Автор Тема: #21519 - Православие в тренде  (Прочитано 71459 раз)

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #180 : 02 Октября 2016, 16:23:15 »
Рин
Вот вероятность последнего совсем не нулевая, как по мне :D
Мне много раз приходило в голову, что, возможно, все видят всё по-разному. Вообще совсем по-разному. И с помощью описаний или фотографий этого не выяснить, потому что одни и те же вещи в реальности и на фото ты будешь видеть одинаково, и одинаково по-другому по сравнению с видением другого человека.
Но это так, в порядке бреда. Это тоже никак не проверить, так что фиг с ним

Мшуц, как к доверчивому человеку
« Последнее редактирование: 02 Октября 2016, 16:25:17 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #181 : 02 Октября 2016, 16:26:43 »
Рин,  говоришь о бритве Оккама. Выкидывание лишних сущностей и упрощение моделей по возможности. Но это не факт и не догма, это лишь удобное принятое в науке правило работы с моделями. Да, в мире могут существовать левые сущности, Боги, демиурги и черти. Отрицать этого нельзя. Можно принимать внутриличностное решение во всё это не верить для упрощения своего мировоззрения, но этого не достаточно для того, чтобы вовне выдавать текст отрицания. Это отрицание не имеет смысла, так как ни чем не подтверждено.
Эликирую машек силически

Оффлайн Rin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6475
  • Карма: +6122/-310
  • Шака-ляка-фо
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #182 : 02 Октября 2016, 16:33:05 »
Рин,  говоришь о бритве Оккама. Выкидывание лишних сущностей и упрощение моделей по возможности. Но это не факт и не догма, это лишь удобное принятое в науке правило работы с моделями. Да, в мире могут существовать левые сущности, Боги, демиурги и черти. Отрицать этого нельзя. Можно принимать внутриличностное решение во всё это не верить для упрощения своего мировоззрения, но этого не достаточно для того, чтобы вовне выдавать текст отрицания. Это отрицание не имеет смысла, так как ни чем не подтверждено.
Ага, точно так же, как нельзя отрицать, что мы живем в матрице, или что наш мир- это как виварий для каких-нибудь высших существ, где они ставят на нас опыты.
Только нахера это вообще в расчет принимать? Умом можно двинуться
Я предпочитаю верить в то, чему есть хоть какие-то доказательства в окружающем нас мире.
Ну типа там, если выяснится вдруг, что электроны вращает лично САМ бох, это никак не будет отменять остального устройства мира, клеточной структуры организмов и прочего.
Цитировать
но этого не достаточно для того, чтобы вовне выдавать текст отрицания.
А я и не выдаю текст отрицания. Можешь мое "бога нет" читать как "с большой вероятностью, богов, которых описывают различные земные религии, не существует, а вероятность их существования настолько мала, что мы ею пренебрегаем"
С такой же вероятностью могут существовать единороги, а в пациентов психиатрических клиник действительно могут вселяться души гитлера и наполеона после смерти, однако ж им- галоперидол, а верующим- церкви, храмы и закон об оскорблении чувств.
Основатель клана ПМП (Потушите Меня Пожалуйста)

Хорошая книжка о домашних тиранах

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66835
  • Карма: +17696/-428
  • Video, ergo sum
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #183 : 02 Октября 2016, 16:41:50 »
Блин, я совсем по диагонали пол-страницы обсуждения посмотрела, но мне уже больно  :( :(

Разве тебе не захотелось петь и танцевать от всей это красоты?
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #184 : 02 Октября 2016, 16:42:10 »
Верно. Это и значит, что наука не доказывает что-то непосредственно. Наука создаёт модели и предполагает. В которые модели ты можешь верить - или не верить. Так же, как и в религии.

В отличие от науки, в реальности есть и окончательность, и бесповоротность. Если ты видишь камень, то это камень. Если слышишь "Эй, Вася", то это слова "Эй, Вася".

