#18427 - Не способны на большее

[murmur]

http://zadolba.li/story/18427

Сказочно задолбали работники гидрометеослужбы, или как её там.

Ну не верю я, что в век технологий, которые позволяют вычислить возраст, массу, температуру и скорость практически любых космических тел, технологий, которые позволяют победить большинство болезней, изменить генетический код, синтезировать различные химические элементы, — я не верю, что нельзя, наконец, научиться предсказывать погоду!

Признайте уже свою никчёмность и прекратите свои жалкие попытки публиковать «прогнозы» (на месяц, на неделю, на три дня, да даже «на завтра»), которые кардинально меняются по несколько раз на дню и в итоге так и не сбываются. Всё, на что вы способны — описать погоду за окном, и то только за своим.

Задолбали просто феерически.

Хммм
Ну вот windguru предсказывает довольно неплохо
Однако
Я вот недавно взяла зонт, дождь обещали, и весь день дождя не было, народ ворчал что взяли зонты, а дождя нет, и всё в таком духе. Приезжаю домой - лужи. То есть в одном районе был дождь, а в другом не было.
И что в таком случае должен показывать сайт с прогнозами (телеканал, газета, неважно)? Там вроде как самая маленькая единица - это город, иногда отделяют аэропорты. Но не по районам же расписывать. Вот и получается, что в большом городе всё, что наобещали, вполне может быть на другом конце города, который находится так далеко, что даже тамошних туч из окна не увидишь

[Босячка]

Сайт гисметео довольно точен, я вседа по нему ориентируюсь.

[Zzz]

Нельзя предсказывать погоду, потому что Навье-Стокса еще не решили аналитически. Космические тела попроще будут немного так.

[Next]

Я живу в резко континентальном климате. Вне зависимости от прогноза, лучше таскать с собой шубу, купальник и зонт.

[Wookies!]

Да ладно, они справляются с предсказанием бурь, тайфунов и ураганов, а это главное

[thyl]

Я каждый раз умиляюсь с этих клуш, которым вынь да положь лазерные мечи и скатерть-самобранку только на том основании, что "21 век!!!!1111". Бесплатно, разумеется. Клуша никому ничего не должна.

[Gardemarina]

Сайт гисметео довольно точен, я вседа по нему ориентируюсь.

Увы и ах. Мне с ним тотально не везет.

[vms]

Маленькое уточнение. Даже аналитическое решение не поможет, т.к. там дет. хаос. (см. отличную книжку Ф. Муна на эту тему - "Хаотические колебания: Вводный курс для научных работников и инженеров" (djvu на bookfi.org)).

Основная мысль - близкие вначале решения очень быстро расходятся => для предсказания на чуть большие времена нужны значительно большие вычислительные мощности + значительно более точные измерения состояния "сейчас".

[vms]

Проверю, правильно ли я вас поняла: если подать на вход уравнения слегка различающиеся исходные условия, то мы получим сильно различающиеся решения? Вы это имели в виду?

Да.

Просто несмотря на хаотичность у параметров турбулентного течения же есть некие средние значения.

Понятно дело. Но нам-то от метеорологов нужны не средние значения, а мгновенные - будет ли дождь завтра или нет.

[Bestia]

Я тоже маленький мерзкий неуч

Объясните, почему погоду предсказывать проще чем космическое тело. Ну почему?
И как-то же определяют. По крайней мере, я уж и не помню такого, чтоб говорили "завтра -15", а было +3.

[Flamey]

Ну не верю я, что в век технологий нельзя, наконец, научиться предсказывать погоду!

Вот как меня раздражают такие овцы, которые не могут понять элементарную сложность и (на данный момент) невозможность решения такой проблемы...  

[moriel]

Stahash, подозреваю, что точность очень низкая из-за огромных расстояний (на площади Москвы той же сколько перепадов давления/влажности/температуры можно зафиксировать?), изменчивости этих самых параметров и из-за дороговизны работы с огромными массивами данных (ну ё, откуда еще один суперкомпьютер под обработку взять?).
Это исключая тот факт, что я не помню УРЧП и, соответственно, щас прям на пальцах не прикину, че там как с решением этих ваших Навье-Стоксов (специализация не та совсем ). А вот о стоимости расчетов на суперкомпьютере и сложности программирования под них я внезапно немного знаю. Распараллеливание, все дела. Не легче, чем написание алгоритма вычисления.

