Необходимая оборона.

[Simka]

mistake, я уже написала и описала свою логику кучей постов.
Сколько раз мне нужно написать, что я не оправдываю преступника, и не осуждаю человека, защищающего себя?
Где Вы видите хоть один совет от меня в духе "дай себя прирезать"?Процитируйте, пожалуйста.
Я только пытаюсь донести ту логику в правоохранительной системе, которую лично вижу.
Вы знаете, что правы в какой-то ситуации. Только другие люди не обязаны Вам верить. А правоохранительные органы так вообще не имеют такого права.  Вот учитывать имеющиеся факты - должны.

Yin,Вы закатываете истерику.
Человека убили на территории чужого жилища. Милиция не должна верить на слово его убийце, она должна расследовать это дело, ествественно, учитывая все факты.

[mistake]

Simka можете считать что я не с вами спорю а с логикой правоохранительной системы в отношении конкретного вида деяний, и считаю её кривоватой.
Высказывание в стиле дай себя прирезать тождественны идее что проснувшись от нахождения хре* пойми кого в доме надо обозначить своё присутствие, считайте это оправданно только если вы спите с ружьём, и в случае чего прямо с кровати сможете оказать сопротивление, и напоминаю что спать с ружжом в нашей стране есть нарушение правил хранения оружия, за это ещё отдельно по голове настучат.
Да х*ен с ними пускай верят в результате экспертизы которая подтвердит наличие незаконного проникновения, на слово верить не обязательно, только не надо преступника обелять и априори предполагать что он только лишь за щепоткой соли залез.

[17-011]

Осилил вторую страницу.
Несколько удивлен тезису "закон плохой". Закон может и не идеальный, но нормальный. Проблема возникает в процессе правоприменения. Наши дорогие правоохранители толкуют "реальность покушения" только в виде летящей прямо в череп пули - а что человек курок взводит да спуск давит, так может то у него такая зажигалка смешная. И вообще - надо было всего-навсего с линии огня уйти.

Smolla, свидетелей не было...

Да ни фига б не было. Тем более что причина смерти - естественная.

С большим конечно интересом изучил третью страницу, поразился позиции противников самозащиты в своем доме.
То есть когда в дом вломились - то это должно быть добрый человек за солью зашел.
А если нарушителя кокнули - то это была подлая интрига, это только злобные бандиты так делают.

[Promise]

Короче.
Если уж начали обороняться - добивайте и смывайтесь по-тихому.

[Yin]

Вы закатываете истерику.

Вы упоролись. Вам голоса в голове ещё не мерещатся? )

Если человеку что-то не нравиться, это не значит, что у него истерика.
Если кому-то что-то не нравится, и вы высказываете то, что ему не нравиться, это не значит, что ему есть до вас дело. Вот ваще. Я ситуацию обсуждаю, а не личностей. Ну, кроме тс быть может.

Человека убили на территории чужого жилища. Милиция не должна верить на слово его убийце, она должна расследовать это дело, естественно, учитывая все факты.

Мы тут плять вообще не об этом говорили сейчас.
А о том, что даже в случае, когда вор был на 100% вором, и ничо хорошего бы не сделал владельцу жилища, владелец бы по закону все равно огреб, ибо закон не защищает порядочных людей от непорядочных, а лишь бдит, чтобы людишки не возомнили лишнего, и не думали, что имеют право защищать свою жизнь и свое имущество.

[17-011]

Я одну вещь хочу спросить: каким образом нужно было определить что это именно вор?

По количеству лишних отверстий на теле. Если все по прежнему - вор, появились новые - пора предупредить злодея о намерении произвести акт самообороны.

Вот как тут быть?

Дать по черепу, выкинуть с балкона - мол, пока перелазил, то сорвался.

[Лис]

Скажите пожалуйста.

Я так понимаю что дело в том что любое убийство - вне зависимости от того что стало причиной его повлекшей должно быть наказано.
Смертной казни как вида наказания у нас нет.
За кражу вору полагался срок.
За насилие маньяку - полагался срок
За убийство убийце - полагался срок.

Если мы убиваем в процессе само обороны человека совершающего преступное деяние - мы совершаем преступление - потому что отнимать жизнь у любого человека преступление, и ни одно преступное деяние не наказывается смертью?

