BBC - Ударим итальянским законом по веганской шизе

[Федя]

Вы своим теоретизированием пытаетесь доказать мне сейчас что? Несостоятельность моих убеждений? Бессмысленность образа жизни, при котором человек посильно (!!!) уменьшает количество жестокости? А зачем вам это надо, простите?

Я просто задаю вопросы.

Вот про посильное уменьшение жестокости мне интересно стало. Медицина с ее экспериментами над животными - она эту жестокость уменьшает или увеличивает?

А форменное издевательство над животными - селекция, которая дала возможность голод побеждать, при этом уменьшив требуемое поголовье скота на условного едока - она как?

[Static Space]

Не буду углубляться в законодательные дебри, но что-то мне подсказывает, что для того, чтобы иметь возможность поставить такую отметку, вам придётся произвести не чутка, сильно другой товар.

Ваше чутье вас обманывает.
Сейчас элементы и вещества испытывают в юго-восточной Азии, или под заказ, или по договору, а потом элементы получают разрешение и допуск, и компания может их использовать абсолютно легально, при этом легально ставя значок, что сама компания свой продукт на животных не тестировала.

[Marla]

Я просто задаю вопросы.

"Просто" - это без какой либо цели? Спрашиваете, чтобы спросить?

Ещё раз, про таблетки и медицину я не могу вам ответить. Тема для меня не актуальна, я не владею достаточной информацией, чтобы составить внятное мнение и аргументировать его. С селекцией та же история.

Веганство - один из трендов, подтверждающий, что цивилизация (я специально использую слово "цивилизация", а не "человечество") развивается в направлении гуманизма, бережного отношения к среде обитания и разумному расходованию ресурсов (в максимально общем смысле этого слова). Меня это обнадёживает.

[Marla]

Ваше чутье вас обманывает.

Это грустно. Но если общая тенденция отказа от жестокого обращения с животными продолжится, рано или поздно она и до азии, возможно, дойдёт. Гарантий нет, разумеется, но разве плохо к этому стремиться?
И любой, даже самый неадекватный веган эту тенденцию поддерживает. Поэтому мне симпатичнее упоротые веганы, чем упоротые мясоеды, если уж выбирать между двух зол.

[Мошка в янтаре]

Поэтому мне симпатичнее упоротые веганы, чем упоротые мясоеды, если уж выбирать между двух зол.

А мне симпатичны люди, которые понимают, что можно изменить в лучшую сторону, а что нельзя.
Пищевые цепи - реальность от которой не сбежишь. Тесты косметики и лекарств эффективней проводить на животных. Это вынужденная мера, ученые и лаборанты не садисты, выбора другого нет. Лучше пострадают десятки мышек, чем тысячи людей из-за некачественной бытовой химии. Или вы прогресс остановить хотите? Когда-нибудь появиться возможность просчитать все возможные биологические реакции без подопытных животных, но на данном уровне знаний и  технологий это не возможно, а для того, чтобы сказку сделать былью нужно ставить эксперименты и создавать научную базу.
А люди, которым нравятся чужие страдания - девиация, а не норма.

[Static Space]

Это грустно. Но если общая тенденция отказа от жестокого обращения с животными продолжится, рано или поздно она и до азии, возможно, дойдёт. Гарантий нет, разумеется, но разве плохо к этому стремиться?
И любой, даже самый неадекватный веган эту тенденцию поддерживает. Поэтому мне симпатичнее упоротые веганы, чем упоротые мясоеды, если уж выбирать между двух зол.

Но тогда мы останемся без развития медицины.
Или придется искать замену.
Упоротые веганы почему-то не выстраиваются в очереди на добровольные испытания.
Вот даже сейчас идет набор на испытания вакцины от эболы, со страховкой, выплатами и всем таким, но толп желающих нет. А ведь это уже прошло испытания на животных.

Хотя казалось бы - отдай свое здоровье вместо десятков крыс, кроликов, свинок и приматов.

[Федя]

Кто такие упоротые мясоеды?

[Marla]

Мошка в янтаре,

Хороший аргумент, но нет, прогресс я останавливать не хочу. Вы не учитываете, что чрезмерная жестокость зачастую имеет отношение не к прогрессу, а к финансовой выгоде. Выгоднее автоматизировать фермы, производить больше, быстрее, дешевле. Жестокость же воспринимается как погрешность. Я против этого, а не против употребления мясных и молочных продуктов вообще.
Безопасная косметика производится и без тестов на животных уже сейчас. Просчитать, какие химические составляющие в каких комбинациях могут быть опасны, я домаю, не за гранью сложности. Выгоднее и проще, разумеется, испытать на животных. Я против этого.
Возможность просчитать все биологические реакции без подопытных животных не появится никогда, если не будет такой необходимости. А необходимость появится тогда, когда значительно вырастет спрос на продукцию cruelty free , и это станет экономически обосновано. С этой позиции веганство как раз способствует прогрессу, а не наоборот.

