолбали. Ссали прям в приямок окна. Так он туда проводочек бросил под слабым током. Убить не убило бы, но пощипало бы знатно. Мужик был электриком, дело знал туго. И знаете, прям как бабка отшептала этих вездессущих.
И не стыдно тебе здесь подобные байки травить?
Здесь как бы люди с мозгами и образованием есть, а не кружок подобных тебе.
-
Смысловые оттенки этих "не знаю, не могу сказать" различны и существенны.. а когда они существенны? Я затрудняюсь привести эту ситуацию.
В теологическом диспуте, очевидно же. :D
А у нас тут практически он и есть.
-
Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно :)
А кто обещал, что будет легко? :]
-
Если человек верит, то он может это делать потому, что боится ада, или хочет в рай, или не может иначе жить, или считает такое поведение этически лучшим, или по другим причинам. Но я его просто отнесу в разряд "верующие" и не буду углубляться без особого желания в причины его выбора.
Так же и с агностиками :) интересно, верит человек в бога или нет. Или не знает. Причины, побудившие его к избранию данного мнения - второй вопрос.
А кто обещал, что будет легко? :]
Нам, практическим людям с вами, теологами, одни сложности :)
-
Нам, практическим людям с вами, теологами, одни сложности :)
Странное заявление от почти верующего (агностика) человеку практическому (атеисту). 8)
-
Туше :D
-
Да очевидный тезис, что тут обосновывать? Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся. Много ли понимает в физике бабка, пишущая жалобы, что соседи "облучают ее своими вай-фай роутерами через розетку"?
Чем дальше человек от науки, тем больше он склонен верить во всякую херню.
Да вы что?! Вообще-то множество тех самых интеллектуально развитых людей, из оппозиции и с Болотной, и множество людей, лечащих себя и детей гомеопатией, рожающих дома с духовными акушерками, топящих против прививок или за прививки по "индивидуальному графику", развивающих по модным методикам, созданных на самом деле для детей с отклонениями, ищущих возможности обойтись без садика и даже без школы, это же Система - пересекается очень сильно. Именно у них есть на все это деньги. Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи). ;D И про ГМО они рассуждать берутся с научной точки зрения.
Их оппоненты как раз наоборот слушают врачей, гордятся АЭС, жрутчодают и покупают дизельные "танки" в качестве машин.
-
А я с ней согласен. У нас когда хрень проукраинская полезла из всех СМИ, первыми пострадали "интеллектуалы". Пролетарии и люди попроще скептично к этой ерунде относились, а "интеллигенция" и интеллигенция повелась и на майдане стояли.
Так что верю. Квазинаучные учения имеют интеллигенцию в качестве целевой аудитории и на неё влияют сильнее всего.
-
А как ты нормальную от ненормальной отличаешь? Я знал нескольких людей выше среднего уровня, которые подхватили эту напасть. Они значит ненормальные?
-
Сансет, помимо того, что сказал Ксаракс, альтернативщина в России - для небедных.
Разовый прием у гомеопата стоит тысячи рублей. Духовная акушерка обойдется как контракт в среднем роддоме. Остеопаты (в российском понимании), тоже вот модны, молчу-молчу. Садик (с придыханием) вальдорфский, монтессори или еще какая такая хня, ценой почти на уровне няни.
Нету обычно у тех, кого называют "ватниками", этих средств. И вышеописанные люди избирают своей ЦА интеллектуалов с хорошими доходами.
-
Он почти всегда означает наличие образования, с чего мы начали.
-
Что такое средний уровень?
Средний уровень чего?
Дохода, образования, достижений в спорте или науке?
Сферический средний уровень в вакууме?
культуры. Когда с этим человеком можно поговорить об истории, литературе, философии на более высоком уровне, чем с остальными.
-
Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи). ;D
А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
-
Человек может офигенно разбираться в истории и философии, и при этом быть абсолютным тупицей вне сферы своих интересов.
это о нормальной или ненормальной интеллигенции сказано?
-
Нет
Да. В/о сейчас у большинства младше 40 лет.
Мурмур
Их полезность, комфортность, экологичность, дешевизна и надежность, мягко говоря, преувеличена.
-
Я вижу, что они интеллектуальнее и эрудированнее окружающих. Для меня они интеллигенция. Без заполнения опросника на много пунктов. И они далеки от абсолютных тупиц.
-
Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи). ;D
А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
нет конечно ))))
Вообще это такой четкий пример того, как можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывезти деревню из девушки
"Ерунду понавыдумывали, лисапеды всякие и лектракары, то ли дело мой дед на дизеле в 50-е ездил - красота! За пять километров слышно было, что едет, девки наряжались да выбегали посмотреть. А нынче - тьху! Транваи бесшумныя"
-
А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
Они, несомненно, существуют, но толку от них немного, если не заниматься их производством и продажей. В т.ч. для экологической обстановки, ага :]
-
Они, несомненно, существуют, но толку от них немного, если не заниматься их производством и продажей. В т.ч. для экологической обстановки, ага :]
Ард, ну для экологической ситуации на планете может толку и не много, а вот в конкретной точке этой планеты - очень даже. Уменьшение количества авто и выхлопных газов от этих авто может очень сильно улучшить воздух в городе
-
Ард, ну для экологической ситуации на планете может толку и не много, а вот в конкретной точке этой планеты - очень даже.
Ну да, ценой существенного ухудшения в куче других точек. Тут все зависит от того, в какой из точек лично мы живем, да :]
-
А велосипеды-то кого убивают? Изготовляющих их китайцев?
-
А велосипеды-то кого убивают? Изготовляющих их китайцев?
Ok, велосипеды безобидные, но в нашем климате практически бесполезные.
-
Грик, это отличный пример, как можно псевдо-экологией запудрить мозги.
О чистоте производства и особенно утилизации аккумуляторов и солнечных батарей уже сказали. Напомню заодно, что Германия со своими ветряками и нуждами электроэнергии на производство покупала уже электричество у Франции, где (пока еще) АЭС. Электрокары и трамваи тоже требуют электричества, как ни крути. Да и производство самих машин-трамваев совсем не чистое.
Ветряки создают шум и опасны птицам, что не оспаривается даже их сторонниками. Безопасные модели ставят далеко не везде.
Трамвайная сеть, неразведенная с автомобильной, как в большинстве городов, неудобна для всех участников движения, включая сами трамваи. Я живу в таком плохом примере, отягощенном неуемным желанием строительства, суток без аварии и сбоя графика не проходит. Относительно хороший пример - Штутгарт, это уже метротрам, стоит он подороже, экологии сразу поменьше. Сами по себе все трамваи вовсе не бесшумные, даже самые бесшумные из тех, которые я видела. У нас же в городе и новые модели, производства 2016, прекрасно слышны. А уж как жить с трамваями в прямом смысле под окнами, как оно обычно на нешироких европейских улицах, круто, у-у-у. Отлично слышны даже со стеклопакетами.
Про реальный комфорт велосипеда в любую погоду, отличную от +10 - +25 без осадков и ветра, даже говорить смешно. Безопасность уступает и личному, и общественному транспорту. Кстати, велосипеду в этом году 200 лет, он старше автомобиля. Желающие могут на родину создателя на праздник аккурат в через выходные, я вот подумываю скататься. :P
Выговорилась в очередной раз на ту же тему. Сегодня вечером как раз на собрание по делам транспорта пойду. ::)
-
Да вы что?! Вообще-то множество тех самых интеллектуально развитых людей, из оппозиции и с Болотной... (...)
Их оппоненты как раз наоборот слушают врачей, гордятся АЭС, жрутчодают и покупают дизельные "танки" в качестве машин.
Погодите-ка. Но ведь врачи, которых они слушают, создатели АЭС, производители продуктов и разработчики дизельных "танков" - и есть те самые интеллектуально развитые люди, у которых, по вашему мнению, опилки вместо мозгов.
Или условный врач разумен ровно до тех пор, пока не вышел на митинг врачей?
-
Я вижу, что они интеллектуальнее и эрудированнее окружающих. Для меня они интеллигенция. Без заполнения опросника на много пунктов. И они далеки от абсолютных тупиц.
Ну у меня навскидку двое из тех друзей, с которыми можно было поговорить обо всём, широко эрудированных стали сейчас ну прям такими украинцами-украинцами. Прям так клянут рашку-рашку (с которой до этих событий нормально взаимодействовали). Прям так теперь "припоминают", что всегда замечали и знали, что в рашке люди тупее и примитивнее, чем в цэевропе. Один даже стал украинский язык наконец-то штудировать, чтобы не ловить поправок от меня - русофила - говорящего на мове вольно и бегло.
А. Да. И после вчерашнего принятия закона о запрете соцсетей один скинул в ВК свой адрес в ФБ, потому что "он и так собирался удаляться из говённого ВК".
