Как спасти моего ребенка?

[Lsv]

Нет, милый. Не узнал, а решил. Почувствуй разницу.

Я знаю разницу между двумя этими словами. Если ты пытаешься сделать упор на то, что он сложил 2 и 2 и получил 4, хотя мог получить и 200 - сэкономь своё время, этот спор будет беспредметным и единственным твоим аргументом будет являться "ну а вдруг она это гуглила по какой-нибудь другой причине". Если всё не так - излагай сразу, чо уж вокруг да около

[Notoriginal]

Я знаю разницу между двумя этими словами. Если ты пытаешься сделать упор на то, что он сложил 2 и 2 и получил 4, хотя мог получить и 200 - сэкономь своё время, этот спор будет беспредметным и единственным твоим аргументом будет являться "ну а вдруг она это гуглила по какой-нибудь другой причине". Если всё не так - излагай сразу, чо уж вокруг да около

В такой ситуации мнение может меняться чуть ли не по три раза в день. Вполне возможно, девушка сначала искренне признала ошибку, а потом на нее снова накатила паника. Да и гуглить - не значит сделать и даже не значит всерьез решаться. Иначе бы я уже пожизненное получила.

[Kaktus]

разбавляя и дополняя их

Да, таким образом я высказывала свое мнение. Я эмоциональный человек, поэтому в свои реакции на то или иное привношу свои эмоции и реакции. Передо мной не стоит задача сделать сухой отчет по прочитанному. Та же рецензия на фильм/книгу/постановку наполнена всегда личным мнением.

Иными словами, с самого начала ты не была объективна.

Да нет, была. Из всех своих сообщений я реально специально для тебя выделила факты, которые до этого обсуждала. Факты остались фактами, я не пыталась их искажать в угоду своей точки зрения. Моя реакция на действия автора была моей реакцией. Твоя - так и остается твоей.
Мне не нужно, не хочется, описывать свое мнение о истории сухими выжимками, чтобы не дай боже не прослыть не объективной. Я реагирую на нее так, как хочу реагировать. И мы выше уже оба пришли к выводу я надеюсь, что если я что-то придумала, то мне не страшно и не стыдно сказать, что я это придумала. И даже объяснить, для чего это было сделано.

Я еще раз добавлю, что в метаниях девушки прошла всего неделя. Одна неделя. Для того, чтобы мнение устаканилось, чтобы успокоить свои страхи - этого очень мало. Да, все люди разные и бла-бла-бла, но для человека, который во время беременности узнал о своих серьбезных проблемах со здоровьем, о том, что возможным родоразрешением для нее является исключительно кесарево - могу предположить, что это недостаточный срок. И соглашусь с Нот - гуглить не равно сделать. Я тоже много всякого гуглила в различных жизненных ситуациях, но это не говорит о том, что я пыталась это сделать. Может, она нагуглила и эти варианты настолько ее испугали, что она реально передумала и смирилась со шрамом. Типа, бох с ним, лишь бы не запихивать в себя лавровый лист и не прыгать со шкафа. Да, это вангование чистой воды.

[Lsv]

В такой ситуации мнение может меняться чуть ли не по три раза в день. Вполне возможно, девушка сначала искренне признала ошибку, а потом на нее снова накатила паника. Да и гуглить - не значит сделать и даже не значит всерьез решаться. Иначе бы я уже пожизненное получила.

Да, за мыслепреступление у нас не наказывают. Но и автор никакого наказания ей не назначил.
---

Да, таким образом я высказывала свое мнение. Я эмоциональный человек, поэтому в свои реакции на то или иное привношу свои эмоции и реакции. Передо мной не стоит задача сделать сухой отчет по прочитанному.
...
Да нет, была. Из всех своих сообщений я реально специально для тебя выделила факты, которые до этого обсуждала.

Этим объективная оценка и отличается субъективной. Если продолжить твою аналогию с рецензиями, то, при должной сноровке и опираясь на факты, монжно написать рецензию, выставляющую Джейсона Вурхиза приятным парнем.