А люди, которым нравятся чужие страдания - девиация, а не норма.

Зато люди, агрессивно ограждающие себя от любой информации о страданиях, чтобы ни дай бог лишний раз не задуматься, вполне себе норма. Почитайте хоть сообщения выше.

[Федя]

Зато люди, агрессивно ограждающие себя от любой информации о страданиях, чтобы ни дай бог лишний раз не задуматься, вполне себе норма. Почитайте хоть сообщения выше.

Ну а если эта информация о страданиях - на 90% чьи-то больные фантазии, как быть?

[Marla]

Федя, я начинаю себя чувствовать заезженной пластинкой от количества повторений, и мне начинает это надоедать. Упоротый мясоед - это тот, кто не обнаружив у тебя в тарелке кусок мяса, в лучшем случае будет над тобой подтрунивать, в худшем устроит лекцию на пол часа. Это человек, который кичится тем, что у него шуба из шиншиллы, и что твою бы шиншиллу ему как раз на варежки бы пустить. Это человек, который борется против веганов, имея весьма cмутные представления о явлении как таковом. Это человек, который публично и активно заявляет, что любая жестокость по отношению к животным оправдана, если она способствует, даже не его выживанию, а просто удобству. Например, когда человек покупает сумку из кожи потому что это тупо модно и у подружки такая же.

Ну а если эта информация о страданиях - на 90% чьи-то больные фантазии, как быть?

Думать своей головой, поискать информацию самоcтоятельно.

[Федя]

Упоротый мясоед - это тот, кто не обнаружив у тебя в тарелке кусок мяса, в лучшем случае будет над тобой подтрунивать, в худшем устроит лекцию на пол часа. Это человек, который кичится тем, что у него шуба из шиншиллы, и что твою бы шиншиллу ему как раз на варежки бы пустить. Это человек, который борется против веганов, имея весьма cмутные представления о явлении как таковом. Это человек, который публично и активно заявляет, что любая жестокость по отношению к животным оправдана, если она способствует, даже не его выживанию, а просто удобству. Например, когда человек покупает сумку из кожи потому что это тупо модно и у подружки такая же.

Т.е. при желании под это определение любого нормального человека можно подогнать? Ну ок.

[Kagossa]

Марла, я не говорила, что жалость к коровке делает человека хуже. Я говорила, что за это веганов считают фиялочками. Я лично их никем не считаю, пока они не лезут ко мне в тарелку и не начинают бубнеж про убийство.

[Мошка в янтаре]

 Вы не учитываете, что чрезмерная жестокость зачастую имеет отношение не к прогрессу, а к финансовой выгоде. Выгоднее автоматизировать фермы, производить больше, быстрее, дешевле.

Я видимо плохо разбираюсь в финансах, ибо не видела примеров долгосрочных проектов, устроенных через жопу. Жестокость черезмерна в чем измеряется жестокость кстати? лишь тогда, когда без нее можно обойтись. Когда нельзя, это не жестокость, а реалии бытия.
Я хрен когда куплю средства с пометкой cruelty free, ибо это или ложь, или русская рулетка. Если компания использовала старые наработки или чужие патенты, то там тоже ставились эксперименты. Если не было экспериментов, то это, блин, опасно для меня, моих близких и моих же животных. Это грустно, но тем не менее мои коты мне дороже чем чужие, да и запасных близких и здоровья у меня нет.
А по поводу бройлеров в клетках. Выращивать экокуру дольше, поэтому и дороже, и для того, чтобы обеспечить нужный объем мяса для пропитания нынешнего числа людей в виде экокур на вольном выпасе, человечеству придется ухайдакать всю планету. Стоит ли счастливая жизнь кур на убой ресурсов всей планеты, голодающего человечества и диких животных, оставшихся только на картинках в энциклопедии?
У всего есть цена. Цена любви к домашним питомцам - возможность иметь скот на мясо.

веганство как раз способствует прогрессу

Заставило меня взоржать. Смягчение нравов есть последствия прогресса, а не наоборот.

[Marla]

веганство как раз способствует прогрессу

Заставило меня взоржать. Смягчение нравов есть последствия прогресса, а не наоборот.