Я правильно понимаю что именно по этому лучшее что тебе светит это условный срок?

[Simka]

Simka можете считать что я не с вами спорю а с логикой правоохранительной системы в отношении конкретного вида деяний, и считаю её кривоватой.
Высказывание в стиле дай себя прирезать тождественны идее что проснувшись от нахождения хре* пойми кого в доме надо обозначить своё присутствие, считайте это оправданно только если вы спите с ружьём, и в случае чего прямо с кровати сможете оказать сопротивление, и напоминаю что спать с ружжом в нашей стране есть нарушение правил хранения оружия, за это ещё отдельно по голове настучат.
Да х*ен с ними пускай верят в результате экспертизы которая подтвердит наличие незаконного проникновения, на слово верить не обязательно, только не надо преступника обелять и априори предполагать что он только лишь за щепоткой соли залез.

Про обозначить свое присутствие - меня это тоже ставит в тупик. Я ещё раньше писала, что далеко не со всеми моментами согласна.
И я не обеляю преступников.

[17-011]

С все возрастающим интересом прочитал и четвертую страницу.

В случае, когда самооборона привела  к смерти - жертв двое.

А с какого перепугу преступник у нас становится жертвой?

наказание должно соответствовать преступлению

А с какого перепугу самооборона стала наказанием?

Кажется, я все-таки уловил, в чем дефект кроется. Дорогие противники самообороны всю ответственность за ситуацию возлагают на жертву. Именно жертва должна думать о мотивах преступника - хочет ли он только ограбить или и по кумполу настучит аж до смерти. Именно жертва должна думать о последствиях самообороны - будет ли произведенных действий достаточно, не причинят ли они избыточных страданий или даже О УЖАС! смерти преступнику?
Сам преступник при этом выступает исключительно объектом, причем объектом защиты, а не просто правоотношений. Ему не надо думать о том, что ему будут противодействовать, ему не надо думать об причиняемом ущербе, ему не надо думать о своем здоровье и тем более жизни. Он может свободно воровать, пи*дить (в обоих смыслах) и даже убивать - потому что его личные права надежно защищены, он лишен этой ненужной тяготы - предвидеть последствия своих действий.

Быть законопослушным невыгодно.

[lunatic_maniac]

Вопрос не про самооборону, но не спросить не могу

Если кот грохнется с балкона восьмого этажа кому-нибудь на голову и эту голову проломит, что будет хозяевам кота?

[Promise]

сам преступник при этом выступает исключительно объектом, причем объектом защиты, а не просто правоотношений. Ему не надо думать о том, что ему будут противодействовать, ему не надо думать об причиняемом ущербе, ему не надо думать о своем здоровье и тем более жизни. Он может свободно воровать, пи*дить (в обоих смыслах) и даже убивать - потому что его личные права надежно защищены, он лишен этой ненужной тяготы - предвидеть последствия своих действий.

Зато, если вы дадите ему себя убить, есть некоторый (некоторый) шанс, что его найдут и он понесет наказание. Разве это не чудесно?

[Aniramka]

Если кот грохнется с балкона восьмого этажа кому-нибудь на голову и эту голову проломит, что будет хозяевам кота?

Лунатик умеет разрядить атмосферу че-то я ржу,представив спикировавшего кота )

[Simka]

А с какого перепугу преступник у нас становится жертвой?

наказание должно соответствовать преступлению

А с какого перепугу самооборона стала наказанием?
Кажется, я все-таки уловил, в чем дефект кроется. Дорогие противники самообороны всю ответственность за ситуацию возлагают на жертву. Именно жертва должна думать о мотивах преступника - хочет ли он только ограбить или и по кумполу настучит аж до смерти. Именно жертва должна думать о последствиях самообороны - будет ли произведенных действий достаточно, не причинят ли они избыточных страданий или даже О УЖАС! смерти преступнику?
Сам преступник при этом выступает исключительно объектом, причем объектом защиты, а не просто правоотношений. Ему не надо думать о том, что ему будут противодействовать, ему не надо думать об причиняемом ущербе, ему не надо думать о своем здоровье и тем более жизни. Он может свободно воровать, пи*дить (в обоих смыслах) и даже убивать - потому что его личные права надежно защищены, он лишен этой ненужной тяготы - предвидеть последствия своих действий.
Быть законопослушным невыгодно.