То, что какой-то метод познания мира кому-то нравится больше, а кому-то меньше - вопрос личных предпочтений.
Эм, ну если уж так подходить, то и «в реальности» нет никакой окончательности и бесповоротности. Если ты что-то видишь или слышишь, это говорит лишь о том, что твои рецепторы восприняли некоторую информацию извне, а твой мозг эту информацию некоторым образом интерпретировал. Может быть, это не камень, а всего лишь картонный макет. Может быть, это не «Эй, Вася», а «Добрый вечер!» по-шумерски, просто звучит настолько похоже, что не отличишь. Докапываться можно бесконечно вплоть до солипсизма.
А с чего бы гаснущая линия на экране была бы доказательством существования некоторой хрени которую нельзя пощупать? Ах, ты принимаешь на веру теорию элементарных частиц? Тогда если ты примешь на веру теорию христианства, то библия будет таким же доказательством существования Бога.
Я не «принимаю на веру». Я признаю, что теория хорошо описывает окружающий меня мир и готов ей пользоваться до тех пор, пока не появится другая теория, описывающая мир лучше.
В примере с трещиной для того, чтобы сделать твой вывод, нужно верить в несколько положений. Первое - звук, который ты услышал - действительно звук от упавшего камня. Второе - камень достиг дна, а не ударился о выступ в трещине. Третье - камень падал в этой трещине с тем же ускорением, с которым он падал бы вне трещины. То, что ты принимаешь это всё на веру заради упрощения теоретической модели расчёта не значит, что все эти неявные умолчания верны.
Разумеется, не означает. Более того, можно еще предположить, что звук от падения камня был галлюцинацией, что сам камень был галлюцинацией, и что весь окружающий мир — галлюцинация. Следует ли из этого, что мы не можем пользоваться теоретическими результатами, полученными от эксперимента по бросанию камня?
да, я в курсе. И? Опровержений могут пока не найти. Тогда модель будет верной (по твоему предположению), в то время как фактически она будет неверна (с учётом отсутствующей на даннчй момент информации).
Ну так я никогда и не говорил, что нынешняя научная картина мира непременно является полностью верной, и что в дальнейшем она не будет дополнена или исправлена. Более того, я очень надеюсь, что еще будет и дополнена, и исправлена, и что произойдет это неоднократно. Что никак не противоречит тому факту, что эта картина мира является наиболее близкой к реальности из всех остальных.
Это потому, что ты привык к автоматическому. Можно сказать, что нет смысла предполагать автоматику, если в телевизоре может сидеть дрессированная кошка - если говорящий привык к кошкам\гремлинам, но не автоматике.

Жизнь и есть та самая шайтан-машина с неизвестным принципом работы.
Ну да. Я говорю именно на основе предшествующих наблюдений, именно так наука и работает.
вера в то, что этот способ мышления гарантирует какие-то доказательства. В то время как научный способ мышления есть метод построения описывающих реальность моделей и последовательного их уточнения. Он не говорит, что такая-то модель - верна. Он говорит, что модель хорошо описывает реальность на данный момент с учётом известных данных. Это уже мы упрощаем и говорим, что "электрон существует в реальности". На самом деле он существует лишь в теориях и хорошо некоторые явления реальности объясняет.
Никто и не говорит о каких-либо гарантиях. Гарантировать ничего нельзя. Можно лишь посмотреть на практику. На практике научный метод лучше всех прочих описывает окружающую действительность, только и всего.
Когда мы понимаем относительность моделей, то мы понимаем и относительность критики других моделей, в том числе религиозной. Средствами научного вечного уточнения всегда остаётся вероятность  придти к тому, что религиозная модель окажется наиболее хорошо объясняющей мир вокруг. Но фанатики науки, противопоставляющие вере науку этого не понимают.
Ну да, такая возможность есть. Равно как и бесчисленное количество других возможностей. Но на основе существующего опыта научная модель познания мира зарекомендовала себя как наиболее успешная, с этим ты будешь спорить? Если нет, то апелляция к тому, что может быть, когда-нибудь научная модель подтвердит то, о чем говорит религиозная модель, бессмысленна. Может быть, и подтвердит. Но ценность религиозной модели в этом случае все равно окажется нулевой, потому что ключевым критерием ее соответствия действительности будет именно подтверждение ее научной моделью. Потому что только научная модель основывается на практике.