Факты остались фактами, я не пыталась их искажать в угоду своей точки зрения. Моя реакция на действия автора была моей реакцией. Твоя - так и остается твоей.
Мне не нужно, не хочется, описывать свое мнение о истории сухими выжимками, чтобы не дай боже не прослыть не объективной. Я реагирую на нее так, как хочу реагировать. И мы выше уже оба пришли к выводу я надеюсь, что если я что-то придумала, то мне не страшно и не стыдно сказать, что я это придумала. И даже объяснить, для чего это было сделано.

Искажать факты ты пыталась и я не раз на это указывал.
Я и не спорю с тем, что ты обрабатывала историю субъективно.

[Notoriginal]

Вообще не понимаю этого "нет никаких причин думать, что с психикой не все в порядке". Еще как есть. Если человек внезапно начинает вести себя неадекватно ситуации(например, узнает о проблемах с сердцем и внезапно начинает пугаться шрама на животе, которые сейчас удаляются на раз) на фоне беременности и после пугающих новостей, первое, о чем имеет смысл подумать - а не обратиться ли к специалисту. И для таких мыслей совсем не надо быть психологом. Примерно как, если человек вдруг начал кашлять во время эпидемии гриппа, первый вывод - наверное, он заболел. Он, конечно, может и симулировать, но, чтобы это заподозрить, как правило, нужен повод. Допустим, слишком удобный момент для больничного, неестественный кашель, уже замеченная привычка симулировать.
А если это не внезапно, и девушка всегда была тупая и импульсивная, так чего автор так бурно отреагировал? Сам выбирал, чего удивляться. И нафига вообще решился с ней ребенка заделывать?

[Lsv]

Если человек внезапно начинает вести себя неадекватно ситуации(например, узнает о проблемах с сердцем и внезапно начинает пугаться шрама на животе, которые сейчас удаляются на раз) на фоне беременности и после пугающих новостей, первое, о чем имеет смысл подумать - а не обратиться ли к специалисту.

Звучит разумно, но в истории есть прямое указание на то, что пресловутые "проблемы с сердцем" представляют собой результат рядового обследования, вне беременности который можно и проглядеть, а при беременности является не более, чем показанием к кесареву. При этом раскладе сердце - эдакая спасительная соломинка, за которую удобно схватиться при аргументации.

[Kaktus]

опираясь на факты, монжно написать рецензию, выставляющую Джейсона Вурхиза приятным парнем.

не знаю, кто это, но если в рецензии автор опирался на факты, это делает его рецензию объективной, правильно?

Искажать факты ты пыталась и я не раз на это указывал.

Так искажением фактов ты называешь мою эмоциональную оценку истории?

[Loy Yver]

Я знаю разницу между двумя этими словами. Если ты пытаешься сделать упор на то, что он сложил 2 и 2 и получил 4, хотя мог получить и 200 - сэкономь своё время, этот спор будет беспредметным и единственным твоим аргументом будет являться "ну а вдруг она это гуглила по какой-нибудь другой причине". Если всё не так - излагай сразу, чо уж вокруг да около

И этот человек нам тут рассказывает за аргументационную импотенцию!  

Я говорю о том, что то, что он решил исходя из запросов в браузере, говорит только о нем, но никак не о девице.

[der Westen]

Если отзеркалить эту историю со всеми входящими в неё элементами - я утверждаю обратное. Форум знает несколько примеров, когда мужик оказывался мудаком даже при прокалывании женщиной презервативов.

Ну нет же!
Если женщина прокалывает презервативы - она мудак (так можно сказать?), если мужик прокалывает презервативы - он мудак. Оба плюют на желания и чувства партнёров.
Если женщина, проколов презервативы, гордо уходит беременная в закат и никаких контактов с мужиком не поддерживает, алиментов и помощи с ребёнком не требует - то она, конечно, нехороша, но её тело - её дело.
Если женщина, проколов презервативы, перекладывает часть ответственности (пусть даже только финансовой) на мужика, ребёнка не хотевшего и это озвучившего, она мудак.
Мужик не имеет физической возможности свалить беременным в закат. Даже избавив женщину от нежеланного ребёнка после родов, не требуя алиментов и иной помощи, он уже за время беременности и родов задействовал её ресурсы против её желания, и, увы, он мудак.
В данном случае мужик уже хочет задействовать чужие ресурсы против воли. Даже если он будет чудеснейшим отцом, а его девушка - редкая сволочь, сейчас он всё равно мудак, увы.