Преступник становится жертвой в тот момент, когда его избивают/убивают.Что не снимает с него вины за само создание ситуации, кражу/нападение и т.д.Не самооборона как факт становится наказанием для преступника, а её последствия. Наказанием за создание ситуации.
Преступник лишен ненужной тяготы - последствий своих действий?Не согласна.
Если самооборона приведет только к задержанию преступника-  его ведь будут судить за изначальное нападение.
А уж если самооборона приведет к увечьям/смерти - какая-то уж совсем сомнительная сомнительная "выгодность незаконопослушности".
Вся отвественность на обороняющемся? Тоже не согласна. Иначе не учитывались бы факты, свидетельствующие в его пользу.Тут же никто вроде не говорил, что вот проникновение в чужое жилище ночью не является фактом в пользу его хозяина и не должно учитываться при рассмотрении.

Мы тут плять вообще не об этом говорили сейчас.
А о том, что даже в случае, когда вор был на 100% вором, и ничо хорошего бы не сделал владельцу жилища, владелец бы по закону все равно огреб, ибо закон не защищает порядочных людей от непорядочных, а лишь бдит, чтобы людишки не возомнили лишнего, и не думали, что имеют право защищать свою жизнь и свое имущество.

Защишать порядочных людей от непорядочных - не равно давать порядочным людям индульгенцию на любые действия в отношении непорядочных.
И  Мегакот же вроде объясниял, что факты,свидетельсвующие в пользу обороняющегося, учитываются. Должны учитываться, по крайней мере.

[17-011]

Если кот грохнется с балкона восьмого этажа кому-нибудь на голову и эту голову проломит, что будет хозяевам кота?

Нащщот уголовного вряд ли чо. А вот компенсация по цивильному иску имхо имеет перспективы.

[hom]

Правила поведения при самообороне.
1. Всегда имейте с собой пилочку для ногтей или маникюрные ножницы.
2. При приближение подозрительного объекта\объектов, либо при обнаружении оного в вашей квартире, начинайте громко кричать "ты кто, ты что убить меня хочешь?" И начинайте наносить себе неглубокие, но кровавые раны.
3. Бьете объект по кумполу заранее подготовленным самоваром.
4. звоните в полицию.
5. Всовывайте пилочку напавшему в руки.

[17-011]

Преступник становится жертвой в тот момент, когда его избивают/убивают.

Жертвой чего он становится?

Не самооборона как факт становится наказанием для претсупника, а её последствия.

Весь смысл самообороны в этих последствиях. Самооборона значит пресечь посягновение и упредить возобновление посягновения. Ни о каком "задержании" речь не идет.
Еще раз - самооборона это НЕ наказание.

его ведь будут судить за изначальное нападение

Это отдаленное последствие, которое может не наступить. И чем меньше фактических прав у защищающегося - тем менее вероятность этой ответственности.

А уж если самооборона приведет к увечьям/смерти - какая-то сомнительная "выгодность незаконопослушности".

Речь шла о выгоде для защищающегося. Выгоднее воткнуть башкой в асфальт и убить на*уй, а потом сказать "сам упал". Чем сломать нападавшему челюсть и потом доказывать тому же Мегакоту, что не верблюд.

И при этом нужно учитывать все факты и обстоятельства ситуации

Именно об этом я говорил - нападающему не нужно учитывать обстоятельство "самозащита".

начинайте наносить себе неглубокие, но кровавые раны.

Подозреваю, что даже не самый лучший судмедэксперт отличит подобное самотравмирование от следов реального нападения. Думаю, Мегакот разъяснит за нюансы.
И вместо пилочки я бы посоветовал небольшую отверточку.

[Nivellen]

Первое.
кто сюда выродка пустил и почему оно вообще что-то тявкает вместо того чтобы сидеть в бане?
Второе.
вот только нормальная тема появляется, как тут же мадыратар начинает в ней срать говном из жопы, вместо того чтобы следить за адекватностью постов. есть мнение, что во всем виноваты менты.
Третье.
Смолк, наверн тут еще адекваты есть, но они просто в бредовый спор не лезут.