Оффлайн Мэйлин

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: +262/-8
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #185 : 02 Октября 2016, 16:42:15 »
Я не агностик, я атеист.
Проблема в том, что извращено понятие атеизма
Сейчас почему-то принято считать, что атеист верит в отсутствие бога, тогда как суть атеизма просто в отсутствии веры.
А агностик это такой трусливо-неопределившийся :D
Типа "мне в это слабо верится, но вдруг это правда, меня ж тогда на адском костре жарить будут"

Чот не поняла, при чем тут адкий костер)
Агностицизм вроде подразумевает возможность существования какого-то высшего существа, а не выдуманной фигни из книжек. Разве нет?(
Не понимаю, как разумный человек может верить в какую-то конкретную религию и считать ее единственно верной..
Тех, кто поверит в гарри поттера и хогвартс ведь посадят в психушку, а религиозные типа норм. Хотя одна же фигня по сути, просто масштабы разные и время..

Оффлайн Rettro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3031
  • Карма: +983/-46
  • Прямая трансляция из мира Розовых Пони
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #186 : 02 Октября 2016, 17:01:13 »
Тех, кто поверит в гарри поттера и хогвартс ведь посадят в психушку, а религиозные типа норм. Хотя одна же фигня по сути, просто масштабы разные и время..
Что характерно, и то и то фанаты книги.
Мафия: Аленделон, Лиздип*здик, Саня (с коньяком!), Луна (бывший черт)

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #187 : 02 Октября 2016, 17:14:18 »
Ага, точно так же, как нельзя отрицать, что мы живем в матрице, или что наш мир- это как виварий для каких-нибудь высших существ, где они ставят на нас опыты.
Только нахера это вообще в расчет принимать? Умом можно двинуться
Я предпочитаю верить в то, чему есть хоть какие-то доказательства в окружающем нас мире.
Ну типа там, если выяснится вдруг, что электроны вращает лично САМ бох, это никак не будет отменять остального устройства мира, клеточной структуры организмов и прочего.

....

А я и не выдаю текст отрицания. Можешь мое "бога нет" читать как "с большой вероятностью, богов, которых описывают различные земные религии, не существует, а вероятность их существования настолько мала, что мы ею пренебрегаем"
С такой же вероятностью могут существовать единороги, а в пациентов психиатрических клиник действительно могут вселяться души гитлера и наполеона после смерти, однако ж им- галоперидол, а верующим- церкви, храмы и закон об оскорблении чувств.
а, так это не ты ругалась по поводу верунов, которые верят в отличную от твоей веру и поэтому такие дебилы, такие дебилы? Это было бы как раз отрицание их веры и их воззрений. Окей, мне показалось.

И -  "с большой вероятностью, богов, которых описывают различные земные религии, не существует, а вероятность их существования настолько мала, что Я ею пренебрегаЮ, у меня своя вера". Фиксед для тебя.

Мшуц, ты сказал массу вещей, с которыми я согласен, поэтому я их опущу. Из оставшегося:

Если ты не говоришь о том, что научная теория является окончательно верной, а лишь "хорошо описывает мир", то следствием будет, что эта теория - лишь предположение, в которое ты выбираешь верить до последующих уточнений. Про это я и говорил, наука тоже есть подвид веры.

Да, солипсизм тоже логически непротиворечивая картина мира. Это значит, что мы не может осуждать солипсистов или считать себя и свою веру хоть чуть-чуть круче или лучше их и их веры.