-
Вооот. Та же фигня. Этот мыслевирус специализируется на интеллигенции.
А сколько эрудированных друзей украинцами не стали?
-
Вооот. Та же фигня. Этот мыслевирус специализируется на интеллигенции.
А сколько эрудированных друзей украинцами не стали?
Нуууу... я. И ещё человек нуууу... пять? Но у них либо очень тесные связи с Россией (двое живут там уже 7 и 10 лет, у других при всей их образованности и начитанности всё же остались пролетарские замашки).
-
Если считать только живущих на Украине, получается 2 на 4. Не очень моя теория подтверждается(. Лишь частично.
-
А в другой конкретной точке, где производят аккумы к ним же, можно очень сильно ухудшить не только воздух и не только в одном городе. Но кому есть дело до аборигенов?
к кому к ним же? к электрокарам, трамваям и велосипедам?
Несомненно, может. Только альтернатива этим штукам - обычные авто - тоже, внезапно, требуют аккумов, и производят их там же, где и аккумы к "эко-"транспорту. И утилизируют тоже там.
Если б альтернатива была только велосипед и пешком - то да, несомненно, аккумуляторы зло и все такое.
Но тут они есть в обоих случаях же.
Грик, это отличный пример, как можно псевдо-экологией запудрить мозги.
когда ты говоришь о мозгах, у меня прям крик вырывается ))))))
О чистоте производства и особенно утилизации аккумуляторов и солнечных батарей уже сказали. Напомню заодно, что Германия со своими ветряками и нуждами электроэнергии на производство покупала уже электричество у Франции, где (пока еще) АЭС. Электрокары и трамваи тоже требуют электричества, как ни крути. Да и производство самих машин-трамваев совсем не чистое.
а производство обычных машин на бензине у нас чистое? там нет утилизации?
А про электроэнергию - так а нет вообще ни одного экологичного способа ее добывать. Вообще ни одного. Вопрос только в том, что именно портится в процессе добычи. И АЭС, и ГЭС, и ветряки, и уголь, и чо там еще есть - все х*евое. Собственно, АЭС без аварий даже более экологичны, но без аварий не получается
-
Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.
Агностицизм исключает веру в религиозном понимании. Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт. Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.
-
Эльф, есть такая фишка.
Существование бога доказать невозможно (агностицизм), поэтому мы в него верим и гордимся этим (религиозный вывод) всей душой.
-
Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно :)
Но ведь странно же спорить о чем-то, чему не можешь даже дать определение. И собственно, почему бы не окрестить мнение о непознаваемости бога верой в оную непознаваемость, если уж на то пошло?
А коль так, то слабый атеизм, принимающий возможность рационального доказательства в то время, когда таких доказательств быть не может - эквивалентен агностицизму. Как человек, соглашающийся на секс лишь с восьмигрудой красоткой зеленого цвета осыпающей его цветами вперемежку с трактатами Камасутры после ужина на дне Марианской впаде - эквивалентен человеку, отказывающемуся от секса.
А атеизм не имеет отношения к мнению о принципиальной возможности существования доказательств. Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
-
Майтрея, речь шла об образованных людях.
Грик, да, это смена одного источника загрязнения на другой.
А в комплект к ветрякам и солнечным идут угольные ЭС. По месту потребления. Офигенно экологично, полезно для легких, и сразу видно, чье лобби (привет рурский бассейн). И российский газ. Почему-то про это все фанаты нью-урбанизма забывают. Мне было бы пофиг, в целом, но безумный рост цен на электричество не радует, как и многоквартирные и частные недешевые дома, которые до сих пор дровами топят. Дерево привозное, фигли. Российские фанаты хотят такого же, видимо.
Сколько Чернобылей было во Франции? И почему без господдержки солнечная энергетика для частных лиц терпит провал?
-
Грик, да, это смена одного источника загрязнения на другой.
А в комплект к ветрякам и солнечным идут угольные ЭС. По месту потребления. Офигенно экологично, полезно для легких, и сразу видно, чье лобби (привет рурский бассейн). И российский газ. Почему-то про это все фанаты нью-урбанизма забывают. Мне было бы пофиг, в целом, но безумный рост цен на электричество не радует, как и многоквартирные и частные недешевые дома, которые до сих пор дровами топят. Дерево привозное, фигли. Российские фанаты хотят такого же, видимо.
:o :o :o
хто здесь???
какие российские фанаты? :o :o :o
как сочетается твое "эти немцы за8бали дорогой электроэнергией из-за эко-ориентированности" и лобби рурского бассейна? Ты вообще не замечаешь, что пишешь вещи, которые полностью перечеркивают твои предыдущие аргументы?
-
Агностицизм исключает веру в религиозном понимании.
Нет. Он исключает рациональное знание.
Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт.
Нет. Верующий верит, а не знает.
Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.
Фиг там. Агностик может верить. Он только знать не может.
-
greek girl
Даже нашим зеленым очевидно, что только солнце и ветер не могут заменить АЭС, поэтому уголь никуда не девается, несмотря ни на что. Вот этот график поможет немножко понять ситуацию:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Energiemix_Deutschland.svg)
Черное и коричневое - каменный и бурый уголь. Вот так "сильно" изменилась их доля по сравнению с теми же АЭС (фиолетовое). При менее 20% ветряков и солнца (голубое и желтое) немцы уже вынуждены были закупать ЭЭ у Франции, нынешний тюфячок которой пообещал тоже закрыть АЭС.
Российские фанаты - те, которые пищат от восторга от той же немецкой "зеленой" политики. Про уголь они обычно не в курсе. ::)
-
Если считать только живущих на Украине, получается 2 на 4. Не очень моя теория подтверждается(. Лишь частично.
Чего ж так? Как раз подтверждается. 2 "интеллигента" сильно "оторванных от народа" вняли украинской сказке. 4 хороших умных человека, не чурающихся пролетарских нравов, остались в здравом уме. Так и на Майдане. Стоял прям "цвет нации", но сильно ли они были близки к народу, ради интересов которого "стояли на Майдане".
Существование бога доказать невозможно (агностицизм)
поэтому, до появления каких-либо новых фактов, его не стоит принимать в рассмотрение (атеизм)
Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
Атеизм - это позиция на оси "нужно/не нужно".
-
Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
Атеизм - это позиция на оси "нужно/не нужно".
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
И "нужно/не нужно" здесь совершенно не при чем, это не идеология вообще-то, а критический взгляд на мир.
-
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
И "нужно/не нужно" здесь совершенно не при чем, это не идеология вообще-то, а критический взгляд на мир.
Ну так и я вроде бы о том же. "Нужна ли в принципе концепция веры, божеств и сверхъестественного для полноценного познания мира. Ответ: не нужна."
А то многие воспринимают любую позицию на "шкале Верю/Не верю", как частный случай веры. И приписывают атеистам некую "Веру со знаком минус, но тоже веру."
-
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
С хюя ли, pardon my French? Атеизм по определению касается только и исключительно бога/богов.
-
С хюя ли, pardon my French? Атеизм по определению касается только и исключительно бога/богов.
Он по определению любой придуманной херни касается, будь то бог, макаронный монстр, монстр под диваном или очередная таблетка от всех болезней.
Ну, если мы не про корни атеизма говорим, а как о законченном явлении.
-
Он по определению любой придуманной херни касается, будь то бог, макаронный монстр, монстр под диваном или очередная таблетка от всех болезней.
Что это за определение такое, интересно? И даже если его принять, вера бывает не только в придуманную херню — некоторые, в т.ч. атеисты, верят в науку, мировую революцию, общечеловеческие ценности и т.п. Последние две штуковины еще ладно, не сверхъестественные, но придуманные, а наука-то действительно существует :]
-
Что это за определение такое, интересно? И даже если его принять, вера бывает не только в придуманную херню — некоторые, в т.ч. атеисты, верят в науку, мировую революцию, общечеловеческие ценности и т.п. Последние две штуковины еще ладно, не сверхъестественные, но придуманные, а наука-то действительно существует :]
Да простое определение, атеизм - отрицание веры.
В науку не нужно верить, я могу искренне доверять определенной гипотезе, но тут же список пунктов тебе выдам, по которым ее можно опровергнуть, и если у тебя это получится, я пожму тебе руку и признаю свою неправоту.
А в религии "верую, ибо абсурдно". Вера в принципе отрицает доказательство, если ты не в курсе.
-
Да простое определение, атеизм - отрицание веры.
Это я понял. Но оно не является общепринятым, и лично я не вижу оснований его использовать.
В науку не нужно верить
А я говорил, что нужно? Я сказал, что некоторые атеисты в нее верят. Еще очень многие верят в причинность, кстати.