Не стоит вырывать фразы из контекста. Я говорила о том, что чем больше спрос на продукцию без жестокости, тем активнее будут искать альтернативные способы исследований/тестирования и тп.

Я сомневаюсь, что для прокорма человечества необходимы бройлеры, а не поля со злаковыми, например. Для выращивания бройлера требуется больше ресурсов, чем на сбор урожая. А так же не верю, что человеку жизненно необходимо употреблять мясо каждый день, как многие привыкли. Это означает, что мясо производится в избыточном количестве без особой на то необходимости, кроме элементарной прихоти. Может, разумнее выращивать необходимое количество еды растительного проишождения, что проще, а не животного?

Что касается косметики, есть достаточное количество соединений, которые известны как безопасные для человека. Эко фирмы используют их, соответственно, необходимости проводить тесты не возникает. Если фирма использует старые наработки, которых дохрена, то это, по крайней мере, исключает новые тестирования.

[Kagossa]

Ну вот оно, пошло-поехало. Почему я не могу есть мясо каждый день, если я так хочу и у меня есть деньги? Почему человек должен жить эм... Умеренно, если не хочет этого? Ну почему? Учитывая, что фермерские виды животных были выведены специально для еды, и умерщвляя три тысячи кур в день человек никак не нарушает природный баланс?

А вот под пшеницу нужны поля. Причем, растения истощают почву, особенно, при таком интенсивном использовании. Так что нужно как минимум два поля: одно отдыхает, другое работает (вообще-то это в книжках по истории есть).

А эти соединения могут быть аллергеном для кого-то. А еще они устаревают. И как тут двигать прогресс?

[Nicole White]

А так же не верю, что человеку жизненно необходимо употреблять мясо каждый день, как многие привыкли.

Не всем, но есть люди которые не могут без животного белка. Я бы мясо не ела, но безмясная неделя и прощай гемоглобин, здравствуй слабость, раздражительность. Общалась с людьми с ж/д анемией, почти все заметили, что веганить не выгодно, на одних таблетках результат держится плохо и недолго.
Если уныло жевать салат с яблоком, то при кожных заболеваниях сильно страдает регенерация поврежденной кожи.

[Marla]

Ну вот оно, пошло-поехало. Почему я не могу есть мясо каждый день, если я так хочу и у меня есть деньги?

Можете. С моей точки зрения это жестоко и нерационально, почему -я объяснила уже много раз.
Тем не менее, у меня к вам претензий нет. Насколько я поняла, вы имеете представление о том, что и как проислходит на фермах, вас это устраивает и  вы сделали выбор в пользу того, что ваши вкусовые пристрастия оправдывают жестокость, вас это не смущает. Ваше право.

"Почему человек должен жить умеренно?"
 Не то, чтобы должен, просто мне кажется, что смысл жизни человека залкючается в развитии, что в интеллектуальном, что в культурном, что в духовном (я сейчас не в религиозном смысле этот термин употребляю) плане, а не в бездумном потреблении всего и вся просто потому, что он может себе это позволить. Мне такой подход кажется поверхностным и инфантильным.

Бройлеры не на фотосинтезе выращиваются. Посчитайте, сколько зерна нужно на килограм мяса. Зерно выращивают на прокорм тем же курам в любом случае, так что аргумент с полями неубедителен.

"А эти соединения могут быть аллергеном для кого-то" От того, что продукт протестируют на животним, он не перестанет для "кого-то" быть аллергеном.

Nicole White, У таких людей нет выбора. У остальных есть.

[Мошка в янтаре]

веганство как раз способствует прогрессу

Заставило меня взоржать. Смягчение нравов есть последствия прогресса, а не наоборот.

Не стоит вырывать фразы из контекста.

Таки контекст тут совсем не важен.

Если фирма использует старые наработки, которых дохрена, то это, по крайней мере, исключает новые тестирования.

На хрена изобретать велосипед, если знаешь, что его уже изобрели? Кто будет тратить время и деньги на тестирование уже известной технологии? А как же новые разработки, или вы считаете, что уже все изобретено и изучено?

Я сомневаюсь, что для прокорма человечества необходимы бройлеры, а не поля со злаковыми, например. Для выращивания бройлера требуется больше ресурсов, чем на сбор урожая.