Что "но на основе существующего опыта научная модель познания мира зарекомендовала себя как наиболее успешная" - тут нужно уточнить, ЧЬЕГО существующего опыта? Что значит "наиболее успешная"? Если вот Рин будет мучаться всю жизнь, а потом уйдёт в монастырь с горя, там ей объяснят что Иисус любит её и она найдёт там своё утешение - тогда на основе существующего опыта Рин религиозная модель зарекомендует себя наиболее успешной для Рин, так?

То бишь это выбор одной веры перед другой. Да, сейчас у многих из нас есть аргументы и поводы для предпочтения научной веры. У Рин в монастыре (и у некоторых из нас в сходных ситуациях) есть аргументы и поводы для предпочтения религиозной веры научной. И? Это не абсолютное преимущество науки перед религией, это всё от условий, от существующего опыта и критериев успешности зависит. Раньше вера была более хорошим выбором. Сейчас наука лучше. Что будет завтра, мы не знаем.
Эликирую машек силически

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #188 : 02 Октября 2016, 17:29:53 »
Мшуц, ты сказал массу вещей, с которыми я согласен, поэтому я их опущу
:3
Если ты не говоришь о том, что научная теория является окончательно верной, а лишь "хорошо описывает мир", то следствием будет, что эта теория - лишь предположение, в которое ты выбираешь верить до последующих уточнений. Про это я и говорил, наука тоже есть подвид веры.
Не соглашусь. Я не «выбираю верить» в научную теорию. Я выбираю пользоваться ей как наиболее подходящим инструментом для работы с окружающим миром. Полностью отдавая себе отчет в том, что она не окончательна и вполне может быть пересмотрена. Вера же предполагает во-первых, отсутствие внятных обоснований, а во-вторых, отсутствие готовности признать имеющуюся систему недостаточно хорошо описывающей окружающий мир и доработать ее/взять другую.
Да, солипсизм тоже логически непротиворечивая картина мира. Это значит, что мы не может осуждать солипсистов или считать себя и свою веру хоть чуть-чуть круче или лучше их и их веры.
Строго говоря, солипсизм при этом не особо противоречит научной картине мира до тех пор, пока в нашем, предположительно — воображаемом, мире все работает по четким законам, описывающимся за счет использования научного метода.
Что "но на основе существующего опыта научная модель познания мира зарекомендовала себя как наиболее успешная" - тут нужно уточнить, ЧЬЕГО существующего опыта? Что значит "наиболее успешная"? Если вот Рин будет мучаться всю жизнь, а потом уйдёт в монастырь с горя, там ей объяснят что Иисус любит её и она найдёт там своё утешение - тогда на основе существующего опыта Рин религиозная модель зарекомендует себя наиболее успешной для Рин, так?

То бишь это выбор одной веры перед другой. Да, сейчас у многих из нас есть аргументы и поводы для предпочтения научной веры. У Рин в монастыре (и у некоторых из нас в сходных ситуациях) есть аргументы и поводы для предпочтения религиозной веры научной. И? Это не абсолютное преимущество науки перед религией, это всё от условий, от существующего опыта и критериев успешности зависит. Раньше вера была более хорошим выбором. Сейчас наука лучше. Что будет завтра, мы не знаем.
В том-то и дело, что модель не зарекомендует себя как наиболее успешная в вопросе понимания окружающего мира. Даже если эта неуспешная модель будет успешна в вопросе успокоения и утешения. Это вопрос приоритетов. Модель есть инструмент для достижения каких-то целей. Я ничуть не спорю, что в вопросах, скажем, обретения счастья научная модель себя не особо зарекомендовала :)
Но этого ж от нее никто и не требует. Ее задача — описывать работу окружающего мира. С этим она справляется лучше других моделей.