[17-011]

Ты из-за щечки вынь, котик, а то речь твоя неразборчивая.

[Simka]

Жертвой чего он становится?

Убийства/побоев,хоть и совершенного/причиненных в ситуации, которую сам же и спровоцировал. Последнее, разумеется, должно учитываться.

Весь смысл самообороны в этих последствиях. Самооборона значит пресечь посягновение и упредить возобновление посягновения. Ни о каком "задержании" речь не идет.
Еще раз - самооборона это НЕ наказание.

Частично соглашусь. Но опять же -в  аспекте работы правоохранительных органов вся трудность в том, чтобы правильно определить во-первых, было ли вообще посягновение, во-вторых, степень его опасности. А без этого определения правосудие тоже будет несправедливым.

Это отдаленное последствие, которое может не наступить. И чем меньше фактических прав у защищающегося - тем менее вероятность этой ответственности.

Да, может не наступить. Но Вы ведь сами писали, что цель самообороны - защититься, а не наказывать, верно?А в аспекте закона ответственность с преступника не снимается, т.е. в этом моменте претензий собственно к закону быть не должно.

Речь шла о выгоде для защищающегося. Выгоднее воткнуть башкой в асфальт и убить на*уй, а потом сказать "сам упал". Чем сломать нападавшему челюсть и потом доказывать тому же Мегакоту, что не верблюд.

Так, тут я явно чего-то недопонимаю. А чем выгоднее-то?За сломанную челюсть что,   будет грозить срок больший, чем за непредумышленное убийство ?Я наоборот, думала, чем легче последствия для нападавшего - тем меньше претензий к обороняющемуся, разве не так  

[Nivellen]

Ты из-за щечки вынь, котик, а то речь твоя неразборчивая.

простите, сударь, это вы мне?)

а, ну ладно, судя по аватарке сам с собой разговаривает...

[ЗЛО]

Раньше я считала людей, идущих в ОМОН в РБ, ублюдками без совести и чести. Кажется, пора начинать считать таковыми и милицию неособого назначения. Качество их работы мне доводилось видеть, верх виртуозности - "поймать" пьянчугу, которого соседи привели под руки, застукав за порчей имущества, а еще пришить статью "за матерщину в общественном месте" глухонемому митингующему. Оказывается, по их логике еще и в дом к бабулям залезают водички попить, сраные Машеньки с медведями, блин. Буду знать, спасибо за предупреждение.

[17-011]

Убийства/побоев,хоть и совершенного/причиненных в ситуации, которую сам же и спровоцировал.

Вот именно - сам спровоцировал. Сам, все сам.

в  аспекте работы правоохранительных органов вся трудность в том, чтобы...

...выполнить план по делам с минимальными усилиями.

в этом моменте претензий собственно к закону быть не должно.

А к закону претензий лично у меня и нет.

За сломанную челюсть что, будет грозить срок больший, чем за непредумышленное убийство?

То есть действительно неочевидна разница между
- ой, я ему челюсть сломал потому что он на меня напал
и
- ой, иду, смотрю - идет-шатается, да как упадет, да как головой ударится

Ну,в  принципе да.

Ну и об чем мы тогда спорим?

Буду знать, спасибо за предупреждение.

Искать где светло, а не где потерял, в целом естественно. Странно, что это не очевидно.

[Nivellen]

Раньше я считала людей, идущих в ОМОН в РБ, ублюдками без совести и чести.

гораздо хуже дружинники - у них еще и концы маленькие. а хуже всех - модыратары, они настолько трусливы, что могут только в тырнетиках унижать и доминировать

[hom]

ну вот, нашли виновных
модераторы.
монастырь тоже они

[Nivellen]

не, это еще до них, в 14-м веке.
ну а чем они от ментов отличаются?
менты хотя бы при честном разбое могут напороться на адекватного пасана.
А у этих даж ай пи хрен вычислишь.

[17-011]

Ненародная примета: появился ватник - к шквалу абсурда.

