Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Новости => Тема начата: Dragomira от 23 Декабря 2018, 09:08:57
-
Подробнее все разговоры здесь: https://m.lenta.ru/articles/2018/12/19/smertmladenza/amp/
В Калужском областном суде 19 декабря должны огласить приговор по одному из самых громких дел последнего времени: трех врачей обвиняют в убийстве новорожденного. В последних числах декабря 2015 года в одном из роддомов Калужской области родился слабый недоношенный ребенок. Его возможная смерть могла бы сильно ухудшить статистику, а еще добавила бы в предпраздничный период хлопот медперсоналу, которому пришлось бы оформлять все необходимые в таких случаях документы. По версии следствия, младенца, которого еще можно было спасти, просто отнесли в соседнюю комнату и там оставили. Матери сказали, что он умер. За всеми этапами следствия и суда внимательно следил корреспондент «Ленты.ру» Игорь Надеждин.
***
Первый разговор
28 декабря 2015 года в 10 часов 26 минут 00 секунд специальные технические средства полиции зафиксировали звонок, поступивший на служебный городской телефон главного акушера-гинеколога Калужской области. Слышны гудки, на фоне которых врач — акушер-гинеколог, заведующая отделением Жуковской центральной районной больницы 61-летняя Шалабия Умахановна Халилова произносит: «Почти полное открытие, 24 недели».
Далее гудки прекращаются. Начало разговора.
Ругин: Алло.
Халилова: Александр Иванович…
Ругин: Да, да.
Халилова: Здравствуйте. Это Шалабия Умахановна Халилова из роддома Жукова.
Ругин: Угу.
Халилова: Александр Иванович, у меня сейчас поступила женщина, 24-26 (поправляется) 25 недель. Почти полное открытие шейки матки.
Ругин: 24-25?
Халилова: Да, да. С ночи сидит со схватками, повторные роды. Первые роды в 2003 году, два аборта (вздыхает), кровянистые выделения. До Калуги не доедет. Что мне делать с ней?
Ругин: Как вы полагаете, что вам делать?
Халилова: Рожать? Да?
Ругин: Ну. Вам надо звонить в санавиацию, вызывать на себя и врача, и неонатолога, и прочие вещи. Либо, по уму, сделать из этого ребенка, извините меня, 21 неделю…
Халилова: (перебивает) Нет, 24-25.
Ругин: 24?
Халилова: Да.
Ругин: Вы знаете, доктор Халилова… Бумага — она не краснеет, либо его делать мертворожденным.
Халилова: Угу.
Ругин: То есть сразу унести и сказать, что родился просто мертвым.
Халилова: Угу.
Ругин: Потому что если вы дадите младенческую смертность, вас просто порвут.
Халилова: Понятно.
Ругин: Сегодня двадцать восьмое декабря, вы такой подарок области делаете. Вы понимаете это все, весь ужас положения? (Смеется) Поэтому либо определяете его как мертворожденного — то есть приняли, сразу же унесли, чтобы у женщины вопросов не было. И кричать, что у нее роды… Вот мы никогда таких слов не говорим вслух.
Халилова: Угу.
Ругин: Это только вы говорите.
Халилова: Ну, я сказала ей — выкидыш.
Ругин: Ну, выкидыш — не выкидыш... Посмотрите, какой он родится.
Халилова: Угу.
Ругин: Вот. Ну, самое главное, чтобы в другой комнате — в реанимации никто не слышал этих писков и визгов.
Халилова: Угу.
Ругин: Потому что он там рано или поздно…
Халилова: Ну да, понятно, прогноза никакого.
Ругин: А потом уже надо будет, если у вас это случится и сможете его оформить как мертворожденного, тогда звоните сюда, говорите о весе, ну и перезвоните мне, тогда что-нибудь подскажу — какой вес, что делать.
Халилова: Хорошо.
Ругин: Давайте.
Халилова: Хорошо. Ага, спасибо, Александр Иванович.
Короткие гудки, рассоединение. Продолжительность разговора составила 133 секунды.
Второй разговор
В тот же день в 12 часов 57 минут 08 секунд Халилова вновь позвонила Ругину на городской номер.
Ругин: Да, да.
Халилова: Александр Иванович, это Жуков опять.
Ругин: Ну и что у вас?
Халилова: В 12.25 родили 650 граммов, 30 сантиметров. Телепается сейчас, где-то 60 сердцебиение. Ну он там пытался там что-то (неразборчиво).
Ругин: (перебивает) Значит, оформляйте его как мертворожденного.
Халилова: Угу.
Ругин: Вот и все.
Халилова: Может, 600 написать или как?
Ругин: Нет, если вы оформите его как мертворожденного, то есть это будут преждевременные роды в 24 недели мертвым плодом. Только дышать ему не надо, мягко говоря.
Халилова: Нет, нет, мы не дышали. Он просто сам дыхательные движения делал.
Ругин: Ну, понятно, ну, будем… Отправляйте сюда, напишите, что родился без признаков жизни. Вот и все. Описывайте все, как полагается. А как фамилия ее?
Халилова: Иванова Ирина Ивановна (фамилия изменена — прим. «Ленты.ру»).
Ругин: Ну, отправляйте, пишите срок такой. Вот. Иванова. Сейчас надо будет позвонить Константину Викторовичу, попросить, чтобы они увидели мертворожденного.
Халилова: Угу, ну да.
Ругин: Ну, пишите, давайте, все.
Халилова: Нам еще… Сигнальную карту. Там что-нибудь надо?
Ругин: На мертворожденного будете оформлять. Да.
Халилова: Оформлять. Хорошо.
Ругин: И описывайте, что он полностью родился без признаков жизни. Как по взрослой истории.
Халилова: Угу, угу. Спасибо.
Продолжительность этого разговора составила 81 секунду.
Третий разговор
Спустя 53 минуты техника зафиксировала третий разговор: Ругин со своего мобильного позвонил на мобильный заведующему патолого-анатомическим отделением Калужской областной больницы Константину Растольцеву. Именно к нему на вскрытие поступают все мертворожденные, и он делает вывод о причинах и обстоятельствах смерти — если, конечно, нет признаков криминала.
Время: 13 часов 51 минуты 01 секунда.
Растольцев: Алло.
Ругин: Константин Викторович!
Растольцев: Да, да.
Ругин: Привет. Это Ругин.
Растольцев: Да, Александр Иванович.
Ругин: Как вы там живете-то?
Растольцев: Да потихонечку, готовимся к Новому году.
Ругин: (смеется.)
Растольцев: Ну, а что делать? (смеется).
Ругин: Ну правильно, а чего сделаешь-то? Слушай, у меня к тебе такой вот разговорище.
Растольцев: Ага.
Ругин: Сейчас звонили из Жуковского района.
Растольцев: Так.
Ругин: 24 недели.
Растольцев: Ага.
Ругин: Повторные роды там, уже с полным открытием…
Растольцев: Ага.
Ругин: Ну, они родили.
Растольцев: Понятно.
Ругин: Чтоб им пусто было.
Растольцев: Так.
Ругин: Где-то шестьсот с небольшим грамм…
Растольцев: Ага.
Ругин: Ну и где-то под тридцать сантиметров длина.
Растольцев: Ага.
Ругин: Ну что я им мог посоветовать в таком случае в конце года-то?
Растольцев: Ну, я-то знаю что.
Ругин: Сделать его мертворожденным.
Растольцев: Ну, понятно.
Ругин: Объяснил, чтобы никто ничего не слышал и не видел.
Растольцев: Ага, ага.
Ругин: Вроде они все сделали. Ну, там, конечно, единичные вздохи-охи были, конечно. Костя, я тебя очень прошу, если это возможно…
Растольцев: (перебивает) Ну они там оформили правильно все?
Ругин: Да, они будут оформлять как мертворождение.
Растольцев: Ну, пускай оформляют.
Ругин: 24 недели. Ладно?
Растольцев: Угу, угу.
Ругин: Жуковский район.
Растольцев: Да, записал.
Ругин: Там какая-то на «И». Иванова или Изварова какая-то.
Растольцев: Ага, понял, хорошо, ладно.
Ругин: Жуковский район.
Растольцев: Ладно, понял. Да все записал.
Ругин: Спасибо тебе большое от меня.
Растольцев: Не за что. Всего доброго.
Ругин: Благодарю.
Растольцев: Ага, всего доброго.
Ругин: Все, давай.
Растольцев: Ага. До свидания.
Продолжительность разговора — 91 секунда.
Для справки: интранатальная смерть — это гибель в процессе родов. Антенатальная смерть — гибель до начала родов. Две эти группы смерти формально статистику не портят. Считается, что врачи в это время ничего с рождающимся человечком сделать не могут, не навредив матери. За это, как совершенно верно заметил главный акушер-гинеколог Калужской области Александр Ругин, никто сильно ругать не будет. Тем более что по должности именно главный акушер-гинеколог области проводит разбор летального исхода и решает, надо ли наказывать врачебную бригаду.
Оперативная работа
Есть маленькая юридическая тонкость: прослушивание телефонов Ругина проводили сотрудники управления по борьбе с экономическими преступлениями и борьбе с коррупцией. Но они не вправе раскрывать убийства, это прерогатива Следственного комитета и уголовного розыска. Пока соблюдались юридические формальности (напомню: данные прослушки секретны, и даже не все сотрудники полиции имеют право с ними знакомиться), прошло время, хоть и не очень длительное.
Уже на следующий день Следственное управление СКР по Калужской области в морге больницы изъяло тело умершей девочки. Прямо во время вскрытия — в тот момент, когда патанатомы извлекали органы, чтобы сделать заключение.
— В медицинскую документацию патолого-анатомического отделения уже были внесены предварительные данные, которые указывали именно на смерть ребенка в процессе родов, — говорит майор юстиции Василий Сажко, следователь по особо важным делам СУ СКР по Калужской области. — Но следователи вместе с оперативниками уголовного розыска успели изъять и биологические материалы. Судебно-медицинские эксперты позже установят: легкие девочки содержали раскрывшиеся альвеолы — то есть она после рождения начала самостоятельно дышать. Также эксперты дадут заключение: ее сердце билось после рождения и двигало кровь. То есть из четырех признаков живорожденности присутствовали минимум два. А по нормативным документам даже один из признаков — основание для реанимации. Врачи же, присутствовавшие при родах, даже не пытались спасти ребенка. Уголовный кодекс однозначно трактует это как убийство путем бездействия.
Следователи допросят, и не один раз, всех присутствовавших в родовом зале. И выяснят подробности. По инструкции в любом случае новорожденного сразу же после родов надо положить на стол, стоящий меньше чем в метре от матери. Стол обогревается специальной лампой, там происходит осмотр ребенка. Но 28 декабря девочку вынесли в соседнюю комнату, где было холодно, положили в кювез и там оставили медленно умирать. Матери сообщили о смерти ребенка после родов.
— Формально акушерка только принимает роды, а родившимся ребенком заниматься должна врач-педиатр, в данном случае — доктор Татьяна Васильева. Именно она должна была бороться за жизнь девочки, но она этого даже не пыталась сделать, — продолжает майор Василий Сажко. — По нашему мнению, она выполнила указание заведующей отделением. Именно она ничего не сделала для реанимации девочки.
Врачи на допросах неоднократно повторяли: ребенок родился мертвым. Но при этом никто не смог объяснить, почему спустя 25 минут после зафиксированного времени рождения Халилова в разговоре с Ругиным сказала в настоящем времени: «телепается сейчас», «сердце бьется, примерно 60 ударов в минуту», «ребенок дышит». Они объясняли это другим смыслом этих выражений. И только в 14:00, спустя 95 минут после зафиксированного времени родов, заведующая отделением сообщает главному акушеру области: «он уже все».
По заключению комплексной судебно-медицинской экспертизы, девочка родилась живой: она самостоятельно дышала, и у нее обнаружены посмертные признаки сердечной деятельности. Эксперты говорят, что сердце билось минимум несколько минут. Хотя, исследовав все материалы, негласно говорили: девочка жила больше часа. Умерла она от внутричерепной гематомы и асфиксии. То есть если бы ребенка перевели на искусственную вентиляцию легких и согрели сразу после родов, она могла выжить.
— При осмотре места происшествия в первые же сутки были обнаружены все необходимые аппараты для реанимации новорожденных — и специальный стол, и оксигенатор, и приборы для искусственной вентиляции легких, и все необходимые лекарства. Но на теле погибшей нет даже следов инъекций, — объясняет следователь по особо важным делам Сажко. — Хотя обвиняемые и их защитники на допросах говорили, что ничего необходимого не было, это в ходе следствия удалось опровергнуть.
Лимит на смертность
В чиновничьей системе младенческая смертность — один из самых важных критериев социального благополучия области. По нему оценивают деятельность губернатора и региональных министров. Статистику «живорожденности» докладывают на самый верх. Именно по этой причине региональные чиновники стараются цифры улучшить. На момент родов Ивановой Калужская область уже превысила статистический лимит на детскую смертность. Еще одна гибель новорожденного могла обернуться для ответственных лиц административными выводами.
Уголовное дело было возбуждено 29 декабря 2015 года. Обвинение Халиловой и Васильевой по статье УК «Убийство» было предъявлено только в мае, после того, как появилось заключение экспертизы. Ругину обвинение предъявили спустя 11 месяцев, в ноябре, по статье «Подстрекательство к убийству».
Врачам в присутствии адвокатов дали прослушать сделанные записи. Все трое признали, что это их голоса. Но стали утверждать, что записи смонтированы, часть разговоров, в которых были указания, как бороться за жизнь девочки, умышленно вырезали.