Оффлайн Rin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6475
  • Карма: +6122/-310
  • Шака-ляка-фо
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #189 : 02 Октября 2016, 17:58:52 »
Ксаракс, милый, а тебя распидарасит на много маленьких ксараксов что ли, если ты не будешь так рьяно приписывать мне слепую веру в науку? Мне казалось, что мы с Мшуцем уже достаточно понятно описали, чем наше мировоззрение отличается от слепой веры.
Основатель клана ПМП (Потушите Меня Пожалуйста)

Хорошая книжка о домашних тиранах

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31898/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #190 : 02 Октября 2016, 18:11:18 »
murmur, в школе?? Надо заканчивать читать эту тему, она уже и так два раза потрясла мой внутренний мир >.<

А  я добью еще: я пошла в школу до начала перестройки. И таки да, нас в первом классе водили в Исаакий на экскурсию.  :P И рассказывали о Николо-Морском соборе — окна класса на него выходили. :)  И еще про кучу разных церквей с соборов рассказывали и показывали их. И воспринимали мы эти храмы не как места отправления культа, а как объекты культурного наследия. Похоже, скоро я начну считать, что мне очень повезло со школой.  ;D
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #191 : 02 Октября 2016, 18:22:44 »
Не понимаю концепцию бога, как более развитой цивилизации. Мы более развиты, чем муравьи. Но мы ведь не боги.

Это очень философская джигурда на самом деле. Ты можешь стать богом для своих детей, для родителей, помочь тем кто слабее, кому не так повезло, да хоть в сети морально поддержать того кто расклеился и скуксился. Так или иначе в руках каждого человека ниточки жизней окружающих его людей, чтобы помочь делом, советом, опытом. Кто-то открыл пенициллин, кто-то покормил бездомного котенка. Мы все в какой-то мере боги, меняем себя, жизнь вокруг себя.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8226
  • Карма: +2236/-58
  • шакаляка бум
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #192 : 02 Октября 2016, 18:26:46 »
Для меня есть вселенная и законы вселенной. Некоторые (многие) еще не известны, но таки они есть, они логичны, взаимосвязаны. Могущественное существо для меня это то, которое знает многие эти законы и умеет применять их себе во благо (или другим во зло, тут уж кому как). А бог для меня это существо вне этих законов. Вот просто не то, что их еще не открыли, или они не существуют. А вот просто вне законов вселенной. И если существование высшей расы я допускаю, то существование бога -- нет.
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Оффлайн тощийпончик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3684
  • Карма: +419/-25
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #193 : 02 Октября 2016, 18:29:51 »
Мы боги для менее развитых людских сообществ. Для африканских племен и самолеты божественны, потому что мало знаний. Чем больше мы понимаем, тем меньше нам нужен бог. Пока только смерть понять в полной мере не представляется возможным, но объяснения религии уж больно по-человечески наивны и глупы, чтобы реально в это верить. Слишком очевидно, что это выдумали люди.

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #194 : 02 Октября 2016, 18:49:52 »
Помимо смерти есть еще ворох причинно-следственных связей, который без литра крепкого не разобрать.
Как-то попала на обсуждение благотворительности. Те люди, которые регулярно участвовали в этом писали, что их финансовые дела шли на лад. Ставили эксперимент - прекращали помощь на несколько месяцев и бизнес начинал идти чуть хуже. Пообсуждали, почесали репу, пожали плечами, пришли к выводу, что есть что-то еще не познанное и если можешь помочь, то помогай потому что можешь.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8226
  • Карма: +2236/-58
  • шакаляка бум
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #195 : 02 Октября 2016, 18:51:09 »
...
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Оффлайн Сотис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: +11/-1
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #196 : 02 Октября 2016, 18:54:41 »
Для меня есть вселенная и законы вселенной. Некоторые (многие) еще не известны, но таки они есть, они логичны, взаимосвязаны.
... А бог для меня это существо вне этих законов.
А не следует ли из этого то, что Вселенная с логичными, взаимосвязанными законами создана высшим разумным существом, которое вне этих законов?