Вера в принципе отрицает доказательство, если ты не в курсе.
Вера не отрицает доказательства, а не нуждается в них.
Федь, ты сейчас с кем разговариваешь-то? Явно не со мной.
-
Федь, ты сейчас с кем разговариваешь-то? Явно не со мной.
Ард, ни малейшего желания с тобой в подобном тоне беседу вести не имею.
-
Тогда зачем начал? Обрати внимание: ты оспариваешь утверждения, которых я не выдвигал. Естественно, у меня от этого возникают такие вот вопросы.
Да, кстати: credo quia absurdum ты тут вообще зря приплел. Это классический случай выдирания из контекста с попутным перефразированием.
-
Тогда зачем начал? Обрати внимание: ты оспариваешь утверждения, которых я не выдвигал. Естественно, у меня от этого возникают такие вот вопросы.
Да, кстати: credo quia absurdum ты тут вообще зря приплел. Это классический случай выдирания из контекста с попутным перефразированием.
Я с большим удовольствием побеседую с тобой в таком вот ленивом и равнодушном формате.
Ты про веру в науку уже столько странного наговорил, что я аж усомнился, ты ли это?
Давай на этом моменте остановимся.
Вот я, себя называю атеистом. Какое-никакое, а образование есть, документалки про космос и всякое на ютубе иногда смотрю, а потому имею некоторое мнение по устройству вселенной и мирозданию в целом. Спорное, согласен полностью. Я сам готов тебе список пунктов предоставить, опровергнув которые, ты докажешь мне, что я не прав. Еще не чуешь моего отличия от верующего?
Научные критерии Поппера вспомни, ну или ознакомься, если еще не.
Сам же убедишься, что вера тут ни коим боком.
-
Ты опять дискутируешь с кем-то другим.
Ты говоришь, что ты атеист и при этом не веришь в несуществование бога, науку, что бы то ни было еще. Но я не утверждал, что ты веришь — ни прямо, ни опосредованно через явный и подразумевающийся квантор общности.
Что касается Поппера (Куна, Лакатоса, Фейерабенда etc.) — дык речь не о науке, а о вере! Наука тут только пример не противоречащего атеизму предмета веры; можем заменить ее на упоминавшиеся вместе с ней общечеловеческие ценности, можем — на собственное существование, суть рассуждения от этого не изменится. Я возражаю против расширения понятия атеизма от частного случая неверия до неверия вообще, только и всего, а не утверждаю, что вера имеет какое-то отношение к науке per se, а не в отдельно взятой голове.
-
А атеизм не имеет отношения к мнению о принципиальной возможности существования доказательств. Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».
Сформулировано красиво, однако ни один здравый верующий не утверждает познаваемости бога. В авраамической парадигме, по крайней мере. Сплошь агностики?
Вот я, себя называю атеистом. Какое-никакое, а образование есть, документалки про космос и всякое на ютубе иногда смотрю, а потому имею некоторое мнение по устройству вселенной и мирозданию в целом.
Любой верующий имеет мнение, атеист в том числе.
Научные критерии Поппера вспомни, ну или ознакомься, если еще не.
Сам же убедишься, что вера тут ни коим боком.
Критерий Поппера всего лишь показывет, что данная теория имеет смысл рассмотрения с точки зрения науки. Веру это не отменяет никак.
-
Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт.
Нет. Верующий верит, а не знает.
Считает, что знает. В любом случае, для него это несомненный факт, в отличие от агностиков.ю \\
Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.
Фиг там. Агностик может верить.
А я не то же самое сказал? Агностик верит, потому что не исключает, а религиозно верующий верит, потому что считает, что знает знает - считает фактом.
Разница между верой и знанием вообще очень тонкая.
1. Я знаю, что скорость света равна ~300 000 км/c (ну или любой фундаментальный научный факт) - прочитал в книжке.
2. Я знаю, что есть Бог - прочитал в книжке.
Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.
-
знание имеет предпосылки и подтверждения, показывающие, доказывающие и подтверждающие знание. "Достаточный положительный доказательный вес".
Я знаю, что земля круглая из-за книжек, фильмов, учения физики, съёмок сделанных спутниками. О плоскости земли утверждают лишь идиоты.
вера таких предпосылок не имеет, напротив, может иметь "отрицательный" доказательный вес.
Мама и все друзья говорят, что Маша меня кинула, но я всё равно верю, что она отдаст мне деньги.
-
1. Я знаю, что скорость света равна ~300 000 км/c (ну или любой фундаментальный научный факт) - прочитал в книжке.
2. Я знаю, что есть Бог - прочитал в книжке.
Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.
Мне кажется, потому, что доказательства. Про скорость света - можно при желании проследить всю цепочку доказательств, экспериментов, выводов, всю цепь рассуждений и т. д. Про бога - нельзя. Исходная предпосылка не доказана. Нету доказательств, кроме, собственно, книжки. Если человек "знает" про скорость света ровно на том же материале, что и про бога - то и тут вера. В книжку. А если представляет себе хотя бы в целом доказательства, ход рассуждений, эксперименты, методы измерения, и т. д. - это уже знание.
-
Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.
Потому что пункт один можно при желании проверить лично.
-
Что касается Поппера (Куна, Лакатоса, Фейерабенда etc.) — дык речь не о науке, а о вере! Наука тут только пример не противоречащего атеизму предмета веры; можем заменить ее на упоминавшиеся вместе с ней общечеловеческие ценности, можем — на собственное существование, суть рассуждения от этого не изменится. Я возражаю против расширения понятия атеизма от частного случая неверия до неверия вообще, только и всего, а не утверждаю, что вера имеет какое-то отношение к науке per se, а не в отдельно взятой голове.
Это не я по ходу с кем-то другим дискутирую, уж извини.
-
Это не я по ходу с кем-то другим дискутирую, уж извини.
С чего бы? Ты заявил, что атеизм отрицает любую веру, я возразил, приведя пример веры, не противоречащей конвенциональному определению атеизма. Ты же непонятно с чего начал объяснять мне, что вера в науке не при делах — чего я не оспаривал.
-
Ард, ты обвинил меня в неверии в несуществование бога.
Ну ты хоть сам в это вдумайся, какого ответа на такое ты от меня ждешь?
Нахрена мне звучными именами с тобой бодаться, когда ты в самых основах ловко заходишь с подобных козырей?
-
Ард, ты обвинил меня в неверии в несуществование бога.
Где?! Цитату, пожалуйста.
А если кто это и сделал, то только ты сам:
Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.
Вот я, себя называю атеистом.
Если принять оба этих утверждения, то ты не веришь не только в существование, но и в несуществование бога.
Ничего не имею против такой позиции, сам не верю ни в то, ни в другое, поскольку вовсе не использую веру. Я возражаю только против утверждения, что все атеисты такие. Бывают такие, бывают и те, кто в существование не верит, а в несуществование верит. Только верящих в существование не бывает :]
-
Где?! Цитату, пожалуйста.
Ты говоришь, что ты атеист и при этом не веришь в несуществование бога,
Ничего не имею против такой позиции, сам не верю ни в то, ни в другое, поскольку вовсе не использую веру. Я возражаю только против утверждения, что все атеисты такие. Бывают такие, бывают и те, кто в существование не верит, а в несуществование верит. Только верящих в существование не бывает :]
Назвать себя атеистом абсолютно любой прохожий дурачок может, тут возражений нет.
Я же несколько про другое.
-
Во-первых, сначала ты это сказал сам, я только повторил. Во-вторых, где здесь обвинение? В-третьих, да, любой дурачок может назвать себя атеистом — и будет прав, если он соответствует определению атеиста.
А вопрос-то в том, на каком основании ты расширяешь определение атеизма до отсутствия веры вообще :]
-
А вопрос-то в том, на каком основании ты расширяешь определение атеизма до отсутствия веры вообще :]
От обратного попробуем, а до каких пределов ты мне разрешаешь его расширять?) И на каких, спросить осмелюсь, основаниях?
-
Не пойдет. Не я же зачем-то ломаю существующую конвенцию :]
-
Не пойдет. Не я же зачем-то ломаю существующую конвенцию :]
Ну нет. Как раз ты зачем-то и ломаешь. Зачем-то переименовывая научное познание, научный метод и науку в "научную веру" или "веру в науку".
Да, многие люди, в том числе и атеисты, доверяют научным данным. Но называть это той же верой?
Косил косой косой косой - бессмысленное для тебя выражение, наверное?
-
Нет, этого я не делаю, поскольку говорю не о науке, а об отношении к ней некоторых людей, что очевидно любому, умеющему читать.
-
Нет, этого я не делаю, поскольку говорю не о науке, а об отношении к ней некоторых людей, что очевидно любому, умеющему читать.