Однако хронометраж каждой записи в уголовном деле с точностью до секунды соответствовал данным телефонных компаний, которые фиксируют и время начала разговора, и время его окончания, и продолжительность. Кроме того, была сделана экспертиза телефонной записи, которая не обнаружила признаков монтажа.
Несерьезное дело
Уже после этого случая в Жуковской ЦРБ у другой акушерки и того же врача-педиатра Васильевой родился ребенок на 27 неделе беременности, с весом 650 граммов. Они вдвоем его выходили. Мальчик сейчас здоров, живет в городе Кременки. То есть борьба за жизнь недоношенного младенца не так уж бессмысленна. Попытаться можно было — и по совести, и по 372 приказу Минздрава, который требует проведения как минимум 20-минутной реанимации при наличии хотя бы одного из четырех признаков живорождения.
Лично меня пугает другое. Все материалы уголовного дела однозначно свидетельствуют: врачи и Жуковской районной, и Калужской областной больниц все время обсуждают только основные моменты. В детали, в которых, как известно, кроется дьявол, они не вдаются. Патологоанатом Растольцев без всякого упоминания и просьб Ругина выдает справку с заранее записанным диагнозом. Педиатр Васильева не просит Халилову соединить ее с Ругиным, чтобы подтвердить указания. И не задает самый естественный вопрос: что и как сказать матери. И Халилова не спрашивает — как. Она просто просит указаний и гарантий, что ее не накажут.
В том самом 2015 году, когда случилась эта история, в Калужской области мертворожденными оформлены девять детей, родившихся весом от 500 до 1100 граммов. Обстоятельства их рождения до мелочей схожи с родами Ивановой. Тела давно захоронены.
P.S.
Обычно всеми громкими «врачебными делами» занимается Национальная медицинская палата, возглавляемая Леонидом Рошалем. Однако от участия в калужской истории общественная организация самоустранилась. «Лента.ру» попросила прокомментировать — почему.
— Доктор Александр Ругин обратился к нам с просьбой оказать помощь в проведении независимой экспертизы, — пояснила руководитель информационной службы палаты Наталья Золотовицкая. — Комиссия Центра независимой экспертизы врачебной палаты Московской области провела независимую экспертизу качества медицинской помощи. Соответствующее заключение было направлено доктору. Дальнейшая судьба нашего заключения неизвестна. Но мы можем говорить о выводах только по согласованию с доктором. Если доктор захочет публикации выводов экспертизы качества медпомощи — мы представим.
UPD
После публикации этого материала суд огласил свой вердикт.
Бывший главный внештатный акушер-гинеколог Калужской области, заслуженный врач Российской Федерации 62-летний Александр Ругин полностью оправдан. По мнению суда, он пытался снизить показатели смертности в области, но не склонял к убийству.
Врач-акушер-гинеколог, бывшая заведующая отделением жуковской центральной районной больницы 61-летняя Шалабия Халилова признана виновной в неоказании помощи больному, повлекшей по неосторожности смерть пациента, и приговорена к двум годам лишения свободы условно. Ей так же запрещено заниматься медицинской деятельностью, связанной с принятием родов, на два года.
Врач-педиатр Жуковской ЦРБ, отличник здравоохранения, депутат местного совета Депутатов города Жукова, 60-летняя Татьяна Васильева оправдана, по формулировке суда, в связи с тем, что ее вина не доказана.
С одной стороны - не факт, что ребенок был вырос нормальным и здоровым. Но блин... Он пытался жить. А сволочи (которых, кстати, никак не наказали), решили, что лучше убить его, чем выслушивать неприятную критику. Смерть (которой могло и не быть), статистику бы им испортила....
-
Blya... Это только у нас статистика - повод для репрессий, а не для анализа, что надо изменить? Полиция борется всеми методами за палки, медики тоже, в результате красивые бумаги и потерянные жизни.
-
Я считаю, что все случилось к лучшему для матери и ребенка. Да, он пытался жить, но, блин, 600 грамм! Кто-то с таким весом выживает, но здоровых среди выживших нет.
-
Я с сарделькой
-
Я с Сансет. Это чудовищная ситуация, когда врачу проще и выгоднее заполнить бумажки на труп, чем попытаться спасти, а в случае даже закономерной неудачи огрести выговоры и штрафы.
-
Я считаю, что все случилось к лучшему для матери и ребенка. Да, он пытался жить, но, блин, 600 грамм! Кто-то с таким весом выживает, но здоровых среди выживших нет.
Сейчас больше обращают внимание на срок беременности при родах, чем на вес. 24 недели слишком мало для более-менее здорового ребенка. Скорее всего ребенок бы погиб.
Если о статистике, то с 28 декабря по 1 января можно было бы рискнуть ее протянуть, вдруг бы получилось, но закон здесь нарушен 100%.
Закон идиотский (я про выживание с 22 недель), но его тоже нужно исполнять.
-
Плюсуюсь к Сансет и к Сардельке.
Ситуация пздц, конечно, когда врачам приходится думать не о том, как спасти-вылечить, а о том, как бы их не нагнули за бумажки и показатели, это же дикость полнейшая!
-
Баян: Если в России введут эвтаназию, то и по ней врачей обяжут выполнять план. Вот совка уже нет, а привычка оценивать труд по выполнению плана осталась, даже в столь неподходящем для планирования секторе, как медицина.
-
Статистика - это то, за что в этой стране и умирают, и убивают. Идиотизм, но это так.
Сочувствую врачам. Их теперь затравят с визгами "рИбёнАча убиииилиииииии!!!!11!"
-
Тут неважно, доношен/недоношен. Что было бы, чего не было бы.
Но планы и статистики - зло и псдец.
Врачам посочувствуете, когда вас в больничку не повезут, ибо смертность теоретически на статистику повлияет. Ну или диагноз поставят другой, потому что не должно быть вашего в статистике учреждения.
-
Я, конечно, не врач, но по моему дилетантскому мнению, пусть бы лучше меня выепали за статистику, я б уволилась и пошла работать кассиршей в супермаркет.
Чем просто так оставить человека абсолютно без шанса на спасение. Даже если вероятности были не в его пользу. Как можно на это забить ради какой-то, плять, статистики?!
-
Статистика-х**стика
Если бы рожала дочь этой Халиловой или Ругина, наверно, они бы не боялись испортить статистику, боролись бы за младенца до последнего >:(
Не факт. Вполне могли решить наоборот, что такой гемор семье не нужен.
-
Тоже верно.
Ну вот сейчас их справедливо накажут за данный случай, но систему статистики никто ж пересматривать не будет, вот что ужасно.
-
честно говоря, врачи сделали услугу ребенку и семье.
-
А мнение семьи об услуге они спрашивали? >:(
-
Самое важное.
Бывший главный внештатный акушер-гинеколог Калужской области, заслуженный врач Российской Федерации 62-летний Александр Ругин полностью оправдан. По мнению суда, он пытался снизить показатели смертности в области, но не склонял к убийству.
-
Я считаю, что все случилось к лучшему для матери и ребенка. Да, он пытался жить, но, блин, 600 грамм! Кто-то с таким весом выживает, но здоровых среди выживших нет.
Тайсон Фьюри родился 450 г, как вы думаете, он здоров?
-
Я так понимаю, что если бы женщина попала в роддом через три дня, 1 января, то год уже был бы новый, и ребенка бы постарались спасти.
-
Блин, я родилась 6 Ти месячной, и все мои проблемы со здоровьем связаны в основном с тем что меня там же в род доме во время принятия родов уронили. А ещё через какое то время взяли меня чтобы диссертацию на моем примере защищать и застудили. Но тем не менее мне 27 лет и я живая. Живу обычной полноценной жизнью. А ребенку в его праве на жизнь отказали
-
А кто у нас здесь гинекологи, объясните, в чем заключается ужас для статистики?
-
Я лично для себя считаю, что лучше таких детей не спасать (в лично моей семье). Но от переговоров медиков у меня волосы дыбом. И от мотивации, и от того, что ребёнок умер один где-то в комнате. Это пзд. И да, дело не только и не столько во врачах, сколько в ублюдочной системе.
-
Wel, так можно уйти дальше и не спасать дряхлых стариков, тяжелых раковых больных, которые скорее всего умрут, а может все-таки выкарабкаются.
Это очень скользкий путь, который в нынешнем обществе неприемлем, как мне кажется. Мы ж не в Спарте.
-
Я, конечно, все понимаю, но если бы я узнала, что моего ребенка тупо положили умирать, напздев во имя статистики, хотя он даже дышать начал, как минимум от роддома бы камня на камне не осталось.
Это да.
Выживают такие дети. А эта девочка даже дышала сама. Оставить ее умирать - скотство и мрак.
Скоро скотства и мрака станет несоизмеримо больше.
Именно! Легкие раскрылись сами! Значит, потенциал был неплохой. Боже, я даже не хочу представлять состояние матери сейчас. А потом удивляются, почему у нас бабы прячутся рожать по домам, лишь бы врачам не сдаться. А вот поэтому. Потому что убьют ради yobanoi статистики, и вывернутся потом на суде.
Так этот случай стал известен, потому что телефон одного из участников прослушивали, а сколько таких случаев пассивной эвтаназии нераскрыто? И сейчас все, кто пережил смерть ребёнка в родах, будут после этой статьи мучиться: правда ли мой малыш родился мертвым или он умирал потом один в темноте и холоде?
Я чайлд-фри, но я сижу и плачу сейчас. Нервы ни к черту.
-
Боже, я даже не хочу представлять состояние матери сейчас
Читала где-то, что она восприняла это как поздний выкидыш, и ей в голову не пришло спрашивать тельце. И ящитаю, что накручивать ее сейчас было бы неправильно.
-
Wel, так можно уйти дальше и не спасать дряхлых стариков, тяжелых раковых больных, которые скорее всего умрут, а может все-таки выкарабкаются.
Это очень скользкий путь, который в нынешнем обществе неприемлем, как мне кажется. Мы ж не в Спарте.
Я вроде выделила, что речь лично про меня. Я бы не хотела родить безнадёжного инвалида. Со стариками и безнадёжно больными тоже сложно, кстати, есть ситуации, когда я тоже считаю что спасать = продлевать мучения, особенно когда там дикие боли, которые наша медицина не в состоянии купировать. Но решать за других - нет. А решать чисто ради статистики это вообще пзд.
-
Интересно, а Лильку надо было спасать?
-
Статистика-х**стика
Если бы рожала дочь этой Халиловой или Ругина, наверно, они бы не боялись испортить статистику, боролись бы за младенца до последнего >:(
Нет. Несколько лет назад один врач не спас свою внучку, 23 недели. Его обвинили... Сын и невестка был на стороне врача. В общем, оправдали его уже посмертно, нервы сдали, здоровье подкосилось.
Может, тут уже кто-то написал в чем ужас ситуации, и дал статью с ББС.
По мнению чиновников, если ребенок родился мертвым, то все хорошо, врачи повлиять не могли. Если его пытались реанимировать и не смогли, врачи козлы и виноваты. Оборудования нет или мать отказалась госпитализироваться до этого - аналогично (можно и это обсудить). Мать считает, что все ок, выкидыш и тело ей не надо - все равно.
Смотрю, что нет. Ну вот как-то так
https://www.bbc.com/russian/features-46644800
Про то, что в связи с вводом критериев будет пзц, я читала еще тогда, когда их вводили.
Может, тут придут те, кто в курсе, но я знаю, что в части стран могут не спасать до определенной недели, если родители того не желают.
-
У меня просто кровь в жилах стынет от такого. Носишь его, любишь, ждёшь, разговариваешь, а потом вот так раз и всё.
Я умом понимаю, что зачастую лучше смерть, нежели инвалидность, но 24 недели, 600+ вес, вздохи, это же вроде даёт надежду
-
Blya... Это только у нас статистика - повод для репрессий, а не для анализа, что надо изменить?
Ой ли?
Я вон в Докторе Стрейндже помню подобные разговоры. Фильм понятное дело, но тем не менее.
-
Я вроде выделила, что речь лично про меня. Я бы не хотела родить безнадёжного инвалида. Со стариками и безнадёжно больными тоже сложно, кстати, есть ситуации, когда я тоже считаю что спасать = продлевать мучения, особенно когда там дикие боли, которые наша медицина не в состоянии купировать. Но решать за других - нет. А решать чисто ради статистики это вообще пзд.
Так не факт, что он инвалидом будет.
Плюс инвалидом ребенок может стать и из-за родовой травмы, и его обратно то уже не запихнешь.
Если вы про болячки, которые можно диагностировать во время беременности и прервать ее, то тут я того же мнения.
Но когда ребенок тот он лежит и дышит, то уж точно не врачам и даже не родителям решать жить ему или нет.
Там где спасать=продлевать мучения, я могу в какой то степени согласиться, но там дохрена подводных камней, и страдающий сам должен это решение принять. Я скорее за эвтаназию.
-
Гуманно ли спасать того, кто не сможет нормально жить?
Innot, ну вот я привела в примера Тайсона Фьюри, весил 450 г при рождении, недоношенный соответственно, если кто не знает чемпион мира в тяжёлом весе по боксу. Я знакома с некоторыми недоношенными, ничего критичного со здоровьем нет.
-
Думаю нет подтверждения, что ребенок бы не смог нормально жить. Если мы про данный случай.
Если вцелом, то я хз. Это очень сложный вопрос. И если на данный момент мы не убиваем таких детей, то наверное на это есть веские причины.
Сложно судить не имея детей вообще. Я не знаю, как бы я поступила, если бы к примеру во время родов мой ребенок получил травму и после нее стал бы полуовощем или совсем овощем, и была бы возможность сделать ему смертельный укол чтоб не мучился.