Да и нах*р кому всрались эти точнейшие данные на каждый квадратный километр, к примеру?
Есть вероятность дождя -- плащ или зонт с собой. Жара может быть -- поддеть под кофту легкое что-то. Элементарно же. Зачем высокая наука, когда можно обойтись парой вещей?

[Zzz]

дали на вход одно - получили вот что, изменили потом параметр на 1% - получили ваще другое

Имхо близкие траектории расходятся совсем со временем только, прогноз на небольшой промежуток можно было бы дать точнее, умея решать это быстрее. Но я конечно неуч,  и институт не закончил =) Моделировал, кстати, Навье-Стокса методом конечных элементов, красивая штука, даже в 2D. В 3D, если навернуть графона, наверное еще круче.

[vms]

Будет завтра дождь или нет - это, как мне видится, как раз не мгновенное значение какой-то величины. Дождь будет, когда данные параметры будут находиться в определённом диапазоне. (мне так думается пока)

Это уже мы уходим в философию - что считать мгновенным, а что - усреднённым. В гидродинамике всё, что есть - это усреднённые значения движения атомов. Так-то температура шарика не сильно меняется со временем - не больше 50-ти градусов из 400-т.

Я занималась, если честно, гидродинамикой применительно к энергетике, поэтому у меня в голове всплывают другие примеры совершенно. Но вот, например, если взять какой-то канал с таким-то диаметром, пустить по нему такую-то жидкость с определёнными свойствами/температурой/скоростью, то у вас будет теплоотдача чему-то там равна. Если вы чуть-чуть измените температуру на входе, ваша теплоотдача никуда не ускачет в неведомые дали.

Дождь - это тоже не ускакивание в неведомые дали. Кроме того, Земля состоит не из одной лишь атмосферы, поэтому одного Навье-Стокса не хватает. Для того же дождя нужен Мировой Океан. Есть Солнце, нагревающее Землю неравномерно. Т.е. система значительно сложнее трубы.

Я поэтому и засомневалась. Если у вас там прям статья/книга под рукой, что вот дали на вход одно - получили вот что, изменили потом параметр на 1% - получили ваще другое, тогда кидайте, я реально с удовольствием изучу.

Ну это Мун - стр. 76 - некоторые спекуляции на тему атмосферы и хаоса. Насколько я понял - решение гуляет в некоторых пределах, пределы предсказать можно, а вот эволюцию внутри них на больших временах уже нет.

Кроме того, практика метеорологии показывает, что с одной стороны легко предсказать летнюю температуру в СПб с точностью до 15-ти градусов Цельсия (+20), с другой стороны, более точный прогноз на через неделю уж обламывается, хотя на след. день вполне удаётся.

[vms]

Если вы о том, что ну воот у нас столько параметров, поди все замерь да учти - это одно. Если мы о свойствах самой задачи и уравнений - это, извините, вообще другое. Давайте мух от котлет всё-таки отделим.

Насколько я понимаю, свойства задачи и уравнений такие, что дабы предсказывать с хорошей точностью температуру/осадки на больший срок, нужны экспоненциально растущие выч. мощности и точность измерения параметров атмосферы, океана и т.д.

Т.е. это не маятник/движение планеты, где ошибка линейно растёт со временем на который даётся прогноз и пропорциональна ошибке в исходных данных (если расчёт идеален).

[DorianGray]

смотрела передачу, как определяют погоду на крупных турнирах по теннису.
там целая команда и предсказывают (по крайней мере, начало дождя) погоду с точностью где-то до получаса, я бы сказала. но как бы там есть цель. там техника, данные, анализируют все здесь и сейчас. две недели в году)

обычному человеку такая точность обычно не нужна.  

[moriel]

Если я правильно понимаю, там все оч плохо еще и в плане самих функций. Что всяких краевых/начальных условий, что решений.
Потому и не удивительно, что может быть быстрое и большое расхождение при замене входных данных на близкие. Просто потому, что исходно нет удобных ограничений на то, что получится.
Я просто не могу разделять точность вычислений и аналитическое решение с его требованиями и ограничениями на функции. Для меня это две стороны одной проблемы.

Блин, придется читать теперь про это. Интересно стало.

[George Catcher]

Мухахаха. Я повторюсь, но авиапрогнозы - наше всё. Есть замечательный сайт, который все эти TAF*ы и METAR*ы расшифровывает для тех, но не умеет их так читать, вводишь ближайший аэропорт и смотришь.