Нет, сейчас ты начинаешь переходить на личности как распоследний сливающийся тролль. Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред. Зачем ты к ней апеллируешь упорно - непонятно.
-
Нет, сейчас ты начинаешь переходить на личности как распоследний сливающийся тролль.
Если оппоненту упорно приписывают высказывания, которых он не делал, какие могут быть варианты? Либо это делается намеренно, либо в силу неспособности воспринять (в данном случае прочесть) те высказывания, которые оппонент таки делал.
Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред.
На каком основании?
-
Если оппоненту упорно приписывают высказывания, которых он не делал, какие могут быть варианты? Либо это делается намеренно, либо в силу неспособности воспринять (в данном случае прочесть) те высказывания, которые оппонент таки делал.
Я вроде четко пояснил характер моих с наукой отношашек, специально акцентировал внимание на том, что это именно доверие, а не вера.
Ну, это если ты про меня.
А даже если и не про меня, а про абстрактных дол*оебов, так ты так и пиши, что речь идет о них, а не об атеизме, ты же про него зачем-то пишешь.
-
Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред.
На каком основании?
На том основании, что при всём разнообразии лексических выражений, "верить в науку" в озвучиваемом тобой смысле - невозможно.
Науке можно верить - to believe.
В бога можно верить - to worship.
"Верить", "служить", "поклоняться", "проповедовать", "исповедовать" науку - невозможно, какое бы слово не применяли некоторые люди, по случайному стечению обстоятельств называющие себя ещё и атеистами.
-
Ну, это если ты про меня.
Нет, я не про тебя, о чем уже даже в явном виде сообщал, хотя и без того не было никакого основания считать, что речь лично о тебе.
А даже если и не про меня, а про абстрактных дол*оебов, так ты так и пиши, что речь идет о них, а не об атеизме, ты же про него зачем-то пишешь.
Ну мляха-буха, я изначально говорю о некоторых атеистах. Которые на мой взгляд таки да, долболюбы, но атеистами в соответствии с конвенциональным, а не лично Фединым расширенным, им это быть не мешает. Я только и исключительно об этом, — об определениях! — а не о твоей или моей позиции по отношению к вере в богов и что бы то ни было иное.
"Верить", "служить", "поклоняться", "проповедовать", "исповедовать" науку - невозможно
Возможно. Например, считая, что наука познает объективную истину, что является общим местом у многих диаматчиков.
-
Ну мляха-буха, я изначально говорю о некоторых атеистах. Которые на мой взгляд таки да, долболюбы, но атеистами в соответствии с конвенциональным, а не лично Фединым расширенным, им это быть не мешает. Я только и исключительно об этом, — об определениях! — а не о твоей или моей позиции по отношению к вере в богов и что бы то ни было иное.
Ну т.е. речь идет о том, что ряд странных граждан называют себя атеистами, несут при этом полную херню и даже википедию про "атеизм" прочитать не удосужились?
С этого и надо было начинать, блин)
А не с нападок на атеизм, как явление, он за всех назвавших себя атеистами дол*оебов ответственности, извините, не несет.
-
Ну т.е. речь идет о том, что ряд странных граждан называют себя атеистами, несут при этом полную херню и даже википедию про "атеизм" прочитать не удосужились?
Ну, почти. Патомушто википедию они вполне могли прочитать — там не сказано, что атеизм является неверием вообще. Цитирую:
«В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9]. Атеизм противоположен теизму[10][11], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[11][12]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.»
А они и не верят в сверхъестественное.
С этого и надо было начинать, блин)
Я с этого начал и этим же продолжил. Вот это
А не с нападок на атеизм, как явление, он за всех назвавших себя атеистами дол*оебов ответственности, извините, не несет.
ты приписал мне на совершенно непонятных основаниях.
-
Ард, ну с атеизмом разобрались, давай про диамат теперь, все ж веселее)
Ты пишешь про "веру в науку, познающую объективную истину", по крайней мере я так твои слова понял.
И опять же путаешь веру с доверием.
-
И опять же путаешь веру с доверием.
Не-а, не путаю. Доверие — это из серии «научные модели действительности работают». Проверяемый факт. То, что они являются объективной истиной, т.е. «так оно и есть на самом деле» — принципиально непроверяемо и как следствие может быть принято только на веру. А у этих товарищей встречается именно такая позиция :]
-
Не-а, не путаю. Доверие — это из серии «научные модели действительности работают». Проверяемый факт. То, что они являются объективной истиной, т.е. «так оно и есть на самом деле» — принципиально непроверяемо и как следствие может быть принято только на веру. А у этих товарищей встречается именно такая позиция :]
А давай ты опять не будешь обвинять здравую идею за то, что к ней какие-то дол*оебы примазались?)
Научное познание - это лучшее, что мы пока придумали. И любой здравый диаматик с горячим сердцем и с холодной головой, с большим интересом твои возражения по этому поводу выслушает, и в первых рядах тебе аплодировать будет, когда тебе нобелевку дадут за то, что ты придумал что-то лучше.
В этом и разница между верой и доверием.
-
Федь, ты опять приписываешь мне утверждения, которых я не делал.
-
Федь, ты опять приписываешь мне утверждения, которых я не делал.
Ну так может перестань уже кривляться и сделай утверждение, чтоб даже я, дурачок, тебя правильно понял?
-
Я и не начинал кривляться. Чтобы меня правильно понять, достаточно ничего за меня не домысливать: что написано, то и имелось в виду. А ты с какого-то хрена на равном мест приписал мне критику науки.
-
Я и не начинал кривляться. Чтобы меня правильно понять, достаточно ничего за меня не домысливать: что написано, то и имелось в виду. А ты с какого-то хрена на равном мест приписал мне критику науки.
Критику диаматиков вообще-то, ты на них наехал, а я себя к ним отношу, вот и подгорело)
-
Очень интересно, к чему тогда вот это:
Научное познание - это лучшее, что мы пока придумали. И любой здравый диаматик с горячим сердцем и с холодной головой, с большим интересом твои возражения по этому поводу выслушает
Выглядит как возражение на критику науки, а не диамата.
-
Выглядит как возражение на критику науки, а не диамата.
Ну оно немножко бок о бок идет, если ты не в курсе.
Я уже критику чего угодно выслушать готов, если ты ее наконец внятно изложишь, так чтоб даже идиотам понятно было.
А то теряюсь в догадках уже, о чем мы с тобой вообще спорим?
-
Ну оно немножко бок о бок идет, если ты не в курсе.
Исключительно по мнению диаматчиков.
А то теряюсь в догадках уже, о чем мы с тобой вообще спорим?
Если ты забыл, напомню: моя с тобой дискуссия началась с твоего широченного определения атеизма и моего недоумения по его поводу. Лично я только об этом говорю.
-
Исключительно по мнению диаматчиков.
Ну так и развернул бы уж сразу, чтоб было отвечать на что, к чему опять эти кривляния?
Если ты забыл, напомню: моя с тобой дискуссия началась с твоего широченного определения атеизма и моего недоумения по его поводу. Лично я только об этом говорю.
Что это за бред, бля*ь, "широченное определение"? Есть атеизм, как явление, а что ты всяких примазавшихся дол*оебов с атеистами путаешь - это твоя личная проблема, а не атеизма.
-
Ну так и развернул бы уж сразу, чтоб было отвечать на что, к чему опять эти кривляния?
Ты утверждаешь, что диамат идет бок о бок с наукой — тебе и доказывать.
Что это за бред, бля*ь, "широченное определение"? Есть атеизм, как явление, а что ты всяких примазавшихся дол*оебов с атеистами путаешь - это твоя личная проблема, а не атеизма.
Я использую конвенциональное определение, согласно которому атеизм является неверием в сверхъестественное, по которому эти долбо.бы таки являются атеистами. Ни для меня, ни для атеизма это не является проблемой. Ты же расширяешь определение атеизма до неверия вообще, и я интересуюсь, на каком основании ты это делаешь. Всё. В ответ получаю бурление и личные наезды.
-
Я использую конвенциональное определение, согласно которому атеизм является неверием в сверхъестественное, по которому эти долбо.бы таки являются атеистами. Ни для меня, ни для атеизма это не является проблемой. Ты же расширяешь определение атеизма до неверия вообще, и я интересуюсь, на каком основании ты это делаешь. Всё. В ответ получаю бурление и личные наезды.
Ард, ты какое-то странное определение используешь.
Атеизм - это отрицание веры, все, точка. Это логика, science, bitch! Не важно во что, без разницы.
Безграмотные дол*оебы кем угодно себя могут называть при этом, но я вот чет сомневаюсь, что ты мне машину свою доверишь, только потому что меня внезапно взбесое*ило автомехаником себя назвать.
-
Ард, ты какое-то странное определение используешь.