[Notoriginal]

Звучит разумно, но в истории есть прямое указание на то, что пресловутые "проблемы с сердцем" представляют собой результат рядового обследования, вне беременности который можно и проглядеть, а при беременности является не более, чем показанием к кесареву. При этом раскладе сердце - эдакая спасительная соломинка, за которую удобно схватиться при аргументации.

Слушай, да и без проблем с сердцем вот такая резкая смена мнения подозрительна. Сейчас даже для дурочек не секрет, что роды и беременность редко проходят бесследно. Те же растяжки, например, у большинства появляются, а удалять их дороже, чем шрам от кесарева. То же касается всякого там набора веса, проблем с волосами и зубами и т.д. Девушка на все это была готова, радовалась беременности, а тут внезапно шрам, который у каждой пятой женщины есть, испугал аж до поиска методов выкидыша в домашних условиях?
Либо девушка реально и до беременности была с интеллектом инфузории туфельки и меняла свои решения по десять раз на дню, либо что-то сильно не так, есть какие-то другие причины. Начиная от страха за себя и заканчивая пониманием, что ребенка на самом деле не хочется. И неплохо бы в этом разобраться, а не с родителями строить тайком планы, как бы сохранить ребенка.
Хотя по себе могу сказать, что проблемы с сердцем, даже если это что-то не особенно значительное, в молодом возрасте реально пугают. Просто потому что.

[Lsv]

не знаю, кто это, но если в рецензии автор опирался на факты, это делает его рецензию объективной, правильно?

Это убийца в хоккейной маске
Верно, но только отчасти - ты можешь интерпретировать факты как угодно, но твоя интерпретация при этом не обязательно станет истинной.

Так искажением фактов ты называешь мою эмоциональную оценку истории?

Я бы сказал, что твоя эмоциональная оценка истории приводит к искажению фактов, так будет правильно.
---

И этот человек нам тут рассказывает за аргументационную импотенцию!  

Ну, пока ты не дашь пояснение цитате ниже я вполне подхожу на эту роль.

Я говорю о том, что то, что он решил исходя из запросов в браузере, говорит только о нем, но никак не о девице.

Говорит что?
---
Неоригинальная: резкая смена в отношении последовала после резкой смены концепции родов. Не вижу противоречий - если относиться к плоду, как к плоду, невеста вполне могла не захотеть платить шрамом за ребенка.

[Notoriginal]

Неоригинальная: резкая смена в отношении последовала после резкой смены концепции родов. Не вижу противоречий - если относиться к плоду, как к плоду, невеста вполне могла не захотеть платить шрамом за ребенка.

Не, фигня. Всем и каждому известно, что в родах могут пойти осложнения, в достаточно большом количестве случаев делается экстренное кесарево или плановое назначается уже тогда, когда срок аборта давно прошел. То есть и до смены концепции родов никакой гарантии и даже очень большой вероятности, что шрама не останется, не было. Да и в принципе в контексте беременности, родов и ребенка один шрам на животе это ну примерно как пять тысяч рублей в масштабе покупки квартиры. Если человек из-за повышения цены на пять тысяч отказывается от уже начатой сделки, идя при этом на некоторые риски, значит, наверное, квартира была не нужна.

[Lsv]

Не, фигня. Всем и каждому известно, что в родах могут пойти осложнения, в достаточно большом количестве случаев делается экстренное кесарево или плановое назначается уже тогда, когда срок аборта давно прошел.

Что не делает это поводом считать причиной испуга девочки что-нибудь другое.

Да и в принципе в контексте беременности, родов и ребенка один шрам на животе это ну примерно как пять тысяч рублей в масштабе покупки квартиры.

Для тебя - возможно. А у неё вот свет клином на целостности пуза сошелся. Бывает.

[Kaktus]

Это убийца в хоккейной маске
Верно, но только отчасти - ты можешь интерпретировать факты как угодно, но твоя интерпретация при этом не обязательно станет истинной.