А вы загуглите, что таки экологичней и какие ресурсы уйдут на прокорм хотя бы миллиона веганов. Сколько нужно злаков, орехов и т.д. И сколько нужно полей для выращивания оных продуктов в новых цифрах. И перестанете сомневаться. Логика, немного математики и основы экологии веганам в помощь.
И таки всякие витамины и препараты предназначенные для компенсации отказа от продуктов животного происхождения не из воздуха берутся, да и на мышках тестируются тоже.

А так же не верю, что человеку жизненно необходимо употреблять мясо каждый день, как многие привыкли.

И после этого веганы и компания удивляются, что их сектантами зовут
Это ж не бог, это уже доступный уровень знания биологии и физиологии, в это не верить нужно, а знать. Ибо и пруфы есть.
Умереть человек не сразу может, а вот здоровье подорвать очень даже.

Вообще, то что у вас появились ресурсы на отращивание жалелки всех куриц и телят разом, вы обязаны истязательствам этих животных. Ваш доступ к интернету, компам, водопроводу и иже с ним. Ваше здоровье и здоровье близких тоже благодаря им.
И если все люди станут веганами, то экологии нашей планеты станет полный швах.

[ло]

Nicole White, У таких людей нет выбора. У остальных есть.

У детей веганов тоже вообще нет выбора. У мясоедов хоть небольшие варианты

[Мошка в янтаре]

Захожу в тему, читаю, начинаю писать ответ... И у меня руки опускаются. Это такая феерия, что не знаешь, с какой стороны подступиться-то.

*заплакала от восторга*

+100500

Бройлеры не на фотосинтезе выращиваются. Посчитайте, сколько зерна нужно на килограм мяса. Зерно выращивают на прокорм тем же курам в любом случае, так что аргумент с полями неубедителен.

Вы загуглите сколько нужно зерна одной куре, которую человеку хватит на несколько дней. Потом сколько затрат уйдет на выращивание растительной замены для человека на этот же срок.
И вообще очень самонадеянно думать, что разбираешься в каком-то вопросе лучше специально образованных и практикующих данную сферу людей.
Вы еще в другие теории заговоров не верите случаем? Для более полного вашего портрета.

[ло]

Не знаю, правда или байка. В 2009, когда я была ещё студенткой, ходил слух, что "зелёные" призывают бойкотировать товары компании "Марс" за то, что они тестируют продукцию на животных.
На секунду: Марс - это не только шоколадные батончики, чипсы, кетчупы и пр.разных "марок) (Марс, Сникерс, Твикс М&Мs и пр - они). Это ещё и Вискас, Китикет, Чаппи, Педигри и с определённого момента - Роял Канин... На ком это тестировать?

[Static Space]

А меня вообще игнорируют  

[Kagossa]

Marla,

Тем не менее, у меня к вам претензий нет.

Счастье какое, пойду отпраздную.

смысл жизни человека залкючается в развитии, что в интеллектуальном, что в культурном, что в духовном (я сейчас не в религиозном смысле этот термин употребляю) плане, а не в бездумном потреблении всего и вся просто потому, что он может себе это позволить.

Почему нельзя совмещать? Как одно мешает другому? Как моя любовь к мясу мешает моей любви к Бетховену? Как то, что я обожаю куриный шашлык, мешает мне восхищаться Айвазовским, учиться рисовать и учить третий язык?

Зерно выращивают на прокорм тем же курам в любом случае, так что аргумент с полями неубедителен.

И тут мне вспомнился рацион Дюймовочки. Вы примерно также готовы есть, да? Плюс курам дают не то зерно, которое идет в муку. Там вообще смесь.

От того, что продукт протестируют на животним, он не перестанет для "кого-то" быть аллергеном.

Вы меня не поняли. Вы лишаете многих аллергиков альтернатив в лекарствах, кремах, косметике только из-за того, что на продукт, созданный без опытов на животных, у него аллергия, а новый мы создать не можем, потому что в вашем мире продукция не тестируется на животных. Если вы не видите тут взаимосвязи, перечитайте пост про прогресс Мошки в янтаре.

[Marla]

Смелое утверждение про контекст. Давайте я возьму вашу фразу "На хрена изобретать велосипед, если знаешь, что его уже изобрели? " и начну вам доказывать, что вы не правы? Всё ещё не видите огрехов в своей логике?

А вы загуглите, что таки экологичней и какие ресурсы уйдут на прокорм хотя бы миллиона веганов.

Умереть человек не сразу может, а вот здоровье подорвать очень даже.

Я-то как раз загуглила. Рацион яйценосных кур должен содержать 300-320 ккал. Пересчитайте это на количество дней, пока курица не вырасет. Калорийность одной курицы примерно равна 3000 ккал.
Человеку нужо что-то порядка 2300 в день.
Либо у вас альтернативный гугл, либо альтернативная математика.