Стандартное. С таким определением
Атеизм - это отрицание веры, все, точка.
я сталкиваюсь впервые. Оно больше на скептицизм похоже. К тому же т. наз. сильный атеизм по твоему определению атеизмом не является. Опаньки.
я вот чет сомневаюсь, что ты мне машину свою доверишь, только потому что меня внезапно взбесое*ило автомехаником себя назвать.
Конечно. А вот компетентному автомеханику отдам, даже если он верит в бога, гомеопатию и общечеловеческие ценности одноверменно и вообще гомосексуалист, поскольку все это никак не сказывается на его компетентности как автомеханика.
-
я сталкиваюсь впервые. Оно больше на скептицизм похоже. К тому же т. наз. сильный атеизм по твоему определению атеизмом не является. Опаньки.
Нет, Ард, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Атеизм - это именно отрицание веры, а что кто-то решил особо активно именно веру в т.н. Бога отрицать и именно с ней бороться - это уже его личный выбор и его решение, атеизм здесь не при чем.
А разделять атеизм на сильный и слабый - ну это как слабым ньютоновским механиком себя называть. Называй как хочешь, а въе*ешься в результате на все деньги.
-
Атеизм - это именно отрицание веры
Повторение не есть доказательство.
А разделять атеизм на сильный и слабый - ну это как слабым ньютоновским механиком себя называть.
Ты вообще с понятиями сильного и слабого атеизма знаком, извини?
Кстати, я вполне могу назвать себя слабым релятивистом :]
-
Ты вообще с понятиями сильного и слабого атеизма знаком, извини?
Ну можно я хоть что-то тоже буду знать, Ард, ну позязя.
-
Фигасе вы тут наспорили
А-теист, по-гречески α-θεος - без-бога
Человек просто считает, что богов (одного,нескольких) нет
Откуда вообще взялась вера и ее отрицание?
Этот же атеист может верить, что Землю создали инопланетяне.
Терпеть не могу, когда люди берут общеизвестный термин и заявляют "а я считаю, что он должен обозначать совсем другое! и буду его так использовать!"
-
Нужно.
А если ты знаешь, что сильный атеизм утверждает несуществование бога, то должен понимать, что под твое определение атеизма он не подходит. Что же получается, вся рота идет не в ногу, один Федя в ногу?
Терпеть не могу, когда люди берут общеизвестный термин и заявляют "а я считаю, что он должен обозначать совсем другое! и буду его так использовать!"
Ыменно. Муть в терминологии получается, я тут против этого и выступаю.
-
Грик герл, у массы современных терминов есть греческие/латинские корни, которые давным давно уже утратили всякое значение и смысл, ты за каждый с двух рук рубить бросаешься со своей несомненно важной филологической позицией?
Ард, не смущает тебя тот момент, что для этого сильного атеизма пришлось специально новый термин придумывать, чтоб его выделить, и все это разделение атеизмов на сильный и слабый как бы намекает нам на существование тру-атеизма?)
-
Ард, не смущает тебя тот момент, что для этого сильного атеизма пришлось специально новый термин придумывать, чтоб его выделить
А должно? Если есть разные сорта чего бы то ни было, разумно иметь для них наименования, чтобы не путать.
и все это разделение атеизмов на сильный и слабый как бы намекает нам на существование тру-атеизма?)
Не-а. Это всего лишь констатация того факта, что есть разные виды атеизма. Вот как есть куча разновидностей полного привода, которые все полные, но по-разному :]
-
Не вижу причин продолжать спор, я тебя понял и услышал.
Может потом еще зарубимся на эту тему при случае и поводе подостойней.
-
Ok.
-
Потому что пункт один можно при желании проверить лично.
Ты проверял или тебе сказали и ты поверил?
-
Ни то, ни другое.
-
Ни то, ни другое.
А какой третий вариант?
-
А какой третий вариант?
Есть теоретическая (для обывателя) возможность проверить в ходе научного эксперимента, отвечающего всем требованиям.
Так что если очень прижмет, то можно пойти и проверить.
Но так как на самом деле подавляющему большинству пофиг, какая там у света скорость, никто и не тратит на это свое время.
На Бога многим не пофиг, но проверить нельзя.
Вот и разница.
Атеизм - это отрицание веры, все, точка.
Но пщиму?
Не отрицание, а отсутствие.
Не веры вообще, а веры в бога/богов. Возможно, отрицание существование богов разве что.
Так он может верит в светлое будущее. Или в людей с песьими головами.
Для тех, кто не верит также в карму, музыку сфер и призраков, есть материализм.
Кстати, не знала про сильный и слабый атеизм, КМП образовательный.
-
Но так как на самом деле подавляющему большинству пофиг, какая там у света скорость, никто и не тратит на это свое время.
Да вы прикалываетесь что-ли? Лучшие умы человечества этим озабочены, ОТО ли или все же теория струн, настолько всем пофиг.
-
Есть теоретическая (для обывателя) возможность проверить в ходе научного эксперимента, отвечающего всем требованиям.
Так что если очень прижмет, то можно пойти и проверить.
Откуда обыватель знает, что эта возможность есть? Ему об этом сказали и он верит, не?
На Бога многим не пофиг, но проверить нельзя.
Можно. Ввести себя в состояние клинической смерти, например. Или еще как. Не вижу принципиальной разницы.
Но так как на самом деле подавляющему большинству пофиг, какая там у света скорость, никто и не тратит на это свое время.
Да вы прикалываетесь что-ли? Лучшие умы человечества этим озабочены, ОТО ли или все же теория струн, настолько всем пофиг.
Речь об обывателях, из коих процентов 99 если и слышали об ОТО и теории струн, то хрен представляют, что оно такое.
-
Да вы прикалываетесь что-ли? Лучшие умы человечества этим озабочены, ОТО ли или все же теория струн, настолько всем пофиг.
Ну тут поступил вопрос лично Ardbeggar, проверял ли он в ходе эксперимента, чему действительно равняется скорость света.
Он не проверял. Я не проверяла.
Ты хочешь сказать, что большинство таки проверяло?
Откуда обыватель знает, что эта возможность есть? Ему об этом сказали и он верит, не?
Обыватель предположительно знаком с научным методом познания, проводил эксперименты в школе/институте. Может изучить описание эксперимента и определить, соответствует ли он этому методу, какие есть недостатки.
Но вообще лично я то, что сама не пощупала, отношу в папочку "мне сказали что" в градацией на степень доверительности к источникам. Так как наука не нуждается в вере в ее постулаты, чтобы она работала, все нормально.
Ну то есть мне сказали, чему равно число пи, и я могу посчитать, сколько мне нужно бетона, чтобы залить вон ту дыру. Или сколько коржей мне нужно испечь в форме 28 сантиметров диаметром, чтобы хватило по 200 грамм торта на 48 коллег. Мне не надо для этого верить ни во что вообще.
Чем дальше от моей области деятельности научные знания, тем меньше я их щупала - и тем меньше доверяю, кстати, прочитанным знаниям, потому что мне могут дать ложную информацию, а я это не отслежу.
Можно. Ввести себя в состояние клинической смерти, например. Или еще как. Не вижу принципиальной разницы.
Эээ. Ну ввел ты себя в состояние клинической смерти и что? Причем тут научный метод и галюники умирающего мозга?
-
Ну тут поступил вопрос лично Ardbeggar, проверял ли он в ходе эксперимента, чему действительно равняется скорость света.
Он не проверял. Я не проверяла.
Ты хочешь сказать, что большинство таки проверяло?
Большинство, из знающих такие буквы, наверняка все ж в курсе за экспериментальные проверки скорости света, да и вообще что-то обо всем этом знают, да и обсудили мы уже это с Ардом, схавали и высрали, че за ним бегать-то?
-
Большинство, из знающих такие буквы, наверняка все ж в курсе за экспериментальные проверки скорости света, да и вообще что-то обо всем этом знают, да и обсудили мы уже это с Ардом, схавали и высрали, че за ним бегать-то?
Ага, я ответила именно Эльфу, и Эльф мне уже даже на это ответил, и, соответственно, причем тут вообще то, что вы с Ардом наговорились?
-
Эээ. Ну ввел ты себя в состояние клинической смерти и что? Причем тут научный метод и галюники умирающего мозга?
А при чем тут научный метод? Ты говорила про теоретическую возможность проверить, это само по себе никакого столь любимого науковерцами "научного метода" не предполагает - тупо посмотреть.
Но вообще лично я то, что сама не пощупала, отношу в папочку "мне сказали что" в градацией на степень доверительности к источникам.
И что это, как не вера?
Может изучить описание эксперимента и определить, соответствует ли он этому методу, какие есть недостатки.
Там написано, что эксперимент дал такие-то результаты. Остается верить.