ааа, этот Джейсон. Ну, у него есть своя мотивация
Интерпретация - может и не станет, но факт останется неизменным.

Я бы сказал, что твоя эмоциональная оценка истории приводит к искажению фактов, так будет правильно.

Ммм, сдается мне, еще правильнее будет так: моя эмоциональная оценка истории приводит в искажению фактов в глазах других/другого читателей/ля.
Сами факты моей оценкой не искажаются, восприятие этих фактов в моей оценке - может. Но это уже совсем другое.

[Lsv]

Интерпретация - может и не станет, но факт останется неизменным.

О чем и речь

Сами факты моей оценкой не искажаются, восприятие этих фактов в моей оценке - может. Но это уже совсем другое.

Искажаются - взять хоть тот же таймлайн. Я ж не говорю, что это было злонамеренно.

[Mariposa]

А теперь представим гендерно-реверсную ситуацию. Мужик - моряк дальнего плавания, подводник, вахтовик. Работа и без того сложная, а тут он еще и узнает, что в месте работы - "война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры". (Я бы привела полную аналогию - мужик выясняет, что у него траблы со здоровьем, которые могут помешать работе, вплоть до смертельного исхода. Но вроде бы в таких случаях на профосмотре отсеивают). А его невеста/жена капает на мозги - мол, плевать на риск, езжай, зарабатывай. Как быстро ее объявят мудачкой?
Автор даже не удосужился точно выяснить, что именно с его девушкой, которую он вроде бы любит. "Что-то с сердцем, но с КС вроде как родить можно". Что именно с сердцем, как это скажется не только при самих родах, но и во время беременности и потом, лечится ли это, какие вообще прогнозы даже без учета беременности - его не волнует. Отсюда вывод?

[Lsv]

Шрам на животе=война.

Я бы этот реверс в рамку взял

[Kaktus]

Вот хоть убей, не пойму, что этим-то не так.
Забеременела, предложение, судя по тому, что идет подготовка в свадьбе и назначена дата - заявление подано. На втором месяце беременности он замечает, что с автором что-то не так. После этого через хз сколько времени - не указано, - за две недели до свадьбы он решил узнать, что у нее случилось. Еще через неделю после описанных событий, когда до свадьбы неделя, он собирается к родителям девушки, чтобы вместе думать, как бы спасать ребенка/внука.

Ну, и я не знаю другого способа исказить факт (Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло), кроме как соврать, что описанного события не было/было, но не так/было, но с тем. Эмоциями исказить сам факт - нельзя. Восприятие этого же факта - можно, здесь я соглашусь. Сила слова иногда творит чудеса.
Взять, например, эти желтушные заголовки. Они эмоционально окрашены? Да. Искажают ли они факт, описанный в новости/статье? Нет.

[Lsv]

Вот теперь почти верно.

А до этого было так:

Парень хочет ребенка, невзирая на проблемы у женщины со здоровьем, не прнимая ее мнение по поводу ребенка в рассчет - она заикнулась об аборте, он обиделся, не может с ней разговаривать, но расходится с ней не хочет, свадьбу не отменяет. При этом собирается привлекать родителей к получению ребенка - буду думать, как его спасать.

Ну, и я не знаю другого способа исказить факт (Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло), кроме как соврать, что описанного события не было/было, но не так/было, но с тем.

Например, убрать одну неудобную деталь, чтобы все выглядело по-другому

Взять, например, эти желтушные заголовки. Они эмоционально окрашены? Да. Искажают ли они факт, описанный в новости/статье? Нет.

Без примера заголовка сказать сложно

[Mariposa]

Для читающих не глазами: у девушки выявили проблемы с сердцем. Да, это опасно. А беременность - очень уязвимое время. То, что шрам - отговорка, способ психологической защиты, тут уже несколько страниц разжевывают. Явно же, что потенциального инфаркта - не в беременность, так лет в 30-40-45, дева боится больше. И озвучить это, почему-то, тоже боится.