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8226
  • Карма: +2236/-58
  • шакаляка бум
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #197 : 02 Октября 2016, 19:41:50 »
Это каким образом?.. Нет, всвязи с тем,  что при нашем нынешнем уровне развития, мы не можем заглянуть в прошлое до возникновения вселенной,  то мы не можем утверждать что-либо о природе ее возникновения. Ну, то есть утверждать-то мы можем что угодно. Что это бог создал, что это была группа единорогов-натуралов, что наш мир родился аки феникс из умирающей вселенной,  что космические крокодилы дышат в космическую лужу, а пузыри -- это разные миры... Но только шанс, на то, что какое-либо из этих утверждений является истинной, крайне мал. Нет данных. Вообще нет. А если нет данных,  то утверждать -- значит просто уверенно фантазировать.

*голосом Дяди Федора * Чтобы следовало что-то,  оно должно следовать из чего-то, а у нас данных нет.
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #198 : 02 Октября 2016, 20:09:34 »
Не соглашусь. Я не «выбираю верить» в научную теорию. Я выбираю пользоваться ей как наиболее подходящим инструментом для работы с окружающим миром. Полностью отдавая себе отчет в том, что она не окончательна и вполне может быть пересмотрена. Вера же предполагает во-первых, отсутствие внятных обоснований, а во-вторых, отсутствие готовности признать имеющуюся систему недостаточно хорошо описывающей окружающий мир и доработать ее/взять другую.
Вера предполагает только невозможность непосредственно проверить предмет веры.

Если человек верит во что-то, то по определению он счёл обоснования достаточно внятными. И про "отсутствие готовности" тоже не так, продвинутые христиане знают, что Бог создал крутой мир, который можно бесконечно познавать, идя далее по стезе христианства и читая Евангелия. К примеру.

Цитировать
Строго говоря, солипсизм при этом не особо противоречит научной картине мира до тех пор, пока в нашем, предположительно — воображаемом, мире все работает по четким законам, описывающимся за счет использования научного метода.
дык и религия тоже не противоречит научной картине мира. Наука никак не исключает наличие Бога, сидящего в креслице за той чёрной дыркой. А вера не касается электричества или гравитации.

Цитировать
В том-то и дело, что модель не зарекомендует себя как наиболее успешная в вопросе понимания окружающего мира. Даже если эта неуспешная модель будет успешна в вопросе успокоения и утешения. Это вопрос приоритетов. Модель есть инструмент для достижения каких-то целей. Я ничуть не спорю, что в вопросах, скажем, обретения счастья научная модель себя не особо зарекомендовала :)

Но этого ж от нее никто и не требует. Ее задача — описывать работу окружающего мира. С этим она справляется лучше других моделей.
если ты разграничишь сферы применения религии (успокоение, счастье, взаимодействие с другими людьми) и науки (познание мира), то я и тут соглашусь))

Ксаракс, милый, а тебя распидарасит на много маленьких ксараксов что ли, если ты не будешь так рьяно приписывать мне слепую веру в науку? Мне казалось, что мы с Мшуцем уже достаточно понятно описали, чем наше мировоззрение отличается от слепой веры.
чего тогда к верующим агрессивно цеплялась? Давай уж я не буду искать цитаты. Абсолютно так же агрессивные мусульмане цепляются к отличным от них людям. Я лишь невинно подметил это сходство.
Эликирую машек силически

Оффлайн Rin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6475
  • Карма: +6122/-310
  • Шака-ляка-фо
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #199 : 02 Октября 2016, 20:12:14 »
Зайка, я цеплялась к ре-ли-ги-оз-ным
А верующие как всегда прочитали жопой и приняли на свой счет
И то не в смысле "как вы смеете делать что-то, что мне не нравится!", а в смысле "эээ, серьезно, вы вот это все делаете? и вот в это все верите? и считаете что так надо? О____________о нууууу оооок"
Основатель клана ПМП (Потушите Меня Пожалуйста)