Вы сейчас утверждаете, что если человек будет есть мясо не каждый день, а, скажем, через день или раз в неделю, он может подорвать здоровье? Серьёзно? Это-то вы где умудрились нагуглить? Давайте я свою фразу переформулирую: я не верю людям, утверждающим, что мясо необходимо употреблять каждый день, потому что не слышала от них ни одного вменяемого аргумента, кроме "мне так вкусто". Такая формулировка вас меньше смущает?

Заодно обьясните мне, как водопровод, интернет и прочее связаны с истязательствами животных.

Static Space, Я неоднократно повторяла, что про тестирование в медицинских целях я не рассуждаю, потому что у меня недостаточно для этого информации. Гепотетически я за альтернативные способы исследований, в случае если это возможно.

[Kagossa]

А теперь погуглите состав корма для кур.

[Marla]

Зерно выращивают на прокорм тем же курам в любом случае, так что аргумент с полями неубедителен.

И тут мне вспомнился рацион Дюймовочки. Вы примерно также готовы есть, да? Плюс курам дают не то зерно, которое идет в муку. Там вообще смесь.

Курица вырастает не за один день. Умножте колижество корма в день на длину жизни. Потом сопоставьте пищевую ценность самой курицы и количество употреблённого ею за жизнь корма, тогда картинка будет яснее.

"Как моя любовь к мясу мешает моей любви к Бетховену?" Никак не мешает. Я не об этом. Я считаю, что проявление гуманности  - тоже признак цивилизованного человека.

Что касается прогресса и лекарств, я уже ответила как раз на пост Мошки в янтаре. Если вам интересно, перечитайте, только обратите внимание на контекст.

[Мошка в янтаре]

Смелое утверждение про контекст. Давайте я возьму вашу фразу "На хрена изобретать велосипед, если знаешь, что его уже изобрели? " и начну вам доказывать, что вы не правы? Всё ещё не видите огрехов в своей логике?

Заодно обьясните мне, как водопровод, интернет и прочее связаны с истязательствами животных.

Ну, поиграйтесь с велосипедом, коль так хочется.
И гугля, нужно читать не только первое предложение. Пищевые цепи устроены так, что условные наборы химических элементов на каждом уровне меняют комбинации. От бактерии и выше, а потом заново. Человек пока так не умеет, и учиться ему такому еще долго.
Да и питание человека должно учитывать не только каллории.
Я вот, чтоб не спровоцировать очередное падение гемоглобина в моей крови, каждый день жру гематоген, ибо мясо не шибко люблю. Не будет в моем питании животных продуктов, я либо отъеду на тот свет, либо опять в больничку.
Так и веганство запрещает не только мясо, но и все продукты животного происхождения. Молочку, мед, мясо, кожу, шерсть, шелк и пр., и пр. Чтобы все это заменить, нужно затратить огромные ресурсы. Одно дело если так заморачиваются единицы, ибо от этого ни вреда, ни пользы никому. Массовое принятие веганства это полный п*здец, мне вот тигров амурских жальче со всеми их соседями, чем кроликов на отцовской ферме.

А появление доступной и недорогой еды обеспечило ресурсы для НТП, ибо люди заимели возможность не рыскать по лесам и полям ради живота своего, а заняться наукой, культурой и образованием. Если для вас это слишком сложно, то это показатель низкого КПД вашего интеллекта. Несмотря на то, что убиенные свинки жертвовали своей жизнью ради вашего образования.

[MissGemor]

Где все те фермы, на которых творится невыносимая жестокость? По роду деятельности обьездила их сотнями. И все знакомо с детства. Все принципы остались. Ну разве что автоматизированы подача кормов, воды, поддержание оптимальной температуры/влажности, доильные аппараты комфортнее.
Какое нахрет купирование хвостов? Кому вперлись потенциальные доп.очаги инфекций?

[неГерой]

Если бы веганство вло бы к прогрессу, то на Земле была бы сверцивилизация обезьян, а не людей.

[Marla]

А теперь погуглите состав корма для кур.

Я для наглядности перевела в калории. Состав я тоже погуглила. Я не предлагаю питаться кормом для кур, но вместо него можно выращивать пищу, пригодную для человека.
И нет, это не потребует засеять зерном всю землю. Тем, кто посылал меня в гугл, стоит самим взять в руки калькулятор, посмотреть в гугл, глазами желательно, и сделать свои выводы.