-
Эээ. Ну ввел ты себя в состояние клинической смерти и что? Причем тут научный метод и галюники умирающего мозга?
А при чем тут научный метод? Ты говорила про теоретическую возможность проверить, это само по себе никакого столь любимого науковерцами "научного метода" не предполагает - тупо посмотреть.
То ли дело напридумывать херни и в нее верить, куда уж тут научному методу.
-
Тогда историкам надо верить в самую распоследнюю очередь
Мало ли что в книжке написано. Мало ли какие документы изучаемого времени найдены. Меня ж там не было! Всё подделка, может быть! Все свидетельства археологов и прочих - фигня, не верю, мало ли какой они мне лапши навешают, а как я проверю?
И кстати приверженцев этой идеи немало
-
Тогда историкам надо верить в самую распоследнюю очередь
Мало ли что в книжке написано. Мало ли какие документы изучаемого времени найдены. Меня ж там не было! Всё подделка, может быть! Все свидетельства археологов и прочих - фигня, не верю, мало ли какой они мне лапши навешают, а как я проверю?
И кстати приверженцев этой идеи немало
Историки очень серьезно к своей науке подходят, там целые разделы есть, типа источниковедения, чтоб разобраться, чему можно верить, а чему не очень, в общем, не неси херни.
-
А физики не серьезно? У них нет разделов об экспериментах и проверке гипотез?
Я ж не о серьезности подхода ученых говорю, а о том, насколько простой обыватель способен всё это осознать, чтобы не просто верить умному дяде с усами, а действительно проверить всю информацию самостоятельно
-
А физики не серьезно? У них нет разделов об экспериментах и проверке гипотез?
Физики тоже серьезно, от псевдонаучных дол*ое*ов их это не спасло.
Ты определись уже, про науку ты, или про обывателей с их зачастую странными потугами.
-
Да я не тебе лично, я в целом к беседе
В частности вот к этому:
Там написано, что эксперимент дал такие-то результаты. Остается верить.
Откуда обыватель знает, что эта возможность есть? Ему об этом сказали и он верит, не?
Ну просто зачем останавливаться на физике. Лампочки и водопровод мы хотя бы видим постоянно, а вот история - вот где сплошное принятие на веру!
-
А при чем тут научный метод? Ты говорила про теоретическую возможность проверить, это само по себе никакого столь любимого науковерцами "научного метода" не предполагает - тупо посмотреть.
Проверить = провести эксперимент.
Эксперимент нужно проводить согласно определенным критериям, т.е. используя научный метод.
Просто включить в темноте лампочку и поглядеть с какой скоростью свет распространиться - не поможет.
Но вообще лично я то, что сама не пощупала, отношу в папочку "мне сказали что" в градацией на степень доверительности к источникам.
И что это, как не вера?
Вера предполагает убежденность в чем-то. Я же просто помню, что такой-то источник мне что-то сообщил.
Например, скажет мне Мурмур, что Эльф пьет кровь христианских младенцев - я запомню, что Мурмур мне это сказала. Но не буду убеждена в этом. То есть не поверю, бгг.
То же и здесь.
Например, я вполне подробно изучала химию и материаловедение, проводила эксперименты. Таким образом ряд теорий, связанных с этими областями знаний я могла как проверить экспериментально, так и использовать в разработках и наблюдать появление материалов с заданными свойствами, которые были запланированы до начала их создания с опорой на теорию.
Тем не менее именно в коллоидной химии на одно физико-химическое взаимодействие приходится порой несколько разных моделей и разных теорий, которые применимы только в узком диапазоне условий. Я отдаю себе отчет в том, что это только модели со всеми ограничениями, но в итоге краски прилипают друг другу как мне нужно и этого достаточно.
Наука в целом имеет много практических применений и научный метод себя оправдывает.
Почему-то в таких спорах все ссылаются на cutting edge космологии и самые масштабные гипотезы вроде устройства вселенной, в которые типа надо верить. А мне вот не особенно интересно, я за этой областью знаний не слежу, почему надо обсуждение науки ограничивать именно ими? Да, конечно, область в которой нужно абсолютно недоступное для обывателя оборудование, а гипотезы пока находятся на этапе гипотез больше всего напоминает религию.
Но к гипотезам надо относится как к "какая интересная идея", а не к истине.
Тем более если из этого ничего не следует и на практике ты ее применить не можешь.
Но я вообще материалистка в обоих смыслах.
В бытовом смысле же разница между антибиотиками и гомеопатией, телегонией и генетикой видна наглядно.
Хотя будет забавно, если нас на самом деле обманывают и антибиотики не разрушают клеточные стенки бактерий, а просто волшебные.
Там написано, что эксперимент дал такие-то результаты. Остается верить.
Там написаны не только результаты. Так что если реально есть желание - сходи да повтори.
Я ж не о серьезности подхода ученых говорю, а о том, насколько простой обыватель способен всё это осознать, чтобы не просто верить умному дяде с усами, а действительно проверить всю информацию самостоятельно
А ведь не можем.
Например если я знаю, что кислоты реагируют с щелочами, то я с легкой руки использую негашеную соду в присутствии разнообразных кислых продуктов для того, чтобы тесто было пышным.
С другой стороны, я не могу проверить то, что в соде содержится кислород. Может, это волшебный порошок с волшебным газом, который реагирует на кислое.
Тем не менее, если меня спросят - я расскажу про ОН группу и диссоциацию на ионы. Но при этом у меня нет какого-то четкого представления о ионах, это просто буквы на бумаге. Модель. Пока она работает и я не встретила того, что ей бы противоречило - она меня устраивает.
Может это и можно назвать убежденностью, т.е. верой.
-
Эээ. Ну ввел ты себя в состояние клинической смерти и что? Причем тут научный метод и галюники умирающего мозга?
А при чем тут научный метод? Ты говорила про теоретическую возможность проверить, это само по себе никакого столь любимого науковерцами "научного метода" не предполагает - тупо посмотреть.
Но вообще лично я то, что сама не пощупала, отношу в папочку "мне сказали что" в градацией на степень доверительности к источникам.
И что это, как не вера?
Ну толсто же. Ну очень толсто.
Ну не поверит же никто, что в наш век может существовать настолько дремучее непонимание разницы между верой и доверием.
-
А какой третий вариант?
Доверие.
-
Ну не поверит же никто, что в наш век может существовать настолько дремучее непонимание разницы между верой и доверием.
Да зае*ался я уже эту разницу объяснять неглупым в общем-то людям.
-
Тогда историкам надо верить в самую распоследнюю очередь
Почему? Я где-то сказал, что верить плохо?
А при чем тут научный метод? Ты говорила про теоретическую возможность проверить, это само по себе никакого столь любимого науковерцами "научного метода" не предполагает - тупо посмотреть.
Проверить = провести эксперимент.
Вообще (касательно не только скорости света)нет, совсем не обязательно
Вера предполагает убежденность в чем-то. Я же просто помню, что такой-то источник мне что-то сообщил.
Например, скажет мне Мурмур, что Эльф пьет кровь христианских младенцев - я запомню, что Мурмур мне это сказала. Но не буду убеждена в этом. То есть не поверю, бгг
А какой-то другой источник сообщит скорость света - запомнишь и поверишь :)
Наука в целом имеет много практических применений и научный метод себя оправдывает.
Да, поэтому в целом я верю тому, что говорят представители науки, но понимаю, что это вера. С тем же успехом верующие в Бога постоянно находят подтверждения своей вере.
Почему-то в таких спорах все ссылаются на cutting edge космологии и самые масштабные гипотезы вроде устройства вселенной, в которые типа надо верить.
А мне вот не особенно интересно, я за этой областью знаний не слежу, почему надо обсуждение науки ограничивать именно ими?
Зачем ты меня спрашиваешь? ;D. Обычно о "крайней плоти науки" сообщают как о гипотезе, а не о факте.
Да, конечно, область в которой нужно абсолютно недоступное для обывателя оборудование, а гипотезы пока находятся на этапе гипотез больше всего напоминает религию.
Но к гипотезам надо относится как к "какая интересная идея", а не к истине.
Существует много (да что там, большинство) не гипотез, а вполне себе фактов, проверить которые обывателю невозможно вообще. Как та же скорость света или строение атома.
Тем более если из этого ничего не следует и на практике ты ее применить не можешь.
Но я вообще материалистка в обоих смыслах.
А какой второй?
В бытовом смысле же разница между антибиотиками и гомеопатией, телегонией и генетикой видна наглядно.
В том то и дело, что не видна! Для того, чтобы видеть разницу нужна статистика, тысячи наблюдений. А на бытовом уровне можно съесть гомеопатию и выздороветь - совпало! А можно принимать антибиотики и почувствовать себя хуже (не принял - пом помер бы, но об этом ты не узнаешь). Очевиден вывод: гомеопатия работает, антибиотики - нет!