[Afaretra]

1) Оборонять свою собственность в свое отсутствие нельзя. То есть нельзя на даче поставить капканы для поимки картофельных воров потому, что воры причиняют вред собственности, а вы отвечаете несоизмеримым вредом - здоровью.

Вот это меня всегда удивляло. Вот я вычитала, что волчьи капканы хорошо помогают от кротов, а водка с крысиным ядом - от радикулита. Ну, дура, докажите обратное. Я поставила капкан в огороде, а водку забыла на крыльце. Да-да, все для кротов и радикулита, а вовсе не для наглых воров и бомжей. И вот, я возвращаюсь, а там отравленный бомж и безногий вор. Они залезли на МОЙ огород, выпили МОЮ водку, и с какого перепугу я должна нести за них ответственность?

[Simka]

Блин, а одной мне при каждом упоминании беззащитной невинной бабули фильм "Дюплекс" на ум приходит?
Я вообще думаю  - надо бы бизнес замутить. Организовать группу старушек-киллерш.
Идеальные аргументы защиты  в случае чего - старость и беззащитность и нахождение дома. Обязательные требования - дрожащий голос, очки, палочка, платочек на голову и наличие самовара и квартиры, куда будет привезен незадачливый "клиент". Судя по реакции общественности, прокатит. Кто на вид слаб и находится в своем жилье, тот абсолютно прав. Блин, я буду богатой

Меня месяц назад такая старушка чуть на дорогу не вытолкнула. Классическая ситуация - "переведи бабушку через дорогу". А я, мерзавка такая, отказала. Можете меня осудить сразу, тут же все ясно абсолютно, правда? Ну подумаешь, 6 полос оживленного движения. А к светофору, даже с моим сопровождением и помощью, бабушка не пойдет, у бабушки ножки болят.
А если бы про хозяйку моего первого съемного жилья сказали бы, что она домой парней заманивает с целью изнасилования и глушит самоваром  - я бы даже и  не удивилась. С такой сталось бы.
Короче, я вообще весьма подозрительно отношусь к бедным беззащитным старушкам.Не ко всем, но априори старость  - далеко не всегда равно беззащитность и доброта. Это так, к слову о стереотипах, ведь в конкретном примере другие весомые факты в пользу перепуганной старушки были.
а в целом  люди на стереотипы и всячекие "явные" ситуации очень ведутся.

Ну и об чем мы тогда спорим?

О разном видении одних и тех же ситуаций.
 17-011, мне в целом трудно с Вами спорить,как и с остальными. Потому что сама я тоже чисто по-человечески понимаю тех, кто тем или иным образом превышает самооборону, а потом страдает из-за этого. Но система правосудия, как и многие другие системы, просто не может функционировать из чисто "человеческих" соображений, так, чтобы абсолютно все оставались довольны и все было по какой-то абстрактной объективной справедливости.
Её нет. Вот я бы, например, выбрасывание пустой бутылки из окна многоэтажки во двор к попытке убийства приравнивала. Непредумышленного.По-моему, вполне вот логично и справедливо. А кто-то скажет - ты что, дура, ну выкинул чувак бутылку, подумаешь, судить за такое  - несправедливо, это ж чокнутым быть надо.

[Nivellen]

Вот так зайдешь соседа проведать. А те ноги по йайца отрубят и паленой водкой напоят...

[17-011]

Но система правосудия, как и многие другие системы, просто не может функционировать из чисто "человеческих" соображений...

Везде, бл*дь, в цивилизованном мире фунциклирует и только на постсовке как место проклято.

чтобы абсолютно все оставались довольныпо какой-то абстрактной объективной справедливости

Какие нах "абсолютно все"? Преступники конечно будут них*я недовольны.

по какой-то абстрактной объективной справедливости

Это что за зверь вообще такой?
Почему абстрактной? Конкретной! Конкретный законопослушный гражданин уконтрапупил конкретного преступника за конкретное посягательство на этого конкретного гражданина.
Почему "объективной"? Стопроцентно субъективной! Один законопослушный субъект уконтрапупил другого, правонарушительного субъекта за его действия.

А те ноги по йайца отрубят и паленой водкой напоят...

Действуй превентивно, боец! Чо ты эта как маленький...