Одно могу сказать сказать точно, если такая ситуация произойдет сейчас, когда выбор стоит между выращиванием ребенка-овоща и сдачей его на попечение государства, я б сразу отчалила в дурку. Ибо обе перспективы говно, я б охренела от такого выбора.
-
Гуманно ли спасать того, кто не сможет нормально жить?
Внизапна, это не синдром дауна и не дцп тяжелой степени, тут вообще ничего не намекает, что он "не сможет нормально жить".
-
Гуманно ли спасать того, кто не сможет нормально жить?
А кто сказал, что не сможет? В "малышах" есть женшина, у которой дочь родилась на 25 неделе, 730 грамм, 2/3 балла апгар. Сейчас девочке полтора года абсолютно здорова, развитие по возрасту, только маленькая и худенькая, единственное под вопросом плохое зрение, может надеть очки в 2 года.
-
Нто есть ребенок начал дышать, но они все так испугались, что младенец помрёт у них, что даже не попытались реанимировать?
Гнилая система.
-
Келин, как раз диалог был, что надо посмотреть, каким родится, и тогда решать, в этой больнице даже не было того, чем спасают таких детей, нужно было переправлять. Дышать он пытался, но не мог. Обычно в таких ситуациях заранее женщинам вкалывают специальный препарат, чтобы легкие младенца быстро созревали, а здесь жопа, ни бригада приехать не успеет, ни препарат вколоть уже нельзя, ни попытаться и сказать "сделали все что смогли" без разборок. :-\
Босячка, она там такая одна, те, у кого вплоть до 30 недель не выжили, больше... Хотя пытались выходить. И инвалидов очень много, до 24-25 недель вероятность или смерти, или инвалида выше, чем хорошего исхода.
-
Есть разница между спасать и не спасти и просто бросить умирать, потому что статистика. Причём не утешайте себя: это не гуманная эвтаназия как в Голландии или Швейцарии - ребёнок умирал тяжело и страшно, целый, мать его, час!
-
Зараза, перечитайте мою ссылку. Это не Лайф.
В Голландии или Швейцарии нет никакой "гуманной эвтаназии" таких детей. И в Германии тоже. Помните книгу "Посмотри на него"? Там автору объясняют, что родившихся с патологией, как у ее младенца, при весе ниже порогового лучше не реанимировать, а просто подождать, потому что именно при реанимации им хуже и больнее. Автор выбрала этот путь. И точно также будет в Голландии или Швейцарии. При весе выше порогового, скорее всего, будут обязаны, даже если ребенку от таких действий хуже. Кто знает, как в этом случае.
Скажу за Германию, вам еще настоятельно промоют мозги, что вы обязаны попрощаться с младенцем, предложат сделать фотографии, даже если он уже умер или вы прерываете после принудительной остановки сердца при несовместимой с жизнью патологии, и вы хотели бы наркоз и хирургически. Большинству это действительно нужно, но не всем. :-\
-
У моей подруги дочь родилась не то 800, не то 900 граммов. Семь лет, полет нормальный. У напарника сестра родила малыша 550 граммов. Тож полет нормальный, хотя есть немножко диспропорция головы и тела. Но в норме пока, пять лет ему.
Блин, я сказать ничего не могу, меня зло разбирает.
Одно дело - прерывание беременности до 21-22й неделе при патологии. Там тебя предупреждают, что ребенок может родиться живым, но не сможет самостоятельно дышать.
Другое дело, когда преждевременные роды. После 500грамм при наличии сердцебиения пытаются реанимировать. Везут вертолетом оборудование, если нет в госпитале, или роженицу с ребенком везут.
А тут заранее ска, чтоб статистику не пох*рить...
Эмоционально я только одно могу сказать: я была в ситуации, как та роженица, и первое, что сделали, это УЗИ, и сказали, всё, п*зда котеночку, сердцебиения нет, спасать нечего, стимулируем роды. А могла бы быть - бегом, кесарево, и скорой помощью в столицу.
-
Килл, а с чего ты взяла, что там не было условий для реанимации? В других местах пишут, что всё там есть.
-
Килл, а с чего ты взяла, что там не было условий для реанимации? В других местах пишут, что всё там есть.
Тогда зачем с стенограмме разговора говорят о необходимости вызывать санавиацию?
-
— При осмотре места происшествия в первые же сутки были обнаружены все необходимые аппараты для реанимации новорожденных — и специальный стол, и оксигенатор, и приборы для искусственной вентиляции легких, и все необходимые лекарства.
-
Сразу оговорюсь, я не защищаю врачей, но думаю, что все мы знакомы с ситуациями, когда при проверке всё есть, а по факту - когда как. Я посмотрел в Вики - Жуковский район целиком 50тыщ человек, в самом Жукове 13тыщ. Не факт, что там всё так хорошо с хорошей техникой и врачами. С другой стороны - 93 км до Москвы по автодороге, до Обнинска вообще 15 - зачем самолет?
-
Потому что не факт что выживет, а значит есть нехилый риск попортить покащатели. Проще убить.
-
То есть недоношенность вот настолько это не гарантия фатальных проблем у ребёнка? Я как-то всегда думала, что да, но глубоко в тему не погружалась.
А тогда тем более интересно, почему этих не посадили. И все равно я как представлю, как там девочка умирала одна где-то на столе, начинает потряхивать
-
То есть недоношенность вот настолько это не гарантия фатальных проблем у ребёнка? Я как-то всегда думала, что да, но глубоко в тему не погружалась.
А тогда тем более интересно, почему этих не посадили. И все равно я как представлю, как там девочка умирала одна где-то на столе, начинает потряхивать
Вообще нет, даже в деревнях таких спасали, положив в печку. Если легкие сам раскрылись шансы большие на выживание и без особых последствий.
Когда-то в русских деревнях бытовал обычай «дозревать» родившихся раньше срока малышей, положив их на печку или отнеся в баню. При этом крох укутывали в овчину или даже заворачивали в тесто. В таком виде эти «пирожки» там и «доходили до готовности». Кстати, в овчинном тулупе на печи выходили великого полководца Суворова. А поэта Державина (того самого старика, благословившего Пушкина) даже «запекали» в русской печке: обмазав сырым тестом, положили на лопату и держали над пекущимися хлебами. Вынутый из печи ребёнок, не умеющий самостоятельно поддерживать температуру тела, оставался в своей тёплой «шубке» в течение нескольких часов.
Первая же ссылка в гугле.
-
Потому что не факт что выживет, а значит есть нехилый риск попортить покащатели. Проще убить.
Но тогда непонятно, почему первым ответом именно вызывать санавиацию? Или это какой-то медицинский санскрит?
-
Не нахожу слов. Вообще. Чудо, что не плачу, и то - держусь. Ну... Ну как, КАК???
Тетя на 5-6 месяце родила мальчика. Мертвого. Вроде бы. История - один в один
-
Гемор,
Потому что в диалоге говорили о санавиации. Имхо, необходимое для реанимации зависит от срока, а помимо техники нужны руки, в больнице есть немолодой педиатр на полставки, не опытный неонатолог по глубоко недоношенным (переквалификация была ли?). В следующем году они спасли кого-то, но на 2-3 недели большем сроке и с лучшими шансами; не знаю только, выхаживали полностью сами или отправляли куда-то.
Ну или как Циник написал, при проверке есть, по факту не всегда. После того случая могло и реально появиться.
Показания по поводу того, сколько ребенок жил, час или несколько минут, тоже разнятся.
Меня еще добило, что в родилке было +16. Это так экономят?! Уж на что немцы за суровые холода в жилье, но в моей родилке оба раза было жарковато (декабрь и март), муж с коротким рукавом был, а он мерзлявый. :)
Вел
Зависит от срока, если меньше 25 недель, скорее будет инвалид, чем нет. Дальше как повезет, больше 30 - скорее все хорошо, чем нет.
Но на это тоже нужны деньги, если, например, проблемы со зрением и слухом, чтобы их вовремя корректировать.
-
чудовищная история. меня аж подбрасывает.
палки-не палки, но чтобы человека по сути убить (ну вон и закон это так трактует) - надо быть убийцей. и, как правильно заметили в статье - очевидно что это делается постоянно.
сейчас выхаживают чуть ли не 500 граммовых, недоношенность - это не самое страшное (ну как я читала поверхностно, не вдавалась в вопрос глубоко, конечно). проблемы таких детей, насколько я понимаю - если выживут - проблемы с глазами, с сердцем, с дыхалкой (астма там или как). да у половины людей сейчас такие проблемы - не повод их добивать, чтоб не мучились.
-
Потому что не факт что выживет, а значит есть нехилый риск попортить покащатели. Проще убить.
Но тогда непонятно, почему первым ответом именно вызывать санавиацию? Или это какой-то медицинский санскрит?
Он же эксперт. Отвечает вначале "как должно", т е действительно должен вызываться вертолёт, новорожденного с командой реаниматологов транспортируют в областной перинатальный центр. На этом пути есть несколько сложностей: во-первых смерть новорожденного, во-вторых санавиация - это очень дорого. У нас в СПб одно время город выделил деньги скоропомощным больницам на постройку вертолётных площадок(я в одной такой работала), однако вертолетов на них так и не появилось. По Ленобласти раньше летали вертолеты, и если кто-то попал в дтп на трассе жизнеугрожающими последствиями, то его реально транспортировали на вертушке. Однако срок аренды вертолетов подошёл к концу, продлять его не стали. Из 4-х машин осталась одна. Ето покроет затраты на авиацию? ОМС? Не смешите мои тапочки. Покрывпет местный бюджет, а его даже в СПБ не хватает. Вот и летят скорые по пробкам под сиренами. Может быть успеют, может быть и нет... Недавно наш реанимобиль в Швецию ехал забрать Россиянина. Новость была что там около станции метро стало кому-то плохо и шведы прям на дороге стопорнули медицинскую машину. В темноте не разглядели что это российская реанимация. Ну наши врачи помогли страждущему, передали на руки коллегам-шведам. Вот так. Машину дешевле погнать, нежели медицинский вертолет.
-
Он же эксперт. Отвечает вначале "как должно", т е действительно должен вызываться вертолёт, новорожденного с командой реаниматологов транспортируют в областной перинатальный центр.
До Калуги 80 км. До Обнинска, который в 10 раз больше и вообще Наукоград - 15. Так как я не верю, что в санавиации работают асы, которые сидят в разогретом вертолете, у которого время подготовки к старту значительно больше чем у машины, то на скорой довезти быстрее. ИМХО.
-
То есть недоношенность вот настолько это не гарантия фатальных проблем у ребёнка? Я как-то всегда думала, что да, но глубоко в тему не погружалась.
А тогда тем более интересно, почему этих не посадили. И все равно я как представлю, как там девочка умирала одна где-то на столе, начинает потряхивать
В "малышах" в треде недоношенных 2018 года нашлось 2 случая рождения на 25 неделе, обе девочки живы-здоровы без инвалидности (12 лет и 1 год).
-
Я на стороне Ругина. Написать срок беременности и вес ребенка меньше фактического, описать как мертворожденного, не спасать - да так всем морально будет проще. И врачам, и матери. Печально, но такое порой случается. А выхаживать 25недельного ребенка в 650г - да не будет он здоровым и все. Вон посмотрите на дочь Лолиты Милявской, что в лучше случае из таких детей вырастает. Как раз 25недельная родилась, кажется. А оно родителям надо тянуть на себе тяжелого инвалида, хотя если дело предоставить природе и врачам не вмешиваться, этот ребенок явно не выживет? И ведь наш "гуманный закон" обязывает выхаживать...
Одно дело родить в 33-34 недели на 1800, это обычно не проблема, ну да, ребенок может быть первое время ослабленным, но со временем обычно все вполне выправляется, и живут вполне нормальные полноценные люди. Но не в 25 недель на 600г же! Здоровыми из таких случаев может оказаться двое детей - и 500 случаев инвалидов, рожденных на таком сроке.
-
Блин. Напомнили "Последний этап" и мемуары Лещинской. Даже там давали яд или топили.
В 90х много историй ходило, как ребенка кидали в холодный железный "таз" и оставляли в холодном помещении. Похоже, и правда бывало. :(
Зантия, у Евы аутизм, насколько я помню. Он и у доношенных - часто и густо.
-
Зантия, вас не смущает, что в конце статьи описано, что выходили мальчика с весом в 650 грамм в той же больнице и он вполне здоров, в треде минимум три случая, кроме этого описано детей, родившихся с таким весом и на примерно таком сроке и они вполне здоровы? Инвалид может родиться на любом сроке. Ребенок дышал на момент рождения и у него билось сердце, патологий развития не выявлено, но приговор вы уже подписали, молодец. А инструкции по спасению писались зря.
-
Имхо, не захотели рисковать под конец года.
И тут вопрос в том, что для врачей страшней испортить статистику, чем убить человека. Я не знаю, пытают их что ли за повышенные показатели?
Что???
Что реально делают, если вот, умерло больше детей чем"положено" Кем положено?
Это какая-то дикая система. И в ней корень зла.
Чтобы не испортить статистику пишут вместо смерти от онкологии - сердечно-сосудистой. Толку тогда в ней?
-
Я не знаю, пытают их что ли за повышенные показатели?
Вроде бы это сказывается на их зарплате. Кроме того принципиальный врач, плюющий регулярно на указы сверху, может оказаться неудел в своей больнице и его подведут под увольнение (такие случаи знаю). Город небольшой, работы нет, работать в единственной больнице врач больше не может. Выход - переезд и устройство на новое место, где его согласятся такого правильного принять. А это большие траты, жизнь на съеме при низкой зарплате, расставание с семьей и прочие прелести.