А, и да. Когда я был в Штатах, там на юге вообще ж возможность получить на свою голову тайфун с торнадо очень высока, и они очень заморочены безопасностью по этому поводу. Так вот. Там на нас свалился холодный фронт (похолодало с +36 до +14 буквально минут за двадцать, всё это дело ещё сопровождалось фронтальной цепочкой мощнейших гроз и ливнем с градом), а до этого на сайте по прогнозу погоды (там некий национальный погодный сервис) была примерно такая информация (как говорится, сравните с нашим гидрометцентром):


Перевод примерно такой:
...сначала идёт перечисление всех мало-мальских городков, к которым этот прогноз относится... потом - что сильные грозовые очаги пройдут начиная с 5:30 вечера в центральном Теннесси. Самые мощные ячейки выстроились вдоль линии от Бирдстона до Куквиля, потом до центра Хилл Лэйк, потом до Марфриссборро (это как раз моя деревня) и до станции Томпсон. Вся эта фигня движется на северо-восток со скоростью около 55км/ч, и когда вас накроет, вы получите в подарок ливневые дожди, порывистый ветер и мелкий град. Данное действо предшествует мощному холодному фронту, который пройдёт через центральный Теннесси. В остальных частях штата будет не так жёстко, и более разреженно : )

[Loy Yver]

Хмм, ну, для меня самый правдивый прогноз звучит как «к вечеру синоптики обещают потемнение». А вообще я из Питера, детка.  

[murmur]

Хмм, ну, для меня самый правдивый прогноз звучит как «к вечеру синоптики обещают потемнение». А вообще я из Питера, детка.  

А летом-то как обманывают, сволочи

[Астрид]

Сайт гисметео довольно точен, я вседа по нему ориентируюсь.

Аналогично.

И murmur права, у нас часто в одном районе ливень, в другом солнце.

Вне зависимости от прогноза, лучше таскать с собой шубу, купальник и зонт.

)))
У меня зонт всегда с собой, благо, он компактный и легкий.

[Tuono Perla]

Наш обычно не лажает и предсказывает довольно точно. В том числе и для других стран:)

[Студентка]

Нельзя предсказывать погоду, потому что Навье-Стокса еще не решили аналитически. Космические тела попроще будут немного так.

Но.. ведь.. Даже ситуация с 3 телами еще не решена аналитически  Так что вряд ли попроще.

[whc]

Ок, автор - 50% налог на ЗП в течение лет 10-20, используемый только на субвенцию на фундаментальные и прикладные исследования по вопросу, и значительно более точный прогноз на неделю у тебя в кармане  
Что, проще не вынимать зонтик из сумки?

[Zzz]

Нельзя предсказывать погоду, потому что Навье-Стокса еще не решили аналитически. Космические тела попроще будут немного так.

Но.. ведь.. Даже ситуация с 3 телами еще не решена аналитически  Так что вряд ли попроще.

Численное решение для десятков точечных масс очень быстрое. А для решения дифуров непрерывной среды элементов надо эн-куб, это полный ппц.

[ЗлойПтиц]

Но нам-то от метеорологов нужны не средние значения, а мгновенные - будет ли дождь завтра или нет.

А мне нравится, как foreca.ru выдает в прогнозе: "вероятность осадков - 2%". Или "80%". Или "96%". А ты уж решай дальше сам - брать зонтик или не брать.

[thyl]

Но.. ведь.. Даже ситуация с 3 телами еще не решена аналитически  Так что вряд ли попроще.

Там достаточно часто бывает насрать на третье тело, и к тому же, вовсе необязательно иметь аналитическое решение для расчёта траектории. Цомпутеры на што?

[Rebekka]

Хотелось бы услышать мнение автора, почему до сих пор в 21!! веке погоду не предсказывают до градуса в каждом конкретном регионе. По мнению автора почему? Исключительно из-за лени, безответственности и наплевательского отношения служащих служб? Или из-за чего?

[HelgaSooo]

Не знаю, меня даже Яндекс.Погода не найопывает в основном точно говорит

[Lorel]

прогноз погоды вообще не смотрю много лет
но эпичный случай был этим летом
построили собаке будку, надо красить. на небе вроде солнышко, но облачка туда-сюда ходят
папа говорит - посмотри погоду, что там обещают.
Айфонамана честно сказал, показав по часам, что никаких осадков, только облака.
ну, думаем, щас пойдем перекусить, а потом покрасим
заходим в дом, и через 5 минут кааааак ипанет ипанестический град! за ним дождь, ветрище, опять град, ад и содомия.
В общем, идите нах, метеорологи, и чтоб в вашем личном аду всегда было безветренно и без осадков, ага