То же самое с телегонией и генетикой: сын от мужа вполне может оказаться похож на первую лююбовь (или это можно себе внушить).
Так что если реально есть желание - сходи да повтори.
Зачем мне повторять? Я и так верю, что смогу.
Может это и можно назвать убежденностью, т.е. верой.
Типа того.
А какой третий вариант?
Доверие.
Ок, будь по твоему, давай работать с твоей терминологией.
Ты согласен, что агностик скорее доверяет, а не верит? То есть, допускает то, что не противоречит его убеждениям и фактам, а не считает фактом сам предмет веры?
-
Ребята, я вот тоже к массе научных фактов отношусь с доверием.
Ну просто потому, что я физически не могу все их бегать и проверять, это норма же, епт.
Доверие мое от веры отличает тот нюанс, что я не буду за эти факты как берсерк с двух рук рубиться и противников оных жечь на костре, приведите мне свои аргументы и я доверюсь оным.
-
Ты согласен, что агностик скорее доверяет, а не верит?
Не согласен, поскольку агностицизм — это позиция исключительно по вопросу возможности достоверного знания. Веры он никаким боком не касается.
-
занятный дайджест верований
Зраде орки окна бьют
Яжматерь верит в то, что тупорылая хипстота из поравалительных движух - Образованные люди.
А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?
а вот поставьте батарею в Питере и проверьте
-
Я по игрушечной собаке на солнечных батареях определяла, заканчивается ли полярная ночь и что там вообще со световым днем.
Да, легких путей я не ищу.
-
Доверие мое от веры отличает тот нюанс, что я не буду за эти факты как берсерк с двух рук рубиться и противников оных жечь на костре, приведите мне свои аргументы и я доверюсь оным.
Логика так себе. Это уже твое отношение к твоей собственной вере, другой вопрос.
А каждый верующий начинает день рубкой за веру, а заканчивает сожжением еретика, ага. 99% спокойно относятся к тому, что их веру не разделяют. Упоротые исламисты даже среди мусульман далеко не в большинстве, а от общего числа верующих в мире вообще мизерны. Но заметны, да.
По мне доверие, уверенность и т.д. - просто градации веры. Но наукопоклонцев от слова "вера" крючит как бесноватого от святой воды ;D, вот и выкручиваются, лишь бы не назвать вещи своими именами. А по сути принципиальной разницы нет: отношение к явлению ( не готов за нее умереть и т.д.) не меняет сути явления.
В любом случае, это не знание.
Да очевидный тезис, что тут обосновывать? Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся.
Ой да конечно. Но можешь верить, я не против. )))
-
По мне доверие, уверенность и т.д. - просто градации веры.
Так то по тебе :]
-
По мне доверие, уверенность и т.д. - просто градации веры.
Но ведь есть принципиальная разница между доверием, которое у тебя может прекратиться, потому что ты на предмет готов посмотреть с другой стороны, и если достаточно аргументированно тебе докажут что всё не так, то ты поменяешь мнение, и верой, которая не подвергается сомнениям, хотя никаких доказательств нет и быть не может.
В одном случае ты открыт к новым фактам, в другом нет.
-
Эльф, вера в принципе отрицает доказательство, я вот могу внятно изложить критерии по которым ты мое доверие опровергнешь и заставишь доверять чему-то новому, а ни один верующий этого сделать не сможет.
-
а ни один верующий этого сделать не сможет.
Они считают, что могут. Нужно "всего лишь" доказать им, что бога нет и они тут же поверят, что его нет...
-
Они считают, что могут. Нужно "всего лишь" доказать им, что бога нет и они тут же поверят, что его нет...
Вот только доказывать надо не отсутствие чего-то, а его наличие, а истинная вера в принципе отказывается от доказательства, но кому такие мелочи интересны, когда еще не все атеисты разоблачены и узнали, что они, оказывается, в науку верят.
-
когда еще не все атеисты разоблачены
Не "атеисты", а "науковеры"! "Наукодрочеры"! "Наукорелигиозники"! Вы все такие же! Все одинаковые! Выниможетебытьдругимидля меняэтослоооожноооооо!!!! :'( :'( :'(
-
(http://funkyimg.com/i/2tquK.jpg)
Не "атеисты", а "науковеры"! "Наукодрочеры"! "Наукорелигиозники"!
"бригады научного таухида"
-
Свидетели Поппера.
-
Это были бы попперисты. А атеисты, как всем известно, веруют в Атея и приносят ему кровавые жертвы.
-
Это были бы попперисты. А атеисты, как всем известно, веруют в Атея и приносят ему кровавые жертвы.
А х ты ж подлец иноверный, надо бы тебя за такое распять, а то и сжечь.
Черт, у нас, атеистов, такое не принято? А жаль, знал бы, сволочь, как мою веру в науку оскорблять.
-
Блин, а ведь если бы атеисты заделались верующими в науку, их бы чувства тоже можно было бы защищать в суде?
Например когда храм вместо школы строят. Тут верующие в науку очень оскорбятся и что-то смогут вытрясти по закону этому
-
Блин, а ведь если бы атеисты заделались верующими в науку, их бы чувства тоже можно было бы защищать в суде?
Например когда храм вместо школы строят. Тут верующие в науку очень оскорбятся и что-то смогут вытрясти по закону этому
А у нас не чувства, а научные критерии.
Мы не верим, а доверяем, так запросто ты Родину не нае*ешь.
-
А х ты ж подлец иноверный, надо бы тебя за такое распять, а то и сжечь.
Я вообще неверный. А распятие и сожжение вполне совместимы, только ко мне их применять не надо :]
Блин, а ведь если бы атеисты заделались верующими в науку, их бы чувства тоже можно было бы защищать в суде?
Просто нужна статья «оскорбление антирелигиозных чувств», ящетаю. И пох.истические чувства тоже следует защищать!
-
Блин, а ведь если бы атеисты заделались верующими в науку, их бы чувства тоже можно было бы защищать в суде?
Например когда храм вместо школы строят. Тут верующие в науку очень оскорбятся и что-то смогут вытрясти по закону этому
Всего лишь подправят закон в соответствии с его обывательским толкованием.
Сейчас считается, что у неверующих нет ни чувств ни морали, подразумевая несколько иное.
А станет считаться так как подразумевается - что только у христиан есть чувства и мораль.
-
А станет считаться так как подразумевается - что только у христиан есть чувства и мораль.
У нас еще и мусульман полно, вообще-то, и буддистов, ты не о*уевай в атаке.
-
Эльф, вера в принципе отрицает доказательство
Я думаю, вера не требует доказательств. Есть конечно фанатики, но их меньшинство.
я вот могу внятно изложить критерии по которым ты мое доверие опровергнешь и заставишь доверять чему-то новому,
Как-то святаго равноапостальнаго Докинса спросили, что его заставило бы отказаться от атеизма и признать Бога. Тот честно, как мне кажется (за что ему конечно плюсик в карму) сказал, что, пожалуй, без вариантов. Любые знамения списал бы на глюки в собственной голове. Ну вот и как это назвать по твоей же градации?
Кстати, а как бы ты ответил на этот вопрос?
а ни один верующий этого сделать не сможет.
А если может - значит не настоящий верующий? Как там этот демагогический прием называется - "ни один настоящий шотландец", кажется?
Блин, а ведь если бы атеисты заделались верующими в науку, их бы чувства тоже можно было бы защищать в суде?
Среди атеистов полно верующих в науку. Пусть зарегистрируют свою церковь, может и подпадут по закон.
Например когда храм вместо школы строят. Тут верующие в науку очень оскорбятся и что-то смогут вытрясти по закону этому
Мур, ну хоть ты не начинай. Можно подумать, кого-то осуждают за строительства школ.
Вот только доказывать надо
Кому надо? Атеистам не надо, мы выяснили, что они вполне верят (или, если угодно, доверяют) без доказательств. А честным верующим - тем более не надо.
По мне доверие, уверенность и т.д. - просто градации веры.
Так то по тебе :]
Ок, давай по Ожегову:
Вера
-ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру - признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому - служить преданно, честно.
-
Мур, ну хоть ты не начинай. Можно подумать, кого-то осуждают за строительства школ.
Не осуждают, а просто строят храмы, когда школ не хватает, например. Верующие атеисты возмущены! Отменяем храм, строим школу!
Профит же
-
Но ведь есть принципиальная разница между доверием, которое у тебя может прекратиться, потому что ты на предмет готов посмотреть с другой стороны, и если достаточно аргументированно тебе докажут что всё не так, то ты поменяешь мнение, и верой, которая не подвергается сомнениям, хотя никаких доказательств нет и быть не может.
Пожалуй, во втором случае речь идет о принципиальных убеждениях.
В одном случае ты открыт к новым фактам, в другом нет.
С чего бы? Например, кто-то считает, что надо быть порядочным и не брать чужое. Это не делает человека закрытым для фактов, но фактами ты это убеждение не опровергнешь. Ну скажешь ты ему, что ушлым мудаком быть выгоднее - он это и так знает.
А кто-то считает, что нельзя самотык заместо соски использовать, даже стерильный, даже, если не на камеру - и хоть мильон фактов ему приведи ;D.
Но это не делает людей закрытыми для фактов. Человек, который верит в априорную нечистоту самотыка (впал в ересь дилдовствующих ;D), не отрицает факта, что микробы убиваются стерилизацией.
Ладно, шучу )). Мур, ну хоть ты не начинай. Можно подумать, кого-то осуждают за строительства школ.
Не осуждают, а просто строят храмы, когда школ не хватает, например. Верующие атеисты возмущены! Отменяем храм, строим школу!
Профит же
То есть, сейчас кто-то отменяет школу, чтобы построить храм и опирается при этом на неасчастный закон о защите чувств, потому чт школа эти чувства оскорбляет? Что-то тебя понесло...
-
Да ничего я такого не говорила, господи
Просто пошутила, как хорошо было бы перевернуть этот закон в другую сторону и красиво посносить храмы и построить школы, которых не хватает как известно
Никто не отменяет школы, успокойся
-
Просто пошутила, как хорошо было бы перевернуть этот закон в другую сторону и красиво посносить храмы и построить школы, которых не хватает как известно
Сносить неэкономно. Просто пусть ночью ритуалят, лучше же.
А днём там школа будет. Или вот мне хозмагов не хватает. 3 школы рядом, хозмагов нет.
-
Ну или так
Будет магазин с оригинальным дизайном ;D
-
Ок, давай по Ожегову:
Почему не по Брокгаузу и Ефрону?
Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений.
Если вера утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретичекого познания и ясного сознания вообще. Основания веры лежат глубже знания и мышления, она по отношению к ним есть факт первоначальный, а потому и сильнее их. Она есть более или менее прямое или косвенное, простое или осложненное выражение в сознании досознательной связи субъекта с объектом. Чем проще, общее и неизбежнее эта связь, тем сильнее соответствующая ей вера. Так, всего сильнее мы верим в бытие внешнего миpa, потому что эта вера лишь отражает в нашем сознании тот первоначальный, простой и неустранимый факт, что мы, т. е. данный субъект, есть часть общего бытия, член всемирного целого. Так как этот факт предшествует всякому мышлению и познанию, то и определяемая им вера не может быть устранена никаким мыслительным и познавательным процессом. От веры в собственном смысле следует различать уверенность и доверие (см. это слово) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5).
-
А станет считаться так как подразумевается - что только у христиан есть чувства и мораль.
У нас еще и мусульман полно, вообще-то, и буддистов, ты не о*уевай в атаке.
Ты себе представляешь, чтобы вот это христианское большинство добровольно признало наличие чувств и морали у других религий? Все вот эти "Как ты можешь быть таким тупым, что можешь не верить в бога?" и "Ну ничего, с возрастом поумнеешь и тоже придёшь к вере."
Ну разве что перед лицом "стрррашного врага - атеиста" они признают, что "возможно мусульмане такие же христиане как мы, просто не совсем правильно верят и называют бога".
-
Ты себе представляешь, чтобы вот это христианское большинство добровольно признало наличие чувств и морали у других религий? Все вот эти "Как ты можешь быть таким тупым, что можешь не верить в бога?" и "Ну ничего, с возрастом поумнеешь и тоже придёшь к вере."
Ну разве что перед лицом "стрррашного врага - атеиста" они признают, что "возможно мусульмане такие же христиане как мы, просто не совсем правильно верят и называют бога".
Давай не будем путать христианское большинство с отдельными упорышами. У меня родители и родственники верующие, например, совершенно терпимо относятся и к атеизму моему, и к другим религиям, а веру свою направляют на себя, честно стараясь жить приличными людьми.
-
Ну разве что перед лицом "стрррашного врага - атеиста" они признают, что "возможно мусульмане такие же христиане как мы, просто не совсем правильно верят и называют бога".
последователи авраамических культов же
-
Давай не будем путать христианское большинство с отдельными упорышами. У меня родители и родственники верующие, например, совершенно терпимо относятся и к атеизму моему, и к другим религиям, а веру свою направляют на себя, честно стараясь жить приличными людьми.
Поздравляю. А я вижу, что обычных, терпимых мало. Остальным надо кичиться, показушничать и придалбываться к окружающим. И не дай бог им узнать, что ты атеист - реакция от снисходительной жалости до агрессивного навязывания.
-
Поздравляю. А я вижу, что обычных, терпимых мало. Остальным надо кичиться, показушничать и придалбываться к окружающим. И не дай бог им узнать, что ты атеист - реакция от снисходительной жалости до агрессивного навязывания.
Ты видишь громких беспокойных буйных, остальные тихо и спокойно своей жизнью заняты, не спешат тебе и окружающим что-то доказать, оттого ты и не замечаешь их.
У нас так-то подавляющее большинство верующих в стране, преимущественно христиан, неужели только мне всю жизнь с окружением везет, а тебя одни долбое*ы окружают?)
-
У нас так-то подавляющее большинство верующих в стране, преимущественно христиан, неужели только мне всю жизнь с окружением везет, а тебя одни долбое*ы окружают?)
У нас подавляющее число верующих в стране - просто верующие. Они не христиане, не католики - никто. Просто обычные люди, играющие в коллективную игру.
Верующий должен каноны соблюдать, таинства, и т.д. А у нас народ из семи таинств от силы три знает и то не знает даже, что это они и есть.
Это просто "тусовка" такая. И поэтому в ней, ясное дело, попадаются неадекваты в той же пропорции, что и в жизни. А в жизни их достаточно. Возможно тебя окружают настоящие верующие, среди них таких радикальных дуболомов почти не встретишь.
-
У нас подавляющее число верующих в стране - просто верующие. Они не христиане, не католики - никто. Просто обычные люди, играющие в коллективную игру.
Верующий должен каноны соблюдать, таинства, и т.д. А у нас народ из семи таинств от силы три знает и то не знает даже, что это они и есть.
Это просто "тусовка" такая. И поэтому в ней, ясное дело, попадаются неадекваты в той же пропорции, что и в жизни. А в жизни их достаточно. Возможно тебя окружают настоящие верующие, среди них таких радикальных дуболомов почти не встретишь.
Ну так я их специально верующими назвал, а не воцерковленными. Вот просто верят они, не ходят в церковь регулярно, здравый смыл о здоровом питании побеждает у них посты, еще и масленницу отмечают, берегут свою языческую е*анцу.
Живут обычными людьми, стремятся по своей вере к лучшему, получается, как получается, не хуже, чем у нас.
-
Дык я разве спорю? Все люди, все хорошие.
еще и масленницу отмечают, берегут свою языческую е*анцу.
Просто среди них ровно тот же процент с тем же жаром "защищающих" и "проповедующих" религию, как и тех, кто глотку рвёт о вреде ГМО, кто заводится от упоминания политики и т.д. И процент этот высок. И с первого взгляда неадеквата и не разглядеть бывает .
-
Дык я разве спорю? Все люди, все хорошие.
Так ведь споришь же)
А я тебе пытаюсь объяснить, что вот такие мы, вот такое вот общество наше.
И большинство из них - нормальные люди, поумнее нас с тобой, без малейших религиозных загонов.
-
Ну можт я такой невезучий, либо впечатлительный. :)
-
Да ничего я такого не говорила, господи
Просто пошутила, как хорошо было бы перевернуть этот закон в другую сторону и красиво посносить храмы и построить школы, которых не хватает как известно
Никто не отменяет школы, успокойся
А просто построить, ничего не снося, вообще никак? Проходили вроде уже.
-
Деньги кончатся и не пройти будет, вот!
-
Деньги кончатся и не пройти будет, вот!
Деньги на церкви и на школы - это как бы разные деньги.
-
А просто построить, ничего не снося, вообще никак? Проходили вроде уже.
Ну так давай хоть раз в своей жизни запарься и сам хорошо построй, попробуй. Предсказать тебе твои успехи и результаты?
-
Деньги кончатся и не пройти будет, вот!
платные проходы прорубить
-
А просто построить, ничего не снося, вообще никак? Проходили вроде уже.
Ну так давай хоть раз в своей жизни запарься и сам хорошо построй, попробуй. Предсказать тебе твои успехи и результаты?
Спервадобейся!!!111