Можно, конечно, бороться с системой. Но система все равно сожрет бойца. Посмотрит на это все врач, послушает коллег и сделает все как "надо", а не как правильно.
-
И еще интересный факт о калужской области из этой статьи.
В том самом 2015 году, когда случилась эта история, в Калужской области мертворожденными оформлены девять детей, родившихся весом от 500 до 1100 граммов. Обстоятельства их рождения до мелочей схожи с родами Ивановой. Тела давно захоронены.
-
Я на стороне Ругина. Написать срок беременности и вес ребенка меньше фактического, описать как мертворожденного, не спасать - да так всем морально будет проще. И врачам, и матери. Печально, но такое порой случается. А выхаживать 25недельного ребенка в 650г - да не будет он здоровым и все.
(https://vitaecivilis.org/images/memes_for_facebook_comments/hitler_agrees.jpg)
Жаль постнатальные аборты только запретили. Некоторых некоторым бы не помешал. Только из лучших побуждений!
-
Меня аж потряхивает от этой темы. Ну была бы эта девочка инвалидом, эка невидаль! В мире миллионы астматиков, очкариков, сердечников, людей с психическими и неврологическими проблемами. Топовые страны упарываются об инклюзивную среду. Не давая шанса таким детям мы лишаемся того, что нас самих делает людьми.
да не будет он здоровым и все
Оглянись вокруг. Ты много видишь здоровых людей?
-
Ужасная история, я даже поревела. Хотя человек я очень циничный, как мне казалось, всегда выступаю за эвтаназию и возможность безболезненно прекратить страдания детей, находящихся в овощном состоянии, но такие вещи за гранью моего понимания. Врачи, то есть люди, которым мы безоговорочно доверяем свои жизни, могут, оказывается, принимать решения, исходя из гребанных статистических показателей. Мне поплохело даже. Мы давно уже привыкли, что никто не застрахован от врачебных ошибок и даже врачебной халатности, но у меня в голове не укладывается, что профессионалы своего дела по собственной воле и со спокойной душой могут бросить умирать человека, который, не имея никаких шансов, еще целый час агонизировал. Я сегодня спать явно не буду от прочитанного :'(
Если примерять эту историю на себя, то я тоже родилась недоношенной и хлебнула горя со своими болячками, инвалидностью и прочими прилагающимися штуками. Бывали времена, когда я искренне жалела, что врачи меня выходили, но умереть вот так на холодном столе, чтобы не портить кому-то статистику, я бы точно не хотела.
-
То есть врач решает так: на одной стороне жизнь чужого ребенка,на другой - его личная зарплата ( и так маленькая), перспектива увольнения и волчьего билета...
Безысходность. Да, можно орать, что врач должен... Но тут как: официально врач должен одно, а неофициально ему указывают делать другое.
Но ведь врач в истории все равно лишилась работы... Так что итог тот же. А чиновники отмазались.
-
Я думаю, это не первый ребенок у врачей был, и они оценивали риски, основываясь на опыте и точных знаниях, что надо и что есть. Зачем им убивать здорового жизнеспособного ребенка в условиях полного обеспечения необходимыми препаратами и аппаратами? Бери и действуй по схеме.
Но они отчего-то сильно засомневались в его способности выжить и были уверены, что статистику он им таки испортит. Значит, были основания так думать? Или со здоровьем не безоблачно или нечем спасать было (в чем чиновникам трудно признаться).
-
Приговор ребенку вынесли еще до ее рождения и на момент смерти у нее было 2 признака жизнедеятельности из 4, по инструкции реанимацию необходимо начинать, если есть хотя бы один.
По заключению комплексной судебно-медицинской экспертизы, девочка родилась живой: она самостоятельно дышала, и у нее обнаружены посмертные признаки сердечной деятельности. Эксперты говорят, что сердце билось минимум несколько минут. Хотя, исследовав все материалы, негласно говорили: девочка жила больше часа. Умерла она от внутричерепной гематомы и асфиксии. То есть если бы ребенка перевели на искусственную вентиляцию легких и согрели сразу после родов, она могла выжить.
-
А гематома откуда?
-
В "малышах" в треде недоношенных 2018 года нашлось 2 случая рождения на 25 неделе, обе девочки живы-здоровы без инвалидности (12 лет и 1 год).
А в перинатале сколько тех, у кого не выходили между 22 и 30 неделями за этот же период?
Келин,
Врачу 61 год, она лишилась работы на 2 года, но может теперь уволиться и жить на пенсию.
Кто реально лишился, так это живущие вокруг врача. Разбор полетов со штрафом был бы разумнее.
-
А там треды-переклички не проводят, надо копать прицельно весь перинатал. К слову, если брать до 30 недели, то там еще близнецы 2 года, тоже без патологий. В этом же треде 3 случая детей, родившихся живыми, но выходить не смогли, 2 на сроке 22-30 недель и у одного срок не указан.
-
Кто реально лишился, так это живущие вокруг врача. Разбор полетов со штрафом был бы разумнее.
Да найух такого врача! Думаю, после истории роженицы бы сделали все, чтобы к ней не по пасть. А то мало ли на что там вчера статлимит исчерпали.
Проблема конкретно этого врача не в том, что она скрепя сердцем пошла навстречу статсистеме, а в том, что до автоматизма отточила такие действия и ей все равно. Ничего не екает. При таком подходе сегодня статистика, а завтра ей просто лень и голова болит, и праздник же.
-
У меня коллега (мужчина) по прошлой работе с двойней. Разнополая, все было хорошо, никто не ожидал сюрпризов. Благо, до центра 1 уровня им было минут 20, а сюрприз случился уже после 30 недель. В отпуск по уходу они вынуждены уходить вдвоем сразу надолго (есть "дыра" получить каждому денег в этом случае и дольше по времени), поздравляли их, когда детям было уже полгода, раньше он не хотел; в 2 года даже более крупный ребенок был меньше, чем моя дочь потом в этом же возрасте, ездили в автокреслах 0+... В 2 года они только-только выдохнули, решившись отдать в ясли, болели они также, как и другие. Это я к тому, что даже небольшая недоношенность и хороший центр под боком далеко не всегда "да фигня-говно-подержат пару месяцев и выходят".
Сейчас хотела поискать их вес при рождении в фотогалерее по именам, промазала годом, напоролась на несколько фоток двоен, где имя только у одного ребенка. У одной такой фотки 36см/630г, дети выглядят одного размера. Закрыла нах галерею.
Да найух такого врача! Думаю, после истории роженицы бы сделали все, чтобы к ней не по пасть. А то мало ли на что там вчера статлимит исчерпали.
Ау, это не Москва. Не Питер. Это условное Кукуево. Там работают пенсионерка-гинеколог и пенсионерка-терапевт на полставки. Очередь хороших специалистов не стоит. Расстояния Циник озвучил. У кого есть деньги, едет сам заранее подальше ложиться и без этой истории, у кого их нет, в безвыходной ситуации. Как "не попасть", когда срать-родить нельзя погодить?
А роженицы могут и знать ту роженицу, которая сперва отказалась от госпитализации, приехала почти к потугам, не забрала тело, и сделать другой вывод. Но это гораздо серьезнее, чем "отказалась реанимировать ради статистики".
-
Я думаю, это как и с полицейскими. Кто не может работать в системе и выдавать нужные данные, уходят.
Согласна насчёт кукуево. Там работают пенсионеры, кому лишь бы отсидеть и прибавку к пенсии получить. Уволятся - больницу закроют. В следующий раз роженица или ребенок умрут в машине скорой помощи, пока будут 20 Км везти до районного роддома или куда там. Врачей скорой все обвинят. Не довезли. А что машин не было или бензина всем плевать.
Чиновники не при делах.
-
Тут неважно, доношен/недоношен. Что было бы, чего не было бы.
Но планы и статистики - зло и псдец.
Врачам посочувствуете, когда вас в больничку не повезут, ибо смертность теоретически на статистику повлияет. Ну или диагноз поставят другой, потому что не должно быть вашего в статистике учреждения.
Мне было лет 13, когда вызвали скорую к моей бабушке. Врачи не стали везти, я слышала их разговор краем уха о пресловутой статистике.
Отвратительно, когда врач не воспринимает пациентов как живых людей, и больше думает о бумажках. И отвратительно, когда это все происходит из-за бюрократии и глупых законов.
-
Меня аж потряхивает от этой темы. Ну была бы эта девочка инвалидом, эка невидаль! В мире миллионы астматиков, очкариков, сердечников, людей с психическими и неврологическими проблемами. Топовые страны упарываются об инклюзивную среду. Не давая шанса таким детям мы лишаемся того, что нас самих делает людьми.
Ой, как все легко. А умственную отсталость во всех ее вариациях не хотите? А ДЦП? А каково живется этим детям и их родителям, не знаете? Вот сейчас, в России, где инклюзию, типа, ввели, а коррекционное лечение и коррекционную педагогику пустили по одному месту, и в результате нет ни нормальной инклюзии, ни коррекционных учреждений? Где родители остаются один на один с детьми и с их диагнозом? Читала высказывание мамы ребенка-инвалида, что первый позыв был - спасать любой ценой, у любой матери такое чувство будет, но если бы она тогда полностью осознавала, какая жизнь ждет ее и ее ребенка, она бы предпочла, чтобы тогда ее ребенка не спасли.
-
Прочитала комменты в теме. Зантия для меня пробила дно. Вообще-то в статье есть пример, что ребенок с таким же весом жив и здоров. И среди знакомы знаю такой пример: двойня, родились на 6м месяце, вес одной из них был около 800г. Сейчас девочкам 5 лет, все ок. Одна более хрупкая и маленькая, но без отклонений.
Не Ругину решать, кому жить, а кому нет. А наказание два года условно акушерке - вообще смех. Через 2 года снова будет работать и делать то же самое. Никто не застрахован попасть к ней или к подобной.
Короче, я улетела на Плутон.
-
Прочитала комменты в теме. Зантия для меня пробила дно.
Вот только начала писать, что у меня двойственное отношение к ответу Зантии. С одной стороны, все действительно жестоко, незаконно и мягко говоря не этично. А с другой, редкие сильно недоношенные бывают здоровыми. И речь тут не о плохом зрении, астме или чем-то подобном, с чем можно жить долго при лечении, а обо всяких ДЦП, умственной отсталости и прочих. В другой теме тут обсуждают девочку Лильку и ее папу. Много кто добровольно подпишется получить на руки такую Лильку? ИМХО лучше поплакать и похоронить, а потом попытаться родить здорового ребенка.
-
Сова
Когда ж люди начнут отличать акушерок и акушеров-гинекологов... :-\ Да не будет она через 2 года работать, ей 61. За 2 года обострятся болячки, и пошлет она эту больницу в жопу, а дальше будет развиваться по сценарию Келин; родильные отделения по стране закрывают, и "везли в машине, но не довезли" уже реальность.
-
Я считаю, что все случилось к лучшему для матери и ребенка. Да, он пытался жить, но, блин, 600 грамм! Кто-то с таким весом выживает, но здоровых среди выживших нет.
650 грамм, 24 неделя. Боги, бл*ть. Самые здоровые на форуме и в мире
-
Когда ж люди начнут отличать акушерок и акушеров-гинекологов...
Доколебитесь до запятых еще (а там у меня могли быть они пропущены). Под "акушерка" я подразумевала указание на именно ту женщину из истории. Можно было бы написать полностью её должность, ФИО и больницу, а можно было ограничиться, как я, кратким и всем понятным в данной теме и данном контексте словом "акушерка".
-
Ой, как все легко. А умственную отсталость во всех ее вариациях не хотите? А ДЦП? А каково живется этим детям и их родителям, не знаете? Вот сейчас, в России, где инклюзию, типа, ввели, а коррекционное лечение и коррекционную педагогику пустили по одному месту, и в результате нет ни нормальной инклюзии, ни коррекционных учреждений? Где родители остаются один на один с детьми и с их диагнозом? Читала высказывание мамы ребенка-инвалида, что первый позыв был - спасать любой ценой, у любой матери такое чувство будет, но если бы она тогда полностью осознавала, какая жизнь ждет ее и ее ребенка, она бы предпочла, чтобы тогда ее ребенка не спасли.
Т.е. если не 10/10 апгар, то личинуса в тазик и на балкон, что писков не слышать, а то мало ли какие болячки полезут? У недоношенных отличные шансы вырасти такими же, как другие дети. Тут все настолько неоднозначно, что хз кого давить подушкой при рождении. Есть здоровые, которые всю жизнь маются х*йней, ищут виноватых в своей унылости и упиваются пи*достраданиями, есть инвалиды, которые на порядок нормальней формально здоровых.
-
В другой теме тут обсуждают девочку Лильку и ее папу. Много кто добровольно подпишется получить на руки такую Лильку? ИМХО лучше поплакать и похоронить, а потом попытаться родить здорового ребенка.
Может сразу пупса пластикового?
Так-то вообще-то проблемы ранних родов могут быть вызваны проблемами самих родителей или их несовместимостью. Так какого куя?! Так в тазик и будут до победного?
-
Доколебитесь до запятых еще (а там у меня могли быть они пропущены). Под "акушерка" я подразумевала указание на именно ту женщину из истории. Можно было бы написать полностью её должность, ФИО и больницу, а можно было ограничиться, как я, кратким и всем понятным в данной теме и данном контексте словом "акушерка".
Это не до*баться до мышей, это разные профессии, которые подразумевают разную ответственность, когда так пишут, не все понимают, что это была врач, а не медсестра.
мат
-
Ау, это не Москва. Не Питер. Это условное Кукуево. Там работают пенсионерка-гинеколог и пенсионерка-терапевт на полставки. Очередь хороших специалистов не стоит. Расстояния Циник озвучил. У кого есть деньги, едет сам заранее подальше ложиться и без этой истории, у кого их нет, в безвыходной ситуации. Как "не попасть", когда срать-родить нельзя погодить?
А роженицы могут и знать ту роженицу, которая сперва отказалась от госпитализации, приехала почти к потугам, не забрала тело, и сделать другой вывод. Но это гораздо серьезнее, чем "отказалась реанимировать ради статистики".
Ну и не совсем все же Кукуево, согласитесь. Попадалась мне статья о молодых врачах, готовых приехать работать в такое Кукуево, даже еще кукуестее, но на работу им устроиться не дают такие вот пенсионеры. (Суть статьи: парень по программе согласился работать в условном Кукуеве, ему должны были дать подъемные и зп примерно 40 тыс. В итоге зп намного ниже, денег нет, на все споры подвели под увольнение. И он там был не один такой пострадавший по стране).
Ежегодно выпускается достаточное количество врачей, чтобы сменить тех, у кого уже не просто профдеформация во все поля, а мудачизм головного мозга. Заметьте, врачи даже не рассматривали никакие варианты, кроме убийства, деталей не уточняли, свои идеи не предлагали. Увидели роженицу, решили ничего не делать сразу и запустили хорошо знакомую схему.
Выше мною же написано про давление системы. Но здесь система наложилась на редкостную мерзость, на мой взгляд. Будь диалог другим (приказ сверху, например) можно еще говорить "ах, они хорошие врачи, что потеряли люди". Тут совсем другой коленкор, как говорится.
-
Суть статьи: парень по программе согласился работать в условном Кукуеве, ему должны были дать подъемные и зп примерно 40 тыс. В итоге зп намного ниже, денег нет, на все споры подвели под увольнение. И он там был не один такой пострадавший по стране
Ай, врачи-пенсионеры виноваты, что молодым з/п ниже и денег подъемных нет? Не чиновники, точно? ??? Статья была в каком издании, если помните?
Ежегодно выпускается достаточное количество врачей, чтобы сменить тех, у кого уже не просто профдеформация во все поля, а мудачизм головного мозга. Заметьте, врачи даже не рассматривали никакие варианты, кроме убийства, деталей не уточняли, свои идеи не предлагали. Увидели роженицу, решили ничего не делать сразу и запустили хорошо знакомую схему.
Только все они хотят работать там, где есть условия, где за смерть младенца в 20-х числах декабря не будет разноса и снижения денег, где мать и ребенка доставят вовремя куда надо, поэтому менять они их не будут.
Заметьте, диалог сперва посмотреть, какой родится, был. Но понимали, что скорее всего не жилец родится, и опыт не подвел.
Выше мною же написано про давление системы. Но здесь система наложилась на редкостную мерзость, на мой взгляд. Будь диалог другим (приказ сверху, например) можно еще говорить "ах, они хорошие врачи, что потеряли люди". Тут совсем другой коленкор, как говорится.
Это не редкостная мерзость, это "какие вы условия людям предложили, такие у вас работники и остались". Других не выдадут.
-
Но понимали, что скорее всего не жилец родится, и опыт не подвел.
в контексте истории это шутка такая, да? :-\
Только все они хотят работать там, где есть условия, где за смерть младенца в 20-х числах декабря не будет разноса и снижения денег, где мать и ребенка доставят вовремя куда надо, поэтому менять они их не будут.
Хороших условий на всех врачей не хватит. выше привела рассказ про молодого врача, согласного на Кукуево и не идеальные условия. Можно смело предполагать, что он не один такой в мире согласный. Как и то, что не все врачи готовы убивать младенцев даже не рассматривая другие варианты
Все, сударыня, с вами больше я не спорю. Ваши простыни про плохую Россию, Германию, статистику и данные ВОЗ мне знакомы.
-
А потом удивляются, почему у нас бабы прячутся рожать по домам, лишь бы врачам не сдаться. А вот поэтому. Потому что убьют ради yobanoi статистики, и вывернутся потом на суде.
Ага, а недоношенный ребенок дома имеет ох*енные шансы выжить. Разве что от холода не помрет. Примерно ничем не отличающиеся от неоказания помощи в роддоме. Только добавляются шансы угрохать в самих родах ребенка и/или мать.
Со стариками и безнадёжно больными тоже сложно, кстати, есть ситуации, когда я тоже считаю что спасать = продлевать мучения, особенно когда там дикие боли, которые наша медицина не в состоянии купировать. Но решать за других - нет. А решать чисто ради статистики это вообще пзд.
Эвтаназия. У нас-то нет, но где-то есть. Но они как бы сами за себя решение добровольно принимают в этом случае.
Зантия, вас не смущает, что в конце статьи описано, что выходили мальчика с весом в 650 грамм в той же больнице и он вполне здоров, в треде минимум три случая, кроме этого описано детей, родившихся с таким весом и на примерно таком сроке и они вполне здоровы? Инвалид может родиться на любом сроке.
Меня аж потряхивает от этой темы. Ну была бы эта девочка инвалидом, эка невидаль! В мире миллионы астматиков, очкариков, сердечников, людей с психическими и неврологическими проблемами. ... Оглянись вокруг. Ты много видишь здоровых людей?
Т.е. если не 10/10 апгар, то личинуса в тазик и на балкон, что писков не слышать, а то мало ли какие болячки полезут? У недоношенных отличные шансы вырасти такими же, как другие дети.
Эм, вы вообще слышали о такой штуке, как РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРОЯТНОСТИ? Да, недоношенный может быть здоровым. Да, в срок можно родить больного. Да, здоровых почти нет. Но, ёпрст, вероятности-то неодинаковые! Чем более недоношенный тем больше вероятность получить серьезные проблемы со здоровьем.
И да. Я не оправдываю ни врачей, ни, тем более, чиновника. Ибо они своей жопой руководствовались и статистикой. Если бы там был потенциальный инвалид-инвалид и они из моральных соображений его кокнули, еще можно было бы туда-сюда порассуждать.
-
У недоношенных отличные шансы вырасти такими же, как другие дети.
Разная степень недоношенности есть, и шансы разные.
Есть здоровые, которые всю жизнь маются х*йней, ищут виноватых в своей унылости и упиваются пи*достраданиями, есть инвалиды, которые на порядок нормальней формально здоровых.
А есть инвалиды, у которых не псдострадания, а просто страдания, и которые никогда не будут самостоятельными, не приблизятся к "формально здоровым". Есть те, которые будут жить до тех пор, пока живы их родители (потому что остальным на них насрать, поддержки таких людей у нас на государственном уровне нет), есть те, которых родители переживут. Я знала ребенка 5/5 по Апгар, к пяти годам он мог несколько шагов сделать, в шесть лет его умственное развитие было на уровне трех лет. Зашибись какая жизнь его в нашей стране ждет.
-
в контексте истории это шутка такая, да? :-\
"Ну, выкидыш — не выкидыш... Посмотрите, какой он родится." (С)
Хороших условий на всех врачей не хватит. выше привела рассказ про молодого врача, согласного на Кукуево и не идеальные условия. Можно смело предполагать, что он не один такой в мире согласный. Как и то, что не все врачи готовы убивать младенцев даже не рассматривая другие варианты
Предлагать работать в безденежной жопе с постоянным отъемом денег за неисполнение стат.показателей и называть это "хороших условий на всех не хватит" - логика российских чиновников, браво. Вы еще не? У вас получится. Названное мной - нормальные условия. Обычные. Адекватные. Хорошие - это ПМЦ, Шарите и тому подобное.
Действительно, не все. Только те, кто работает в таких условиях, и никуда не уходит.
Ответа на свои вопросы, по поводу виновности врачей-пенсионеров в провале привлечения молодых спецов в регионы и издания, где была статейка, я, видимо, не получу. Так и знала.
-
Я знала ребенка 5/5 по Апгар, к пяти годам он мог несколько шагов сделать, в шесть лет его умственное развитие было на уровне трех лет. Зашибись какая жизнь его в нашей стране ждет.
Философский вопрос. А в других странах лучше? Да даже будут заботиться и всё такое, чтобы продлить его существование, нах*й так жить?
-
Гаррус
В тех других странах, где этот ребенок может жить не дома, и это не разоряет родителей, да, лучше. Помимо заботы, все же будут искать варианты вытащить на уровень адаптации в обществе. Хотя это тоже звучит, если вдуматься, не очень, подопытные кролики получаются
-
Зависит от тяжести. Если там микроцефалия или как лилька лилькиндеда - то есть сомнения в возможности дотащить до уровня. Если уж совсем как мразь говорить, то есть сомнения, что такое - человек.
Хотя, я не призываю никого скидывать со скалы и устраивать евгенику. Это такие сложные вопросы, а я простой лох. Не самый здоровый. Вроде тоже с гипоксией родился, хз.
-
Только все они хотят работать там, где есть условия, где за смерть младенца в 20-х числах декабря не будет разноса и снижения денег, где мать и ребенка доставят вовремя куда надо, поэтому менять они их не будут.
Это не так. Данная больница вполне приемлема для старта молодого специалиста, но... не берут. Ставки заняты. И их никто не хочет добровольно освобождать. Максимум- предлагают роль дежуранта. Дежурь сутки-через сутки чтоб свести концы с концами, но работу на отделении не получишь. Я сама пыталась устроиться в больницу - это мрак.
-
Низкие зарплаты вынуждают пахать на полтора-две. А потом у нас у врачей средняя зарплата 40 тыс оказывается.
Они ему выделят ставку, сами лишатся 8-12, сколько там у них...
-
Так они ж среднюю высчитывабт, суммируя зарплаты главврача +заведующих отделений + всех остальных.
-
Маргейт
По поводу разноса - это так, по поводу условий работы - тоже, см. диалог и текст. Я до сих пор под впечатлением даже от температуры в родильной палате.
Да кому оно надо? Лучше попытаться пристроиться в миллионнике.
Вот теперь зато ставка освободилась. Уже взяли кого-нибудь почти 30-летнего? Можно спросить, например, у Стаськи, поехала ли бы она туда. :)
Условия жизни в Кукуеве я не затрагиваю.
-
Килл, работать в Ленинградской области гораздо выгоднее, чем в СПб. Зарплата больше+миллион. Удобно. Многие едут.
Я в частной сейчас получаю в 2 раза меньше, чем зарабатывала бы в ЖК где-нибудь в области.
Но у меня есть свои планы (не факт, что разумные). Была бы я поспокойнее, уехала бы в Краснодарский край и жила бы спокойно)
-
Низкие зарплаты вынуждают пахать на полтора-две. А потом у нас у врачей средняя зарплата 40 тыс оказывается.
Они ему выделят ставку, сами лишатся 8-12, сколько там у них...
Боже, вы все еще не знаете, как считают средние зарплаты? У нас в милионнике средняя считается тысяч 30, большинство и 20 тысячам уже рады, а многие еще меньше получают.
-
Килл, работать в Ленинградской области гораздо выгоднее, чем в СПб. Зарплата больше+миллион. Удобно. Многие едут.
Я в частной сейчас получаю в 2 раза меньше, чем зарабатывала бы в ЖК где-нибудь в области.
Но у меня есть свои планы (не факт, что разумные). Была бы я поспокойнее, уехала бы в Краснодарский край и жила бы спокойно)
Там же была не Ленинградская область, и не ЖК (где не отвечают за сами роды, насколько я понимаю), а ЦРКБ в Калужской...
-
Господа, а вам не кажется, что вы много на себя берете, когда заявляете, что и хорошо, что так получилось, что дцпшников или даунов надо при рождении усыплять?
Кто вообще в праве решать подобные вопросы? Это же люди, а не котята. Хотя котят тоже жалко.
-
Победа,
ДЦП нельзя определить при рождении. Диагностика синдрома Дауна до рождения - повод для прерывания, но прерывание в 30+ недель считайте, что эвтаназия. Как-то так.
-
Я натаскала диагнозов из сообщений, ибо не сильна в детских патологиях. Уж простите цитаты не потащу, там последние несколько страниц каждая вторая, где говорят о том, что ситуация то отличненько для всех сложилась. Ну и о том, что если видно, что родившийся ребенок больной, то его и прибить можно, чего ж ему бедолаге мучатся.
Так чего останавливаться, можно ж в любом возрасте негодных инвалидов в расход пускать, ну чтоб не мучались. Нашлись гуманисты.
-
Господа, а вам не кажется, что вы много на себя берете, когда заявляете, что и хорошо, что так получилось, что дцпшников или даунов надо при рождении усыплять?
Кто вообще в праве решать подобные вопросы? Это же люди, а не котята. Хотя котят тоже жалко.
А мы тут вообще ноунеймы из интернетов, которые, к счастью, ничего не решают. Если бы хотя бы 10% теоретического фантазирования воплощалось бы в жизнь, у нас бы была анархия напополам с полицейским государством. Мы просто какие-то левые чуваки, которые п*здят в интернетике от нех*й делать. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
(http://ruffnews.ru/static/images/2016/11/17/5af1447634f716.jpg)
-
есть разница между тем, чтобы плакать над каждым пациентом и тем, чтобы решать "ну, этот чувак испортит мне статистику, убью-ка я его". для того, чтобы не делать второе, не обязательно делать первое
-
Я хочу сказать, что пациентов на самом деле очень несложно начать воспринимать отстраненно, как задачу, которую нужно решить, а не человека.
Но иначе реально никак, головой очень быстро съехать можно, если за ухудшение/улучшение каждого искренне переживать.
Плюс, говорю за стационар, умирает там минимум раз в пару недель кто-нибудь, а то и чаще. А ещё ограниченный выбор препаратов. А еще ограничения на проводимую терапию, когда мы не можем лечить наугад без обоснований для диагноза, а встречается сложное.
Но да:
есть разница между тем, чтобы плакать над каждым пациентом и тем, чтобы решать "ну, этот чувак испортит мне статистику, убью-ка я его". для того, чтобы не делать второе, не обязательно делать первое
-
Да. Ужас...
Но согласитесь, разные ситуации, если врач говорит:"ой, преждевременные, ребенок слаб, не вытянетм же, там те-то и те-то призраки... Давайте, рекомендуйте стратегию, но скорее всего того, патологоанатом пусть готовится"
И " он тут дышит, но нам не нравится, наверное надо его в тазик"
Это все понятно. И про преждевременные, и даже про статистику. Она тоже нужна.
Мне категорически не нравится то что исключили мать. Это ее ребенок, и как я поняла, ее все устраивает. Мать не хотела видеть тяжёлого ребенка, восприняла это как выкидыш. ..
А давайте ей сейчас психику снесем к херам, убеждая что убили ее здорового ребенка??...
Это разве хорошо?
Слов нет, неоказание помощи это неправильно. Но я разговаривала с одной женщиной. Она потеряла сына в 10 месяцев. Родился с проблемами. И она произнесла такое, что она его любила, конечно, хотела.... Но ее сын из 10 месяцев жизни страдал 8. А она все 10. И теперь будет страдать всю жизнь..
Я не хочу говорить за эвтаназию, но я много думала.
Понятно, не у всех так... И нельзя убивать живого ребенка. Но в редких(!!!!) Редчайших (!!!!!!!) Случаях, паллиативная помощь это единственное что надо.
Хоть расстреляйте за такое меение
-
Управляющий горздравом и заведующая роддомом пострадали потому, что они непроходимые дураки. Имбицилы, как минимум.
Я допускаю, что пациенты для них - мясо. Это плохо, но в условиях России, где глава департамента по делам молодежи от имени государства никого рожать не просил и ни в чем не виноват - плохая норма. Для того самого государства, где врачи по предварительному сговору не реанимируют, а то статистика.
Но эти 2 человека не умеют в риск-менеджмент от слова совсем.
Ладно, это был бы разговор в курилке. Но это был ТЕЛЕФОННЫЙ звонок по СТАЦИОНАРНОМУ служебному (не личным даже) телефонам. Все,как только был задан вопрос, что делать на 25 неделе - ВСЕ, назад пути нет.
Кто там может прослушивать главу горздрава - хоть СБ, хоть СК, хоть частный детектив - итог один, молчать о намерении совершить уголовное преступление в отношении лица, находящегося в заведомо беспомощном состоянии, группой лиц по предварительному сговору будет только жесткий шантажист. Тяжелая статья с двумя отягчающими. В лучшем случае это уголовное расследование. Стоит того статистика?
Вызови они санавиацию, дотяни ребенка до нового года, ну не дотянет до Нового года, уж тогда проси патологоанатомов сделать заключение, что до нового года дотянул. Максимум - административка, а то и замяли бы.
Но вместо вызова санавиации она три раза звонит главе горздрава (Ну не имбицилка ли??? ТРИ!!! Ей, дуре, в первый раз все сказали, хочешь - слушай, хочешь - нет. Ничего нового тебе не скажут (ну ясно же)). Что услышать хотела??? Я передумал, реанимируйте?
Неонатолог отдельный мрак. Если ты хороший неонатолог - нахрена работать за копейки в больнице, подставляя шею под статью? Она ведь больше всех пострадала. Ну что бы ей сделали за реанимацию? Максимум уволиться бы убеждали, так частная практика выгоднее. Массажи там на дому, и прочее. Теперь у нее волчий билет и к детям не подпустят, ей остается только низкоквалифицированный труд. И поделом.
Отдельно насчет ранних родов. Знаю много случаев, когда такие дети выживали и росли здоровыми 25 лет назад, родившись с весом 800гр. 25 лет назад это было хуже, чем сегодня родиться 650гр. Здоровы. И есть печальные случаи у знакомых, когда доношенные обследованные дети не выживали. Это рулетка. Врач по должностной инструкции действовать должен, а не рассуждать.
-
Ну я в статье мнения матери не увидела. Так что сложно судить. Да и не в данной ситуации так и не ясно был бы этот ребенок инвалидом.
Просто нет гарантий, что редшайшие случаи не превратятся в систему. Думаю вся опасность в этом.
-
Там же была не Ленинградская область, и не ЖК (где не отвечают за сами роды, насколько я понимаю), а ЦРКБ в Калужской...
Работники в роддомах ЛО получают больше, чем в роддомах СПб.
Про Калугу не знаю, там не была и не работала. Когда узнавала про роддом в Кемеровской области, то работать в районном роддоме выгоднее, чем в областной. В федеральных учреждениях, если ты не хирург и не занимаешься гос программами, то вообще невыгодно.
Увы, где б ты не работал, приказ есть приказ. И если его не исполняешь, то ругают. И если уж делаешь говно, то делай его не по телефону.
-
Просто забавно что спалили совершенно случайным образом и прослушивали для совершенно иных целей.
-
Просто забавно что спалили совершенно случайным образом и прослушивали для совершенно иных целей.
Я уверена, что их время от времени проверяют. Это министерство здравоохранения, там крутятся большие деньги.
Плюс недоброжелатели и завистники.
Надеяться на свободный телефонный разговор - эммм, глупо.
И еще глупее держать подчиненную на месте, завроддомом, которая такие вопросы задает по служебному.
Впрочем, онс стоит руководителя, отвечающего такое по служебному.
Департамент непуганных идиотов.
-
Я уверена, что их время от времени проверяют.
Ну вообще-то прослушивать можно только в рамках уголовного дела.
-
Ну вообще-то прослушивать можно только в рамках уголовного дела.
Прослушивать имеющиеся записи, или вести эти самые записи?
-
Вести.
-
Ну я в статье мнения матери не увидела. Так что сложно судить. Да и не в данной ситуации так и не ясно был бы этот ребенок инвалидом.
Просто нет гарантий, что редшайшие случаи не превратятся в систему. Думаю вся опасность в этом.
В другой статье было, что мать отказалась забирать тело. И предыстория, из этой статьи: 1 ребенок, 2 аборта и отказ от госпитализации 2 суток назад в текущую беременность... Поэтому со стороны можно сделать другой вывод, что мать ребенка не хотела, но почему-то пропустила сроки аборта, вдруг преждевременные роды, и использовала как избавление. К врачам это не имеет отношения, конечно.
-
Вести.
Вот мне тоже так казалось. Но тогда откуда у них была запись переговоров, описанных в статье? :o
-
Вести.
Я почему-то думала, что СБ имеет право на прослушивание переговоров работников. Разве нет?
В случае врача там, насколько я знаю, была проверка по другому ведомству, которое комментировало: "поступил сигнал, мы проверить были обязаны".
-
Ну я в статье мнения матери не увидела. Так что сложно судить. Да и не в данной ситуации так и не ясно был бы этот ребенок инвалидом.
Просто нет гарантий, что редшайшие случаи не превратятся в систему. Думаю вся опасность в этом.
В другой статье было, что мать отказалась забирать тело. И предыстория, из этой статьи: 1 ребенок, 2 аборта и отказ от госпитализации 2 суток назад в текущую беременность... Поэтому со стороны можно сделать другой вывод, что мать ребенка не хотела, но почему-то пропустила сроки аборта, вдруг преждевременные роды, и использовала как избавление. К врачам это не имеет отношения, конечно.
Вообще-то тело поди выбей. Стаська тут лучше скажет, но знаю.минимум три случая, когда мертворождённой (в срок) пытались не отдать. В одном случае его (здорового ребенка с нормальным весом) уронили, потому и скрывали. Тоже виновная 2 года получила, ещё и нагло ухмылялась на суде: "Нового родят!", а на мать натравила священника с "не суди и не судима будешь", "прощай обидчиков" и "кто ты, чтобы ломать жизнь ХОРОШЕМУ врачу".
Если что - было это лет 20 назад, мать сама медик. Второго родила с весом 1,2 кг, выходили.
-
Уж насколько я равнодушна к детям, но швырнуть ребенка в холодной комнате и в течении часа ждать, пока он умирает в агонии, периодически проверяя его мучения и докладывая вышестоящему обмудышу - это, я считаю, какое-то психическое нарушение. Тупой бабце, судя по всему, не привыкать детей убивать, но интересно, она сама-то сознает, что кукуха улетела давно уже?
-
Вести.
Я почему-то думала, что СБ имеет право на прослушивание переговоров работников. Разве нет?
В случае врача там, насколько я знаю, была проверка по другому ведомству, которое комментировало: "поступил сигнал, мы проверить были обязаны".
НЕТ.
Можно прослушивать служебные телефоны и записывать переговоры ЕСЛИ об этом информируются ВСЕ участники беседы - вот то самое "для улучшения качества обслуживания все разговоры записываются"
-
Ну а как тогда писали разговоры по всем телефонам министра и по его мессенджерам?
Он-таки не знал об этом (иначе какой в проверке был бы смысл?).
-
Ну а как тогда писали разговоры по всем телефонам министра и по его мессенджерам?
Он-таки не знал об этом (иначе какой в проверке был бы смысл?).
В рамках дела.
-
Просто забавно что спалили совершенно случайным образом и прослушивали для совершенно иных целей.
Так что гадости не надо обсуждать по телефону
-
Прослушку проводили товарищи из ОБЭП по другому делу, они же и передали по всем правилам в СК.
После разговоров написано, откуда взяты записи.
-
Килл, рожала, оперативно правда, оба раза в операционной было прям скажем не жарко... Не 16, но не больше 18.. или 20. Бодрило.
ДЦП ставят и при рождении. Но только самые тяжёлые случаи, конечно.
В основном в течение первого года.
Всем понятно, что преждевременные роды плохо сказываются на здоровье. Всегда. Часть проблем уходит во младенчестве, часть затягивается, что то настигает во взрослом возрасте....
Но разве это повод играть в господа???.
Никому не дозволено вершить судьбы, никто не должен принимать такое решение.
То что сделали врачи - как раз евгеника. Этот достоин жить, этот нет. Этого выхаживаем, этого в холодный тазик....
Особенно цинично, уж простите, на фоне того, что ДРУГОГО такого же выходили.
Лично для меня, если б всех так - в тазик, то можно говорить о выгорании,
профдеформации, замыливаниии, и всем таком..... Но нет ведь. Выбирают. Выбирают из новорожденных детей, пусть и преждевременно родившихся. Этого ребенка осчастливили, а этого в печь/ таз/ведро...
-
Но нет ведь. Выбирают. Выбирают из новорожденных детей, пусть и преждевременно родившихся. Этого ребенка осчастливили, а этого в печь/ таз/ведро...
Там не то чтоб выбирают по собственным предпочтениям, просто статистку этого года портить уже нельзя, а в следующем ещё всё норм.
-
Не важно. Выбирают. Жребий, мать его.... Как ни назови - это ВЫБОР. Один младенец отсев прошел, а другой нет.
-
Килл, рожала, оперативно правда, оба раза в операционной было прям скажем не жарко... Не 16, но не больше 18.. или 20. Бодрило.
В операционной холодно и должно быть, поэтому при КС ребенка дают поцеловать и быстро сопровождающему/медсестре отдают. Речь-то шла о естественных родах.
Уж насколько я равнодушна к детям, но швырнуть ребенка в холодной комнате и в течении часа ждать, пока он умирает в агонии, периодически проверяя его мучения и докладывая вышестоящему обмудышу - это, я считаю, какое-то психическое нарушение. Тупой бабце, судя по всему, не привыкать детей убивать, но интересно, она сама-то сознает, что кукуха улетела давно уже?
А как вы превратили то, что экспертиза даже не про час написала, а журналист от себя добавил про чьи-то домыслы про час в "швырнуть в холодной комнате и в течение часа ждать, пока он умирает в агонии, периодически проверяя его мучения и докладывая вышестоящему обмудышу"? :-\
-
Ну... В предродовой тоже не жарко.
В родилтной не была.
-
У меня на 32й неделе при 1,5 кг весом легкие нераскрытыми были, выхаживали.
А тут сам дышал при 600 граммах!!!
Т.е. его тупо убили (оставили умирать).
Волосы дыбом!
Блин, я родилась 6 Ти месячной, и все мои проблемы со здоровьем связаны в основном с тем что меня там же в род доме во время принятия родов уронили
Мои основные болячки приобретены с возрастом и/или следствие неправильного лечения.
До подросткового возраста я вообще бед не знала, болела пару раз за жизнь лишь орви.
-
А как вы превратили то, что экспертиза даже не про час написала, а журналист от себя добавил про чьи-то домыслы про час в "швырнуть в холодной комнате и в течение часа ждать, пока он умирает в агонии, периодически проверяя его мучения и докладывая вышестоящему обмудышу"? :-\
Ну хз, типа фиксация времени разговора это тоже домыслы? Я думала это из материалов дела взято, потому что в статье не упоминается, что это журналистское предположение. Встречный вопрос, мож я пропустила, где сказано, что это журналистское допущение? Процитируйте плиз, а то я на жопной тяге дочитывала, могла пропустить.
спустя 25 минут после зафиксированного времени рождения Халилова в разговоре с Ругиным сказала в настоящем времени: «телепается сейчас», «сердце бьется, примерно 60 ударов в минуту», «ребенок дышит». Они объясняли это другим смыслом этих выражений. И только в 14:00, спустя 95 минут после зафиксированного времени родов, заведующая отделением сообщает главному акушеру области: «он уже все».
-
А это не может быть вообще сценарием?..
Ну во-первых не хочется верить в такой трэш.
Ну а во-вторых вторых, как умудряются пользоваться микроволновкой и водить автомобиль человеки обсуждающие убийство по открытой линии???...
-
А это не может быть вообще сценарием?..
Ну во-первых не хочется верить в такой трэш.
Ну а во-вторых вторых, как умудряются пользоваться микроволновкой и водить автомобиль человеки обсуждающие убийство по открытой линии???...
Сценарием? В смысле?
В СМИ полно данных.
И по приговору суда они обсуждали не убийство, а махинации со статистикой.
-
Итог один: для них статистика страшнее, чем убийство. Для них вообще это не ребенок. Так, объект деятельности, бракованная деталь, за которую премию могут не дать.
-
Имхо
То что врач не переживает лично за пациента - это не какой-то нонсенс. Это нормальный механизм защиты психики. Врачи таковы везде.
Иначе говоря это такой фактор который будет присутствовать всегда, и систему здравоохранения надо выстраивать с учётом этого момента.
В итоге когда система работает с вилкой "я кого-то недолечу, но буду сыт и в тепле" vs "буду бороться, но с вариантом лишиться половины и так небольшой зарплаты, да ещё мозг вынесут" - не сложно понять какой будет выбор. И тут можно много говорить, что это не по Человечески и прочее. Но либо ты адаптируешься, чтоб иметь возможность жить в этой системе, либо рано или поздно ловишь нервный срыв (или увольняешься не дожидаясь).
Сама ситуация чудовищна.
И врачей я не оправдываю.
Они родившемуся живым ребёнку, сами лично вынесли приговор.
Но корни всей ситуации не в том что конкретные врачи - изуверы бездушные. А в том каким раком врачей ставит система, имхо.
-
Чтоб не плодить однотипные темы принесу сюда:
https://www.kp.md/daily/26924/3971866/
На 22 неделе беременности при плановом осмотре семье Гарабажиу вынесли страшный диагноз - у малышки не развита одна половина сердечка. Если не сделать операцию в первые часы после рождения, ребенок погибнет. В Молдове такие операции, к сожалению, не проводят. Рожать и делать операции (их должно быть три) взялась немецкая клиника. Но это неподъемная сумма для молодой семьи, где еще подрастает полуторогодовалый малыш. Папа - студент-медик, мама- в декрете по уходу за ребенком.
Организация "Save life" обращаемся ко всем неравнодушным людям с просьбой помочь спасти Вику! Времени осталось катастрофически мало - ребенок должен родиться в конце января. Клиника ждет их, нужны деньги!
Вот что делать в такой ситуации? Предлагать предохраняться уже поздно.
-
Если у них не будет денег, то рожать и все. А по-хорошему, делать прерывание по мед показаниям,если есть возможность.
Увы, с этим ребенком ничего не сделаешь. Даже при самом классном исходе ребенок доживет до лет 15. И какая это будет жизнь.
Но одно дело не иметь возможность помочь, а другое не использовать эту возможность.
-
Я б точно не хотела жить, зная, что мне нельзя все то, что можно сверстникам. И это бег, танцы, возможность жрать все, рожать детей, в конце концов! Офигеть счастье жить худшим и неполноценным.
-
Судя по перечисленному - отсутствие мозга вызвало бы меньше расстройства...
-
Судя по перечисленному - отсутствие мозга вызвало бы меньше расстройства...
А дуракам вообще жить проще, тоже мне открытие. Дауны вон солнечные, толстые и все довольные ходят.
-
Оно и видно.
-
Я б точно не хотела жить, зная, что мне нельзя все то, что можно сверстникам. И это бег, танцы, возможность жрать все, рожать детей, в конце концов! Офигеть счастье жить худшим и неполноценным.
У каждого из нас свой список "никогда". Кто-то лишен музыкального слуха, кому-то не играть в баскетбол, кто-то напрочь лишен математических способностей. Бег? А много ли каждый из нас пробегает ежедневно, чтобы это было прям жизненно необходимо? Рождение детей некоторым совсем не нужно. Жрать всё? Мы все жрем с ограничениями - аллергии, нет денег на такие продукты, не нравится вкус и т.д.
Я по работе очень много общаюсь с инвалидами. Норм люди с такими же проблемами, как у остальных - деньги, карьера, отношения, дети. Назвать их неполноценными не могу. Скорей уепищно гос-во, которое не может создать для таких людей элементарную среду с пандусами, тактильными плитками, тикающими светофорами и т.д.
А дуракам вообще жить проще, тоже мне открытие. Дауны вон солнечные, толстые и все довольные ходят.
Кстати да, живут сегодняшним днем без оглядки на тренды, моду, шолюдискажуть, без пистостраданий по каждому поводу. Нам всем очень не хватает этой самой сиюминутной солнечности вместо сожалений о прошлом и вечного бега за будущим.
-
Если не сделать операцию в первые часы после рождения, ребенок погибнет.
Это как бы не про бег и жрать всё.
-
Если не сделать операцию в первые часы после рождения, ребенок погибнет.
Это как бы не про бег и жрать всё.
Верно, это про дофига ограничений, если вытянут живого. Я очень сомневаюсь, что там получится сносная жизнь. И та всего 15 лет, как пишет Стаська. И этот человечек успеет все понять, вот что самое ужасное.
Некоторым кажется смешным желание полноценной жизни, но их никто этого и не лишает и не отнимает право жить любой ценой. Но убеждать других, что не хотеть мучиться это неправильно, это вроде ПГМ с навязыванием их ценностей атеисту или мусульманину. Так что еще раз - я лично бы предпочла не рождаться, будь у меня такой выбор.
-
А как вы превратили то, что экспертиза даже не про час написала, а журналист от себя добавил про чьи-то домыслы про час в "швырнуть в холодной комнате и в течение часа ждать, пока он умирает в агонии, периодически проверяя его мучения и докладывая вышестоящему обмудышу"? :-\
Ну хз, типа фиксация времени разговора это тоже домыслы? Я думала это из материалов дела взято, потому что в статье не упоминается, что это журналистское предположение. Встречный вопрос, мож я пропустила, где сказано, что это журналистское допущение? Процитируйте плиз, а то я на жопной тяге дочитывала, могла пропустить.
спустя 25 минут после зафиксированного времени рождения Халилова в разговоре с Ругиным сказала в настоящем времени: «телепается сейчас», «сердце бьется, примерно 60 ударов в минуту», «ребенок дышит». Они объясняли это другим смыслом этих выражений. И только в 14:00, спустя 95 минут после зафиксированного времени родов, заведующая отделением сообщает главному акушеру области: «он уже все».
Босячка приводила выше цитату, где написано, что экспертиза сказала про время жизни в несколько минут, негласно - о часе, но это написал журналист.
Чтоб не плодить однотипные темы принесу сюда:
https://www.kp.md/daily/26924/3971866/
На 22 неделе беременности при плановом осмотре семье Гарабажиу вынесли страшный диагноз - у малышки не развита одна половина сердечка. Если не сделать операцию в первые часы после рождения, ребенок погибнет. В Молдове такие операции, к сожалению, не проводят. Рожать и делать операции (их должно быть три) взялась немецкая клиника. Но это неподъемная сумма для молодой семьи, где еще подрастает полуторогодовалый малыш. Папа - студент-медик, мама- в декрете по уходу за ребенком.
Организация "Save life" обращаемся ко всем неравнодушным людям с просьбой помочь спасти Вику! Времени осталось катастрофически мало - ребенок должен родиться в конце января. Клиника ждет их, нужны деньги!
Вот что делать в такой ситуации? Предлагать предохраняться уже поздно.
Прерывать по медпоказаниям, а деньги собирать, если хотят, на диагностику причин, произошло это случайно или нет. Немцы-то операции за наличный расчет сделают, заодно потренируются на будущее для таких детей. Но потом ребенок вернется на родину, где то препаратов нет, то еще чего-то...
Хотя подумала: может, они хотят потратить часть денег на покупку румынских паспортов?
-
Ну вообще-то прослушивать можно только в рамках уголовного дела.
Так теперь обязаны всегда записывать, разве нет?
-
Обратиться за помощью в Россию. У нас дешевле же, а есть очень хорошие центры в Питере, Москве, Новосибе.
-
Чтоб не плодить однотипные темы принесу сюда:
https://www.kp.md/daily/26924/3971866/
На 22 неделе беременности при плановом осмотре семье Гарабажиу вынесли страшный диагноз - у малышки не развита одна половина сердечка. Если не сделать операцию в первые часы после рождения, ребенок погибнет. В Молдове такие операции, к сожалению, не проводят. Рожать и делать операции (их должно быть три) взялась немецкая клиника. Но это неподъемная сумма для молодой семьи, где еще подрастает полуторогодовалый малыш. Папа - студент-медик, мама- в декрете по уходу за ребенком.
Организация "Save life" обращаемся ко всем неравнодушным людям с просьбой помочь спасти Вику! Времени осталось катастрофически мало - ребенок должен родиться в конце января. Клиника ждет их, нужны деньги!
Вот что делать в такой ситуации? Предлагать предохраняться уже поздно.
Есть такая штука - естественный отбор. Или для религиозных: Б-г дал, Б-г взял. Только большинство об этом забывает.
-
Босячка приводила выше цитату, где написано, что экспертиза сказала про время жизни в несколько минут, негласно - о часе, но это написал журналист.
Я говорю не о цитате "негласно - прожила более часа"
Я говорю о фиксированном разговоре акушерки с начальством. Спустя 25 минут докладывала о биении сердца, и спустя 95 минут после рождения - что "уже всё". Эти временные промежутки журналист с потолка взял или с материалов дела?
-
Николь, дети как раз таки постоянно бегают и носятся)
-
Николь, дети как раз таки постоянно бегают и носятся)
Зайди в любую тему с обсуждением физ-ры. Там каждый второй жаловался, как он в детстве бегать не мог, а злые физруки (тм) заставляли бедняжку страдать.
-
Физра это другое. Бегать в пропахшем потом зале, после самому вонять весь день не имея возможности помыться это очень такое себе.
-
Я говорю не о цитате "негласно - прожила более часа"
Я говорю о фиксированном разговоре акушерки с начальством. Спустя 25 минут докладывала о биении сердца, и спустя 95 минут после рождения - что "уже всё". Эти временные промежутки журналист с потолка взял или с материалов дела?
А я о результатах экспертизы. Временные промежутки мог и журналист переврать, могла и врач не быть в курсе, ребенок же был не с ней, она с родившей занималась
-
Эта тема - спонсор моей паранойи :-\
-
Я бы в такой ситуации рожать не стала. И уж тем более более имя плоду давать.
-
Эм, а как "не рожать", если началось?
-
В смысле? Она ж еще не рожает. Можно же прервать беременность по медпоказаниям.
-
А, вы про пост Николь. Это да.
-
Я говорю не о цитате "негласно - прожила более часа"
Я говорю о фиксированном разговоре акушерки с начальством. Спустя 25 минут докладывала о биении сердца, и спустя 95 минут после рождения - что "уже всё". Эти временные промежутки журналист с потолка взял или с материалов дела?
А я о результатах экспертизы. Временные промежутки мог и журналист переврать, могла и врач не быть в курсе, ребенок же был не с ней, она с родившей занималась
В общем, я попросила привести цитату, что фиксированное время разговора это домыслы журналистов, вы стали зачем-то вообще про другое говорить, и в итоге выяснилось, что у вас нет достоверной инфы о том, что это домыслы. Да еще и в статье написано, согласно экспертизе, девочка была жива КАК МИНИМУМ несколько минут. То есть, может и больше, это не точное время. Хз, зачем было начинать нажигать, если в итоге доказательств правоты нет?
Предлагаю закончить, какая-то бессмысленная шняга, имхо.
-
По заключению комплексной судебно-медицинской экспертизы, девочка родилась живой: она самостоятельно дышала, и у нее обнаружены посмертные признаки сердечной деятельности. Эксперты говорят, что сердце билось минимум несколько минут. Хотя, исследовав все материалы, негласно говорили: девочка жила больше часа. Умерла она от внутричерепной гематомы и асфиксии. То есть если бы ребенка перевели на искусственную вентиляцию легких и согрели сразу после родов, она могла выжить.
В общем, первая фраза - экспертиза, остальное - журнализды, которым выгодно раздувать тему "врачи-убийцы", отмывая чиновников.
"Может и дольше", это хорошо, конечно, но что-то мне подсказывает, что экспертиза в случае таких ситуаций умеет отличать "час" и "несколько минут".
-
В смысле? Она ж еще не рожает. Можно же прервать беременность по медпоказаниям.
В России с этим сложно. Надо доказать, что ребенок 100% умрет. Не знаю, как в Молдавии.
-
В России с этим сложно. Надо доказать, что ребенок 100% умрет. Не знаю, как в Молдавии.
Мне птичка на хвосте доносила, что всегда можно найти тех, кто напишет, что 100% умрет, но не всегда бесплатно и не всегда быстро. А синдром Дауна ведь прерывают, хотя там выживают.
-
В России с этим сложно. Надо доказать, что ребенок 100% умрет. Не знаю, как в Молдавии.
Мне птичка на хвосте доносила, что всегда можно найти тех, кто напишет, что 100% умрет, но не всегда бесплатно и не всегда быстро. А синдром Дауна ведь прерывают, хотя там выживают.
До 22 недели проще это провернуть. Потом сложнее.
И я написала, что сложно. Надо подзадолбаться. Обычно проще и дешевле поехать в Швецию или Израиль.
-
Дорого. Из Германии в Швецию на позднем сроке в районе 1000 евро выходит, и это прерывание, т.е. до 22 недель. Подозреваю, что остановка сердца и преждевременные роды еще дороже.
-
По заключению комплексной судебно-медицинской экспертизы, девочка родилась живой: она самостоятельно дышала, и у нее обнаружены посмертные признаки сердечной деятельности. Эксперты говорят, что сердце билось минимум несколько минут. Хотя, исследовав все материалы, негласно говорили: девочка жила больше часа. Умерла она от внутричерепной гематомы и асфиксии. То есть если бы ребенка перевели на искусственную вентиляцию легких и согрели сразу после родов, она могла выжить.
В общем, первая фраза - экспертиза, остальное - журнализды, которым выгодно раздувать тему "врачи-убийцы", отмывая чиновников.
"Может и дольше", это хорошо, конечно, но что-то мне подсказывает, что экспертиза в случае таких ситуаций умеет отличать "час" и "несколько минут".
Ну предложила же закончить. Ок, хозяин-барин, го по второму кругу.
Откуда взяты цифры в 25 и 95 минут? Цитату пожалуйста, что эти цифры взяты не из фиксированных переговоров врачей, а домыслы журналистов.
-
У нас из источников - только статья издания, у которого конкретная задача, конкретный владелец и в целом конкретная политическая позиция. Поэтому не я должна приводить цитату, а кто-то другой должен найти реальные материалы дела. Что Лента, что Медуза, соврут, недорого возьмут. Зато своя аудитория верит и кивает.
Из реальных фактов - ребенок был жив несколько минут, реанимацию не проводили, потому что были уверены, что не выживет, что означает пзц под Новый год. Поэтому срок (условный) получила только гинеколог, а не педиатр и не начальство.
-
У нас из источников - только статья издания, у которого конкретная задача, конкретный владелец и в целом конкретная политическая позиция. Поэтому не я должна приводить цитату, а кто-то другой должен найти реальные материалы дела.
Аж в голосину орнула. Кароч, доказательств нет. По-прежнему не вижу, в чем был смысл доколебаться до меня. Второй раз предлагаю закончить.
-
Кароч, доказательств нет у журналиста. :) Если вы всегда и 100% верите в написанное в СМИ, это ваши проблемы.
Экспертиза выводы написала, суд приговор огласил. Несмотря на то, что российское правосудие бывает кривым, в этом случае оно разобралось и осудило. На мой взгляд только, лучше бы врачу штраф, а не срок и запрет на работу, потому что закрытие роддомов уже реальность, никакие программы по трудоустройству молодежи не помогают. Все остальное шелуха, которую придумывают для широкой публики, чтобы она про врачей-убийцы квакала, а не подумала, с чего на самом деле такое произошло.
-
Иннот, со СМИ логика другая: все, что написал журналист, может быть от и до звездежом, поэтому ищем другие первоисточники.
-
Мне птичка на хвосте доносила, что всегда можно найти тех, кто напишет, что 100% умрет, но не всегда бесплатно и не всегда быстро. А синдром Дауна ведь прерывают, хотя там выживают.
У моей мамы так нашли 20-недельную "миому". Протаскали через все круги ада, через попов, психологов, консилиумы, почти месяц тянули, решая, достаточно ли нежизнеспособен плод (а там был целый букет из страшных слов), в итоге отправили в Екб, там издевательства продолжились и финишировали искусственными родами. Мама жить не хотела в процессе, прощалась со всеми и вела разговоры о "последней осени", ей до последнего не ставили показания к прерыванию, потому что 47 лет, замужем, самое то "наследника родить", и плевать что не хотелось, что не планировалось, что до пенсии пара лет (северный стаж), что двое детей в университетах, что помощи никакой, неходячая бабушка на руках... всем насрать. И тем врачам, которые смотрели на УЗИ и говорили "миома" тоже ничего не было.
-
Предполагалось, что ваша мама должна была бы родить и выхаживать ребенка, который бы через несколько месяцев-пару лет все равно бы умер? На слове "попов" я и вовсе улетела на Плутон. >:( >:( >:(
-
Предполагалось, что ваша мама должна была бы родить и выхаживать ребенка, который бы через несколько месяцев-пару лет все равно бы умер? На слове "попов" я и вовсе улетела на Плутон. >:( >:( >:(
Да, типа её собственные болячки (варикоз тяжёлой степени, давление и прочее что у человека к полувеку набирается) это не столь страшно для рождения детей. Долго не хотели вообще говорить что с плодом, убеждали, что она сможет нормально выносить и родить, выжив при этом, в таком возрасте. Потом уже понаходили пороки развития. Но сначала собирали попов, психологов и консилиумы по поводу прерывания по угрозе матери, позволит ли ей здоровье. Эта катавасия длилась месяц-два где-то, точнее месяц наблюдала это я, а рассказали мне уже в процессе.
-
На мой взгляд только, лучше бы врачу штраф, а не срок и запрет на работу, потому что закрытие роддомов уже реальность, никакие программы по трудоустройству молодежи не помогают
.
Я с одной стороны согласна, что корень зла не во враче, а в системе и будь на ее месте другая, не факт,что тем же не закончилось. Ну или ее бы уволили позже за неподчинение системе, штрафы. выговоры... Но по нормам морали и по праву она обязана была попытаться.
-
Это да. Но штраф "лечит" лучше. Человек работает ради денег, страх не получить деньги привел к этой ситуации, страх отъема денег поможет ее избежать в дальнейшем. У нового человека может быть иллюзия "я буду хитрее и уметь в риск-менеджмент".
-
Тут обмолвились что с синдромом дауна абортируют, невзирая на то что даунята выживают.
Там то дело в том, что качество ребенка до родов, да и после какое то время, определить нельзя. То есть ребенок с синдромом может оказаться вполне нормальным человеком, здоровым относительно, обучаемым, самостоятельным, а другой ребенок родится почти овощем со слабыми зачатком мозга.
-
Это с точки зрения нормального человека. Но какая логика у чиновников и консилиумов, которые решают, где давать разрешение на прерывание, где нет, если у человека с СД еще есть шанс на относительную обучаемость, а у ребенка с грудой патологий нет шанса прожить больше пары лет?
-
А если определили СД во время беременности, её нельзя по желанию прервать? Или я что-то не поняла?
-
Можно можно! Я про то, что решают оставить, насмотревшись на ЛУЧШИХ из них. Которые адаптированные, работают, и вообще состоялись. А синдром дауна он такой разный.... От овоща до человека.
И на УЗИ тяжесть синдрома не определить: бывают вполне норм дети, играют на площадке, учатся ( поверьте, некоторых можно в обычной школе учить), некоторые хуже, только коррекционная. А некоторые глубокие инвалиды. Необучаемые.
Поэтому даже в цивилизованном мире подавляющее большинство прерывают такие беременности.
Потому что умеют читать и думать.
-
Можно, до 22й недели. Считается, что после этого срока плод способен чувствовать боль, и может быть жизнеспособен.
После 22й недели прерывание возможно лишь в случае угрозы жизни матери.
-
Можно можно! Я про то, что решают оставить, насмотревшись на ЛУЧШИХ из них. Которые адаптированные, работают, и вообще состоялись. А синдром дауна он такой разный.... От овоща до человека.
И на УЗИ тяжесть синдрома не определить: бывают вполне норм дети, играют на площадке, учатся ( поверьте, некоторых можно в обычной школе учить), некоторые хуже, только коррекционная. А некоторые глубокие инвалиды. Необучаемые.
Поэтому даже в цивилизованном мире подавляющее большинство прерывают такие беременности.
Потому что умеют читать и думать.
Я читала про одного мужчину с синдромом, он актёр и у него университетское образование даже. Но для такого результата надо вкладываться родителям, плюс у него, наверное, мозаичная форма.
-
Это да. Но штраф "лечит" лучше. Человек работает ради денег, страх не получить деньги привел к этой ситуации, страх отъема денег поможет ее избежать в дальнейшем. У нового человека может быть иллюзия "я буду хитрее и уметь в риск-менеджмент".
Штраф за преступный сговор с целью неоказания помощи малолетнему, что повлекло его смерть и совершения должностного подлога? Да вы смеётесь. Только срок без права работать в медицине. А во время отсидки пусть золото добывают на шахтах Хакассии, в России золотовалютные резервы сокращаются :-)
-
Перечитайте дискуссию, особенно самое начало. И осведомитесь о тенденциях в медицине. Речь не об абстрактной стране Лимонии, а конкретной России 2018 года.
Да, педиатр и начальство оправданы судом. Условка только у гинеколога. Никакого сговора.
-
Кароч, доказательств нет у журналиста. :) .
А теперь внимательно перечитайте мой самый первый ответ вам. Меня интересовал ответ на конкретный вопрос: откуда взялась цифра в 95 минут. К чему было пихать цитаты про экспертизу, если спрашивалось про другое изначально? Третий раз уже пишу, что не понимаю, в чем смысл наезда, если в итоге на мой вопрос вы ответить не можете. Почему нельзя было сразу честно сказать, что ответа на этот вопрос нет? Я съела бы вас, что ли? Сказали бы сразу, что не в курсе, ок, ответила бы я, ты считаешь так, а я считаю иначе, всё, разошлись.
Нужно доказать, что что-то является домыслами, а не наоборот? Чайника на вас нет.
Нет, не совсем так. Меня спросили, откуда я взяла что ребенок жил около часа. На основании конкретного времени приведенного в статье, согласно записи телефонных переговоров. Затем я попросила, если это не так, привести цитату того, что цифра в 95 минут неверна. Потому что из статьи следует, что это время взято из материалов дела. Если бы мне конкретно ответили, откуда взята эта цифра, вопросов бы не было. Если бы Килл сказала честно, что не знает, где журналист взял эти цифры, вопросов бы не было.
Вместо этого мне стали приводить какие-то левые цитаты, потом попытались съехать с темы, чтоб в итоге выяснилось, что ответа на мой вопрос у Килл нет.
-
Ну вообще-то прослушивать можно только в рамках уголовного дела.
Так теперь обязаны всегда записывать, разве нет?
Всегда записывать только если обе стороны предупреждены о записи разговора.
-
Перечитайте дискуссию, особенно самое начало. И осведомитесь о тенденциях в медицине. Речь не об абстрактной стране Лимонии, а конкретной России 2018 года.
Да, педиатр и начальство оправданы судом. Условка только у гинеколога. Никакого сговора.
Перечитал. За что "люблю" российское правосудие, так это за умение наказать "стрелочника". С педиатром ситуация понятна - она на плёнках не фигурирует и доказать её участие в сговоре довольно сложно. Но главный областной акушер то напрямую на плёнках давал инструкции по неоказанию помощи и подделке отчётности. Но как же можно наказать заслуженного врача, да ещё небось и члена Руководящей и Направляющей? Осталась только врач-пенсионерка, которая принимала роды. И то, подозреваю, что условный срок, в т.ч. потому, чтобы не создавать лишних проблем с диаспорой. А так да, никакого сговора :-)
-
Всегда записывать только если обе стороны предупреждены о записи разговора.
А как же это?
https://vc.ru/flood/41038-operatory-nachali-hranit-zapisi-razgovorov-i-perepisku-abonentov
Операторы связи с 1 июля должны в течение полугода хранить телефонные разговоры, текстовые и голосовые сообщения абонентов, а также выдавать их по требованию спецслужб.
-
Всегда записывать только если обе стороны предупреждены о записи разговора.
А как же это?
https://vc.ru/flood/41038-operatory-nachali-hranit-zapisi-razgovorov-i-perepisku-abonentov
Операторы связи с 1 июля должны в течение полугода хранить телефонные разговоры, текстовые и голосовые сообщения абонентов, а также выдавать их по требованию спецслужб.
Да е мое.
1) "запись служебных разговоров" только при наличии информирования аснх сторон и тогдс доступ к записи может иметь начальства, местная служба безопссности
2) прослушка служебных/личных телефонов всех сред тв связи в рамках расследовпния. Вот как здесь подозревали корупцию вели прослушку.
-
Да блин!
Ст. 64 ФЗ "О связи" п.1:
текстовые сообщения пользователей услугами связи, голосовую информацию, изображения, звуки, видео-, иные сообщения пользователей услугами связи - до шести месяцев с момента окончания их приема, передачи, доставки и (или) обработки. Порядок, сроки и объем хранения указанной в настоящем подпункте информации устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Обязаны все переговоры записываться, вообще все. И при необходимости эти переговоры могут быть получены, например, по решению суда.
-
Да блин!
Ст. 64 ФЗ "О связи" п.1:
текстовые сообщения пользователей услугами связи, голосовую информацию, изображения, звуки, видео-, иные сообщения пользователей услугами связи - до шести месяцев с момента окончания их приема, передачи, доставки и (или) обработки. Порядок, сроки и объем хранения указанной в настоящем подпункте информации устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Обязаны все переговоры записываться, вообще все. И при необходимости эти переговоры могут быть получены, например, по решению суда.
И? Вы читать умеете?
Запись доступная не только правоохранителям - с обязательным информированием всех.
Прослушка (разницу между записать и получить доступ к записи надо объяснять?) в рамках конкретного расследования.
-
Так тут же правоохранительные органы и прослушали по делу о коррупции, нет?
Разницу между "записать" и "получить доступ к записи", я знаю.
-
Так тут же правоохранительные органы и прослушали по делу о коррупции, нет?
Разницу между "записать" и "получить доступ к записи", я знаю.
И кому и зачем вы все это рассказываете?
-
Слышал вроде, что этот закон про запись всего и вся не реализован ещё.