[Lsv]

Для читающих не глазами: у девушки выявили проблемы с сердцем. Да, это опасно. А беременность - очень уязвимое время. То, что шрам - отговорка, способ психологической защиты, тут уже несколько страниц разжевывают. Явно же, что потенциального инфаркта - не в беременность, так лет в 30-40-45, дева боится больше. И озвучить это, почему-то, тоже боится.

А где не читающие глазами могут это прочитать глазами, кроме как в твоем сообщении?

Если уж хочется превентивно оскорбить несогласных, используй правильную формулировку: вместо "не читающих глазами" используй "не умеющих думать"

[Kaktus]

Да, я помню, что писала, спасибо.
Что в этом сообщении противоречит фактам? Мы его уже разбирали, касательно форулировок я тебе отвечала, так что смысла повторять не вижу.
Парень хочет ребенка - факт.
Парень хочет ребенка, невзирая на проблемы жены со здоровьем - факт. Он считает эти проблемы ничтожными и пренебрегает ими.
Парень хочется ребенка, не взирая на желания жены - факт. Ее мнение по поводу ребенка изменилось, временно или окончательно - не знаем, имеем ситуацию, растянутую во времени и без логического завершения, - но он не перестал хотеть ребенка.
Она закинулась об аборте - сообщила автору, что аборт ей делать запрещено по гинекологии - факт. Тут хз, что езе добавить.
Он обиделся и не хочет с ней разговаривать/не может - тоже факт, сам автор так написал.
Расходится он с ней не хочет и свадьбу не отменяет - факт. В истории говорится, что до свадьбы неделя, то есть, подготовка не остановлена и он намерен жениться на этой девушке.
Собирается привлекать родителей к спасению будущего ребенка и внука - факт. Автор сам написал, что поедет к родителям девушки, рассчитывая на их помощь в сохранении ребенка.

И где же я исказила факты? Как раз в этом сообщении меньше всего эмоций, чем до этого.

Например, убрать одну неудобную деталь, чтобы все выглядело по-другому

Я выделила ключевое слово в твоей фразе. Выглядеть все может по-другому, но факт остается неизменным.

С заголовками да, согласна, могут быть статьи, которые заставять выглядеть меня врушкой)

[Lsv]

Сама же говоришь, что разобрали, а сама по-новой. Ок, мне не трудно: она не "заикалась" об аборте, она умолчала о нем. Он не "при этом" собрался обращаться к ее родителям, а после этого, да еще и после определенных событий, которые ты опустила.

Я могу так по всему обсуждению пройтись и продолжить иллюстрацию, но зачем?

[Kaktus]

Умолчать об аборте можно только в том случае, если он был сделан. Умолчать о чем-то можно в случае, если это что-то было совершено либо было намерение это совершить.
Она не умолчала ни об аборте, ни о том, что планировала его сделать - она ему рассказала, что врач аборт запретил = следовательно, рассказала о том, что, как минимум, спрашивала об этом. То есть, уже не умолчала.
Я опустила определенные события, потому что они не влияют на факт того, что парень собирается обращаться к родителям девушки, чтобы вместе придумать, как сохранить ребенка. События, произошедшие до этого и/или подтолкнувшие парня на это действие не отменяют того факта, что он намерен это совершить.
Мы говорим о фактах, которые я приводила, а не о событиях, которые привели парня к тем или иным решениям/мыслям.

[Mariposa]

Прочитать что? Что у нее проблемы с сердцем? В стартовой истории.

[Lsv]

Умолчать об аборте можно только в том случае, если он был сделан. Умолчать о чем-то можно в случае, если это что-то было совершено либо было намерение это совершить.

Вот это хороший аргумент, да, ты права.
Правда, она все равно "не заикнулась", так как это он задал вопрос. Она умолчала о намерениях и, предвари они их в жизнь, вышло бы, что умолчала и об аборте.

Я опустила определенные события, потому что они не влияют на факт того, что парень собирается обращаться к родителям девушки, чтобы вместе придумать, как сохранить ребенка. События, произошедшие до этого и/или подтолкнувшие парня на это действие не отменяют того факта, что он намерен это совершить.

А я и не говорил, что отменяют. Они этот поступок не только предваряли, но и послужили его причиной. Нельзя брать следствие без причины, если претендуешь на объективность
---

Прочитать что? Что у нее проблемы с сердцем? В стартовой истории.