Хорошая книжка о домашних тиранах

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #200 : 02 Октября 2016, 20:21:45 »
Вера предполагает только невозможность непосредственно проверить предмет веры.
Так то-то и оно, что наука именно построена на возможности проверить.
Если человек верит во что-то, то по определению он счёл обоснования достаточно внятными. И про "отсутствие готовности" тоже не так, продвинутые христиане знают, что Бог создал крутой мир, который можно бесконечно познавать, идя далее по стезе христианства и читая Евангелия. К примеру.
И вот на моменте достаточной внятности обоснований можно открыть дискуссию о том, какую картину мира есть больше оснований использовать: научную или религиозную. То бишь человек может взять и безосновательно выбрать одну из них, это будет его личный выбор и все такое, но результат сравнения все равно останется в пользу научной картины. Так же, как человек может сказать: «Я предпочитаю считать, что заплатить 10 рублей мне будет выгоднее, чем заплатить 5 рублей» и действительно заплатить. Но он не будет прав.
дык и религия тоже не противоречит научной картине мира. Наука никак не исключает наличие Бога, сидящего в креслице за той чёрной дыркой. А вера не касается электричества или гравитации.
Религиозный подход противоречит научному. В рамках научного подхода богу просто нет места. Это же касается и солипсизма, собственно.
если ты разграничишь сферы применения религии (успокоение, счастье, взаимодействие с другими людьми) и науки (познание мира), то я и тут соглашусь))
Ну да, если рассматривать религию как один из подвидов художественного вымысла, я против нее ничего не буду иметь :)

Оффлайн тощийпончик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3684
  • Карма: +419/-25
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #201 : 02 Октября 2016, 20:22:41 »
Помимо смерти есть еще ворох причинно-следственных связей, который без литра крепкого не разобрать.
Как-то попала на обсуждение благотворительности. Те люди, которые регулярно участвовали в этом писали, что их финансовые дела шли на лад. Ставили эксперимент - прекращали помощь на несколько месяцев и бизнес начинал идти чуть хуже. Пообсуждали, почесали репу, пожали плечами, пришли к выводу, что есть что-то еще не познанное и если можешь помочь, то помогай потому что можешь.

Подозреваю, что тут объяснение гораздо проще, чем бог.

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #202 : 02 Октября 2016, 21:52:19 »
Ты, Рин, видишь работу некоторых вещей. Ты точно не знаешь, почему они так работают. Эту работу можно объяснить как наукой - электроны взаимодействуют - так и Богом - ОН так повелел. Ты бездоказательно выбираешь первое объяснение исходя из своей агрессивной религиозной веры в Науку.
Неверно. Научное объяснение отличается тем, что на его основании можно предсказывать явления.
93

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #203 : 02 Октября 2016, 21:55:43 »
Зайка, я цеплялась к ре-ли-ги-оз-ным
А верующие как всегда прочитали жопой и приняли на свой счет
И то не в смысле "как вы смеете делать что-то, что мне не нравится!", а в смысле "эээ, серьезно, вы вот это все делаете? и вот в это все верите? и считаете что так надо? О____________о нууууу оооок"

Так ты и твоя вера\наука ничем не лучше их веры\религии. Кроме понтов и отношения сверху. Они - ну, самые упоротые - тоже ж на тебя так сверху глядят и думают, даааа, вот это девочка потерялась без Бога, то ли дело мы - крутые христиане, мы правильно живём, не то что эта блудница Рин во грехе. И она же во что-то верит там, грешница, во умора! и считает, что так и надо жить".

Замечаешь сходство?

Так то-то и оно, что наука именно построена на возможности проверить.
это чисто теоретическая нереализуемая возможность. За всю свою жизнь ты дай боже 0.0001% от существующего объема научных знаний проверишь. На практике её нет - а стало быть и разницы нет.

:)

Цитировать
И вот на моменте достаточной внятности обоснований можно открыть дискуссию о том, какую картину мира есть больше оснований использовать: научную или религиозную. То бишь человек может взять и безосновательно выбрать одну из них, это будет его личный выбор и все такое, но результат сравнения все равно останется в пользу научной картины. Так же, как человек может сказать: «Я предпочитаю считать, что заплатить 10 рублей мне будет выгоднее, чем заплатить 5 рублей» и действительно заплатить. Но он не будет прав.
ты уже согласился, что результат сравнения зависит от приоритетов и может быть в пользу религии. Помнишь Рин в монастыре? Не будем повторяться.

Цитировать
Религиозный подход противоречит научному. В рамках научного подхода богу просто нет места. Это же касается и солипсизма, собственно.
где это он противоречит? И что значит "нет места"? Наука таким не занимается, указыванием кому есть место а кому нет. Она иррелевантна богу.

Цитировать
Ну да, если рассматривать религию как один из подвидов художественного вымысла, я против нее ничего не буду иметь :)
ну дык и науку можно рассматривать как шутку бога)) и верующие тоже могут быть не против. На западе многие учёные верующие, кстати. Это у нас коммунисты были антихристианами и замещали веру в Бога верой в коммунизм. У них (европы, США) религия - солидное и респектабельное учение.

Неверно. Научное объяснение отличается тем, что на его основании можно предсказывать явления.
Религия  тоже может предсказывать явления. Что завтра взойдёт солнце. Что грешники пожалеют. И так и происходит. Поэтому это не есть отличие, во всяком случае это нужно рассмотреть поподробнее.
Эликирую машек силически

Оффлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48024
  • Карма: +8465/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #204 : 02 Октября 2016, 21:56:52 »
Неверно. Научное объяснение отличается тем, что на его основании можно предсказывать явления.
Напоминает шутку про судебный процесс со сгоревшим кабаком, где сперва веруны призывали гнев божий, а потом открещивались от своих слов  ;D
Мафия: Марка-Чаруша

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #205 : 02 Октября 2016, 21:57:36 »
Неверно. Научное объяснение отличается тем, что на его основании можно предсказывать явления.

Хертам. Землетрясения, цунами объяснили, а толку? Вшивый прогноз погоды на день и то по 10 раз переписывают.
Человеческое тело изучают со всех сторон и все равно от врачей регулярное - каждый индивидуален, мы не можем гарантировать или хотя бы с большой долей вероятности обещать результат. По сути любой сложный случай по старинке лечится наобум методом проб и ошибок.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн Rin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6475
  • Карма: +6122/-310
  • Шака-ляка-фо
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #206 : 02 Октября 2016, 22:04:56 »
Люто ору с постов Николь в этой теме
Основатель клана ПМП (Потушите Меня Пожалуйста)

Хорошая книжка о домашних тиранах

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #207 : 02 Октября 2016, 22:06:32 »
Человеческое тело изучают со всех сторон и все равно от врачей регулярное - каждый индивидуален, мы не можем гарантировать или хотя бы с большой долей вероятности обещать результат. По сути любой сложный случай по старинке лечится наобум методом проб и ошибок.

Да ладно
А я вот скучный пациент, у меня всё как по учебнику ;D
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн тощийпончик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3684
  • Карма: +419/-25
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #208 : 02 Октября 2016, 22:10:54 »
Неверно. Научное объяснение отличается тем, что на его основании можно предсказывать явления.

Хертам. Землетрясения, цунами объяснили, а толку? Вшивый прогноз погоды на день и то по 10 раз переписывают.
Человеческое тело изучают со всех сторон и все равно от врачей регулярное - каждый индивидуален, мы не можем гарантировать или хотя бы с большой долей вероятности обещать результат. По сути любой сложный случай по старинке лечится наобум методом проб и ошибок.

Если вам так говорит врач, бегите, сверкпя пятками. Серьезно. Стремно как-то.

Оффлайн Сотис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: +11/-1
Re: #21519 - Православие в тренде
« