vk.com - Учебники истории

[GreyCat]

для начала и для конца. Или ты мне оплатил работу по подборке материалов для твоего образования и я тебе теперь что-то должен?

ну что ты, как можно
видишь ли, если отвечающие за базар люди что-то пишут на форуме на тему истории или еще чего-то известного, то они готовы предоставить пруфы своих слов. вот почитай например эту тему, как правильно и аргументированно отстаивать свою точку зрения.
я за свои слова отвечаю.
вот тут усомнились в моих словах, что СССР предлагал военную помощь Польше в 1939, я пруфы привел. мне не трудно, я ж точно знаю, что СССР помощь предлагал.

а вот про расстрелянного главврача мы пруфа так и не увидим.
а знаешь почему? потому что ты, дружище, пиз%обол получаешься.
так, вскукарекнул что-то, а как базар свой аргументировать, так сразу в кусты.
или сам по пьяни придумал, или от какого дегенерата услышал и теперь как попка повторяешь.

а пруфа-то в природе нет. никакого главврача просто так не расстреливали, но п%здеть-то не мешки ворочать
я допускаю, что какого-то главврача расстреляли, но наверняка не просто так, не за какое-то там воображаемое непролетарское происхождение и тому подобную ерунду, а за вполне реальное взяточничество и воровство.  

Примеры убийств по профессиональной принадлежности родителей - расстрел царской семьи. Если же интересуют массовые масштабы, почитай тут - http://corporatelie.livejournal.com/105209.html - зашкаливающая детская смертность среди спецпереселенцев. Спецпереселенцы - это хорошо работающие трудящиеся крестьяне, на жаргоне советов "кулаки". Дети запланированно и массово умирали из-за того, что их родители имели определенную профессию. Как раз то, о чём я говорил.

что это за съезд с темы?
мы про главврача говорим, которого расстреляли за то, что он главврач.
где пруфы про расстрелянного главврача?
причем тут царская семья и спецпереселенцы?
что это за бабий прием, менять тему разговора?
ты это, посмотри, у тебя между ног яйца-то есть, или щелка половая?
я с мужчиной беседу веду или с бабой?

кстати, а чего ты так о царской семейке переживаешь?
я тебя вообще не понимаю, ты переживаешь о каких-то воображаемых расстрелянных главврачах и в то же время тебе, получается, наплевать на сотни тысяч русских людей, павших в первой мировой по вине царь-батюшки. может тебе психиатру показаться?

[Босячка]

Федя, предупреждение, запрещены оскорбления участников форума, проявляйте сдержанность

[xarax]

Рец, а это когда стало известным-то? про наименьшую опасность с точки зрения излучения? Если после, то на планы и мотивацию Жукова это влиять не могло.

Касательно США - они подгоняли тысячи своих солдат, а затем с ними экспериментировали? Или таки выбирали безлюдный полигон удаленный от гражданского и прочего населения? Критерий не учения как таковые, а учения с заведомо известным фактом облучения тысяч своих граждан. Что после Чернобыль повторил в десятикратно большем масштабе.

Что СССР представляли собой империю зла.. у меня нет политических воззрений и я ничего не отстаиваю. Но могу навскидку назвать дюжину случаев (часть вопиющих уже перечислил в треде выше), иногда масштабируемых до миллиона и больше, людоедства и свинства по отношению к собственным гражданам в СССР. И лишь несколько случаев всегда намного меньшего масштаба в цивилизованных странах (по отношению к собственным гражданам, напомню). Да, США свезли японцев, в том числе своих граждан, в концентрационные лагеря во время войны. Данных о сверхсмертности (как это было в концлагерях СССР) нет, через несколько лет была выплачена частичная денежная компенсация. Это единственное, что я могу вспомнить. Репрессий там не было, бессудных убийств на основе решений троек не было, официальных директив о пытках не было, приказов о поджогах домов собственных жителей не было, возвеличивания предателей и садистов тоже не было, вмешательства левых людей в частную семейную жизнь не было, разнарядок на количество пойманных убийц и политических тоже не было.

Грейкет,

я писал о случаях хамства и свинства. Уничтожение и убийство детей из-за профессии (или даже поступков) родителей - однозначное хамство и свинство, которое бывает лишь в африканских Папуасиях, начиная с минимальной степени цивилизованности от этого свинства люди отказываются. Почему отказываются? А зачем и кому нужно государство, которое может грохнуть тебя из-за профессии твоей мамы, или грохнуть твоих детей из-за твоих поступков? Такие государства если и появляются, то быстро разваливаются ко всеобщему удовлетворению. СССР дегенерировал до этого после октябрьского переворота - этот вид людоедства широко практиковался в СССР. Начиная с царской семьи, и заканчивая сотнями тысяч детей работящих крестьян - "кулаков". Что подтверждается многочисленными архивными документами, часть я привёл. Ферштейн теперь? Главврачи тут лишь в качестве примера. Или по-твоему убивать детей хорошо работающих крестьян - нормально, а детей главврачей - плохо? Нюню.

Что до твоих критериев "мужика или нет", кто сказал что им кто-то, хотя бы ты сам, обязан соответствовать? Они у тебя весьма .. экстравагантные.

В первой мировой войне люди воевали за интересы России, за свои интересы. А удар в спину во время уже выигранной войны большевиков и прочих англо-немецких агентов влияния пустило жертвы русских по ветру. Тот же Брестский мир - позорище. Люди в делегации стрелялись во время переговоров, чтобы в этом не принимать участия.

[Recipient]

Рец, а это когда стало известным-то? про наименьшую опасность с точки зрения излучения? Если после, то на планы и мотивацию Жукова это влиять не могло.

Касательно США - они подгоняли тысячи своих солдат, а затем с ними экспериментировали? Или таки выбирали безлюдный полигон удаленный от гражданского и прочего населения? Критерий не учения как таковые, а учения с заведомо известным фактом облучения тысяч своих граждан. Что после Чернобыль повторил в десятикратно большем масштабе.

вообще-то основные поражающие факторы ЯО были известны еще до испытаний первой советской бомбы. и естественно, Жуков знал об этих факторах. так вот, о каком либо облучении радиацией солдат или, тем более, гражданских, при том воздушном подрыве, что имел место быть, может говорить либо глупец, либо провокатор. по всем расчетам, до солдат не дошло ровно ничего. даже до переднего края. тем более что они были в окопчиках в момент непосредственно взрыва, пережидая ударную и световую волны, а после него и далее проводился дозиметрический контроль всего периметра. некоторую опасность представляло радиационное загрязнение под эпицентром взрыва в первые минуты, и радиационное пятно осадков, образовавшееся через некоторое время после. и даже там, в самой мякотке, к тому времени как к месту подрыва добрались передовые отряды, можно было находиться несколько часов без риска для жизни и здоровья. и чем больше времени проходило, тем безопаснее.
учения в сша практически ничем не отличались от наших. только их было гораздо больше, и применялись очень разные боеприпасы. следовательно, загрязнена куда как большая по масштабам местность.
о чернобыле же, полагаю, следует послушать эльфа, раз уж он увлекался этой темой и разобрался в ней
следует отделять мух от котлет, а не мешать все в один борщ

[pysh000000]

Репрессий там не было, бессудных убийств на основе решений троек не было, официальных директив о пытках не было, приказов о поджогах домов собственных жителей не было, возвеличивания предателей и садистов тоже не было, вмешательства левых людей в частную семейную жизнь не было, разнарядок на количество пойманных убийц и политических тоже не было.

А у нас не было ущемления негров. С учетом численности их в США - унижался/убивался нехилый такой пласт населения просто за цвет кожи. Про суды Линча, которые без суда и следствия, слышал? Везде все было, не надо отбелять.

Северная Корея тоже джазу дает. "Побег из лагеря смерти" почитай.

[Федя]

Северная Корея - неудачный пример. Пока ее не кинули с экономикой и энергетикой, все там нормально было с темпами развития и жизнью.

Даже сейчас, в условиях блокады, она в ЯО умеет, а это очень неплой показатель технологии и промышленности, которым могут похвастаться не все.

[pysh000000]

Причем здесь промышленность?
Я о человеческом отношении, о котором тут Ксаракс вещает.

[Федя]

Причем здесь промышленность?
Я о человеческом отношении, о котором тут Ксаракс вещает.

Так с человеческим отношением там тоже все не хуже, чем в Южной было.

Когда голод начался - тогда да, не до отношений стало.

[pysh000000]

В Северной Корее:

В «районы действия постановления No.149» с конца 1950-х годов выселяются нежелательные элементы.

Так они у них до сих пор выселяются.

[Recipient]

В первой мировой войне люди воевали за интересы России, за свои интересы.

вот кстати любопытный вопрос: а какие интересы были у простых людей в той войне?

[xarax]

о каком либо облучении радиацией солдат или, тем более, гражданских, при том воздушном подрыве, что имел место быть, может говорить либо глупец, либо провокатор. по всем расчетам, до солдат не дошло ровно ничего. даже до переднего края.

то есть все товарищи пишущие о https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения , а также учёные, разрабатывающие меры защиты (Для проведения мероприятий по обеспечению безопасности населения район учения в радиусе до 50 км от места взрыва был разбит на пять зон по ссылке) - глупцы или провокаторы? Смело.

А у нас не было ущемления негров.

А негры от этого ущемления умирали? Если нет, то у нас по социальному положению были весьма строгие ограничения, люди скрывали своё происхождение, чтобы иметь возможность работать или учиться. Но я соглашусь, что в список "репрессий против своих" это можно добавить. Возникает конечно вопрос, насколько негры свои для американцев.

вот кстати любопытный вопрос: а какие интересы были у простых людей в той войне?

ага, любопытно. Вроде как интересы простых людей не учитываются ни в США, ни в Англии, ни в России, и нигде вообще. Так? Но при этом сравни уровень жизни рядового американца и рядового россиянина. Простые люди, выигрывающие войны для своих непростых людей, получают определенные бонусы к уровню жизни. Это честно.

Проигрыш Россией первой мировой и её, России, уничтожение фатально сказалось на уровне жизни простых русских людей. Везде есть эта связь, лучше живёт элита - лучше живут простые люди, ущемляют элиту - страдает народ. Можно предположить, что выиграли бы войну и подавили бы февралистов - были бы и сейчас одним из центров силы наравне с ЕС и США, с аналогичным уровнем жизни простых людей.

[Recipient]

то есть все товарищи пишущие о https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения , а также учёные, разрабатывающие меры защиты (Для проведения мероприятий по обеспечению безопасности населения район учения в радиусе до 50 км от места взрыва был разбит на пять зон по ссылке) - глупцы или провокаторы? Смело.

не надо передергивать, я назвываю глупцами тех, кто говорит об облучении солдат и жителей. это неверно
ну а по твоим пруфам имею сказать вот что: вики не авторитетный источник. в данном конкретном случае для понимания этого достаточно посмотреть первоисточники статьи, копнуть глубже
ну а что касается ученых, обеспечивающих меры безопасности (шта?!) - это абсолютно нормально. я уже упоминал о радиационном пятне воздушных масс, да и вообще, перестраховка в этом деле нелишняя.
как я понимаю, по существу вопроса с тоцкими учениями мы разобрались?

Но при этом сравни уровень жизни рядового американца и рядового россиянина.

почему бы и нет. а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?
вообще говоря, аргументы несостоявшихся монархистов до зубовной боли напоминают мне предвыборные обещания от любого провалившегося кандидата. а вот если бы мы победили, все уже жили бы как в сказке! ага, ага. и так кто бы ни победил. трындеть все горазды, если бы да кабы
но мы отвлеклись. лучше поговорим об интересах России в пмв, в широком смысле. это любопытней. как ты их представляешь?

[xarax]

не надо передергивать, я назвываю глупцами тех, кто говорит об облучении солдат и жителей. это неверно

ну а по твоим пруфам имею сказать вот что: вики не авторитетный источник. в данном конкретном случае для понимания этого достаточно посмотреть первоисточники статьи, копнуть глубже
ну а что касается ученых, обеспечивающих меры безопасности (шта?!) - это абсолютно нормально. я уже упоминал о радиационном пятне воздушных масс, да и вообще, перестраховка в этом деле нелишняя.
как я понимаю, по существу вопроса с тоцкими учениями мы разобрались?

передергивать не надо, согласен. Не разобрались. Если вики тебе в этом вопросе не авторитетный источник, то тебе и пояснять, почему именно. Так-то она вполне себе авторитетный источник. Ты подвергнул сомнению сразу несколько источников (вики и её библиографию), ничем это не обосновав.

Одна из поставленных задач: Действия наступающих войск при прорыве оборонительных полос вслед за атомными ударами - как ты себе представляешь реализацию этой (и других) задачи без получения военными радиационного облучения? Или задачи такой не стояло и там всё врут? А почему врут и кто и как эту ложь показывает? Как можно в этом убедиться? Я готов поменять свою точку зрения по этому вопросу, но не просто так, должны быть убедительные аргументы.

почему бы и нет. а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?

вообще говоря, аргументы несостоявшихся монархистов до зубовной боли напоминают мне предвыборные обещания от любого провалившегося кандидата. а вот если бы мы победили, все уже жили бы как в сказке! ага, ага. и так кто бы ни победил. трындеть все горазды, если бы да кабы
но мы отвлеклись. лучше поговорим об интересах России в пмв, в широком смысле. это любопытней. как ты их представляешь?

Было - не радужно. А сейчас многократно усугубилось. А если считать не по жалкому огрызку РФ, а по всей бывшей российской территории, то чуть ли не до африканского уровня упал уровень жизни. У нас на юкрейне ниже африканского, посчитать нищие азиатские республики и белорусь, сложить с РФ - выйдет африка.

Насчёт обещаний и трэндеть - ещё раз - мы жили хуже всех. Некуда уже падать, некуда, самое плохое произошло, кошмары реализовались. Когда "государство" в качестве героев выдвигает поджигателей и убийц, а также Павликов Морозовых, а хозяев сжигаемой собственности расстреливает - это дно. Мы в этом выросли, поэтому нам это дерьмо (расстрелы, коллективизации, разгром на своей территории во ВМВ и дикие двадцатимиллионные человеческие жертвы в то время, когда в той же ПМВ погиб один миллион плюс-минус и прочее) кажется родным и не пахнет. Знаешь, как ребенок из неблагополучной семьи считает, что когда бухой папа бьёт до смерти маму ежедневно и насилует сестру по выходным - это всё хорошо, главное чтобы любимую собачку вместе с телевизором в окно не выкидывал, как на той неделе. Но потом ребенок вырастает, уходит из семьи, наблюдает, как живут другие люди и понимает, что можно и по-другому.

Интересы России в ПМВ? Я так понимаю, проливы. Выход в Средиземное море. Балканы, двигаться в Европу.

[dominatrix]

Насчёт обещаний и трэндеть - ещё раз - мы жили хуже всех.

Не, ну это уже необузданный оптимизм, считать, что хуже не было и быть не может.  

[xarax]

ты права, хуже всегда есть куда.

Но представить такое сложно. Что-то вроде победившего Гитлера с лагерями по всей стране, уничтожающего и грабящего народ миллионами. Хотя это большевизм и выйдет.

[pysh000000]

А негры от этого ущемления умирали? Если нет, то у нас по социальному положению были весьма строгие ограничения, люди скрывали своё происхождение, чтобы иметь возможность работать или учиться. Но я соглашусь, что в список "репрессий против своих" это можно добавить. Возникает конечно вопрос, насколько негры свои для американцев.

Свои там как бэ только индейцы, которых точно так же притесняли за цвет кожи.
В США нет своих - все колонии заключенных из стран Европы.

А неграм еще и свое происхождение не скроешь, им запрещено было ездить в общаке с белыми, учиться с ними, и тд.

В начале сентября в Первый день занятий девять чернокожих детей (позднее известны как «девятка из Литл-Рока») пытаются пройти в школу, но их со штыками встречают вооружённые солдаты Национальной гвардии штата, находящиеся в подчинении губернатора. Толпа белых запугивает детей, — угрозы, оскорбления.

В 1919 году в Чикаго был убит чёрный подросток. По тем временам — проступок негра серьёзный: он заплыл в озере на сторону «для белых».

Чем политические репрессии хуже, я не понимаю, говна хватало и там, и там.

[Федя]

В США нет своих - все колонии заключенных из стран Европы.

Каких же заключенных? Это не Австралия. Толпами же добровольно и с песней туда всеми возможными путями бежали из Англии, Ирландии, Италии, Франции и прочих стран, к индейцам, в е*еня, нищету и неизвестность, но зато подальше от горячей любви и заботы своих европейских Родин.

[pysh000000]

Это не отменяет того, что у США нет самобытной нации, кроме индейцев.

[Федя]

Это не отменяет того, что у США нет самобытной нации, кроме индейцев.

А у нас с ней как?

Тот же Нью-Йорк старше Петербурга, например. А мы и сами уж давно не под хруст французской булки живем, даже советской нашу нацию уже не назовешь.

Не надо их за молодость гонять, все там давно уже нормально с самобытностью. Что не отменяет того, как, почему и из кого она там возникла.

[pysh000000]

И что? США моложе большинства европейских стран, потому что они сложились из их колоний. Я просто отвечаю на вопрос - свои негры или не свои. К моменту их гонений они свои ровно настолько, насколько у нас свои татары и другие нацменьшинства, например. То есть смысл в том, что гонения негров ничуть не менее безобидные, чем репрессии по происхождению в СССР.

[Федя]

Да по существу позиции возражений нет, только по конкретным аргументам.

[xarax]

Свои там как бэ только индейцы, которых точно так же притесняли за цвет кожи.

Я бы не сказал, что индейцы были свои белым. Где англосаксы и где глупые аборигены.

А неграм еще и свое происхождение не скроешь, им запрещено было ездить в общаке с белыми, учиться с ними, и тд.

Чем политические репрессии хуже, я не понимаю, говна хватало и там, и там.

Это интересный вопрос и я тебе и другим участникам обсуждения благодарен, что дали повод задуматься. Я рассортировал репрессии и притеснения по следующим убывающим градациям:

А - лишение жизни,
Б - лишение свободы,
В - лишение собственности,
Г - ущемление в правах.

У США есть три эпизода ущемлений: это негры о которых ты пишешь, помещение японцев в концлагеря во время ВВ2 и ограбление населения в 30х годах прошлого века, когда они издали закон о фиксированной цене золота, а затем второй обязывающий всех это золото сдавать. Если что ещё знаешь, пиши.

Негров квалифицируем по пункту Г, японцев - Б, ограбление - В. Итого, Б1, В1, Г1.

Теперь рассмотрим СССР по той же квалификации. Коллективизация - А, Б, В, Г. Репрессии - А, Б, В, Г. Сжигание домов во время войны - А, В. Прикрепленные к земле колхозники - Б, В, Г. Уничтожение детей спецпереселенцев - А, Г. Существование лимитов в чрезвычайках на арест политических - А, Б, Г. Облучение на Тоцком полигоне - А- (вред здоровью).

Подсчитывать не буду потому, что полный мрак выходит. Сравнивать одно с другим - это как сравнивать хулиганство и убийство. Хотя казалось бы насилие и там и тут, и оба уголовные преступления - но есть ньюанс.

[Ангел Сияющий]

Не, ну негры, тащемто, все 4.

[pysh000000]

Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.

В 1880 году член палаты представителей Г. Вильсон утверждал, что 130 тысяч человек убиты только за их политическую деятельность.

Остальное сам прочитаешь, если интересно.

И про расстрелы мирных демонстраций тоже почитай.

[Федя]

Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.

Ку-клус-клан, к слову, целенаправленно против негров не выступал, он вообще против рабовладельцев был, выступал за все хорошее, против всей ху*ни, достаточно близкими к нам тезисами. Так прямо в его уставе изначально и указывается.

Оно как-то само получилось, что в массе именно негры отморозками и беспредельщиками себя проявляли, которых им пришлось вешать. Не за то, что они негры, а за конкретную уголовщину.

[pysh000000]

Да нет, как раз выступал, белый расизм - центральное направление деятельности изначально было.

[Федя]

Да нет, как раз выступал, белый расизм - центральное направление деятельности изначально было.

Они за традиционные ценности выступали, без фанатизма. Будь добропорядочным гражданином и семьянином, верь, люби, работай. Верь во что хочешь, при этом, не упарывались за религию.

Негры, вчерашние рабы, в эту благолепную картину не очень вписывались, оно и понятно. Но вешали их за конкретные поступки, а не за то, что они - негры.

Это потом уже анекдотов насочиняли.

[Allian]

Они за традиционные ценности выступали, без фанатизма. Будь добропорядочным гражданином и семьянином, верь, люби, работай. Верь во что хочешь, при этом, не упарывались за религию.

Негры, вчерашние рабы, в эту благолепную картину не очень вписывались, оно и понятно. Но вешали их за конкретные поступки, а не за то, что они - негры.

Это потом уже анекдотов насочиняли.

Ну так традиционные ценности - это негр работает на плантации, а белый стоит рядом с плеткой. Негр не работает на плантации - это и есть конкретный поступок - как не наказать во имя традиционных ценностей?

[Федя]

Ну так традиционные ценности - это негр работает на плантации, а белый стоит рядом с плеткой. Негр не работает на плантации - это и есть конкретный поступок - как не наказать во имя традиционных ценностей?

Неа.

Они возникли на юге, но возникли как противники рабовладения.

Строго говоря, их вообще было две, ничем между собой не связанные организации. Первая, основоположники, еще в 19-м веке закончилась, к 1870-м.

В начале 20-го возникли позеры, эти уж в любой ху*не никак себя не сдерживали.

Это я не в плане спора даже, так, минутка познавательного.

[Allian]

Это я не в плане спора даже, так, минутка познавательного.

Если познавательного, то, может, ссылочки какие есть?

Вот, например

Questions To Be Asked Candidates
1. Have you ever been rejected, upon application for membership in the ---, or have you ever been expelled from the same?
2. Are you now, or have you ever been a member of the Radical Republican Party, or either of the organizations known as the "Loyal League" and the "Grand Army of the Republic"?
3. Are you opposed to the principles and policy of the Radical Party, and to the Loyal League, and the Grand Army of the Republic, so far as you are informed of the character and purposes of those organizations?
4. Did you belong to the Federal Army during the late war, and fight against the South during the existence of the same?
5. Are you opposed to Negro equality both social and political?
6. Are you in favor of a white man's government in this country?
7. Are you in favor of constitutional liberty, and a government of equitable laws instead of a government of violence and oppression?
8. Are you in favor of maintaining the constitutional rights of the South?
9. Are you in favor of the reenfranchisement and emancipation of the white men of the South, and the restitution of the Southern people to all their rights, alike proprietary, civil, and political?
10. Do you believe in the inalienable right of self-preservation of the people against the exercise of arbitrary and unlicensed power?

Organization and Principles of the Ku Klux Klan, 1868

Радикальные республиканцы как раз были против рабовладения.