Спасибо, это действительно так. Из всего, написанного тобой, истинно только это утверждение.

[Kaktus]

Вот это хороший аргумент, да, ты права.
Правда, она все равно "не заикнулась", так как это он задал вопрос. Она умолчала о намерениях и, предвари они их в жизнь, вышло бы, что умолчала и об аборте.

Если бы она умолчала о сделанном аборте, я бы первая приготовила пригоршню каках и вентилятор в ее сторону. Слова парня привожу:

Она хотела аборт сделать

Эта фраза говорит о том, что он знал о ее намерениях его сделать.
Тут был мой косяк, я согласна - нужно было написать, что парень четко знал о ее желании сделать аборт.

А я и не говорил, что отменяют. Они этот поступок не только предваряли, но и послужили его причиной. Нельзя брать следствие без причины, если претендуешь на объективность

Девушка сказала парню, что передумала избавляться от ребенка, а после этого он нашел в истории ее браузера запросы типа "аборт в домашних условиях" - факт.
После этого парень решил отправиться к родителям девушки за помощью в спасении ребенка/внука - факт.
То, что одно выплывает из другого, не делает их неравнозначными. Оба эти утверждения все равно остаются истинными, независимо друг от друга. Я не писала о том, что парень просто так сникуя решил побороться за ребенка.
Но факт того, что он решил поезать к родителям девушки и вместе думать, как спасти ребенка - остается фактом, независимо от того, что его к этому решению привело.
У него была причина для этих действий, но это причину я не обсуждаю и не даю ей никакую моральную оценку.
Если бы я утверждала, что парнеь мудак, потому что хочет вместе с ее родителями заставить ее родить - я была не не права и субъективна, но я этого не утверждала.

[Lsv]

Она хотела аборт сделать

Эта фраза говорит о том, что он знал о ее намерениях его сделать.
Тут был мой косяк, я согласна - нужно было написать, что парень четко знал о ее желании сделать аборт.

Эта фраза говорит о том, что она хотела сделать аборт. А полный текст говорит о том, что он узнал об этом желании в ходе разговора, когда и выяснилась причина, которой она руководствовалась. В этом же и заключена соль истории, нуштоштыделаешьта

Девушка сказала парню, что передумала избавляться от ребенка

Девушка, в первую очередь, сказала, что планировала от него избавиться. И его реакция основана на этом

[Kaktus]

Эта фраза говорит о том, что она хотела сделать аборт. А полный текст говорит о том, что он узнал об этом желании в ходе разговора, когда и выяснилась причина, которой она руководствовалась. В этом же и заключена соль истории, нуштоштыделаешьта

Я безработная и у меня много свободного времени, смирись
Да, все так, я с этим не спорила. Она хотела сделать аборт - она ему рассказала, что хотела сделать аборт и почему не получилось. Да, в этом и есть соль, одна и та же причина для одного может быть достаточной, а для другого - невообразимая глупость. Я не говорю, что парень мудак, потому что считает причину девушка для аборта неподходящей. О причине я говорила, что она может быть не истинной, только и всего.

И его реакция основана на этом

А я не спорила с тем, на чем основаны его реакции. Только я говорила о его реакциях как о свершившемся факте, а не том, что его к этим реакциям привело.
Историю можно рассмотреть с точки зрения каждого из участников, у нас только один вариант. Чем руководствовать девушка в своих словах и действиях - можно только гадать, но у нее тоже наверняка были свои мотивы.

[Lsv]

Ну так и "заикнулась" К произошедшему отношения не имеет.

Только я говорила о его реакциях как о свершившемся факте, а не том, что его к этим реакциям привело.

Как я и сказал, претендуя на объективность, нельзя брать следствие без причин. Если ты берешь только отдельные факты, а другие заменяешь либо своей интерпретацией, либо опускаешь вовсе, выходит отсебятина, хоть и с отсылкой на историю.
Представь, что история ВОВ выглядит так:
Советские войска вторглись в германию в 1945м.
Исторически точно? Да. Отражает суть конфликта? Нет.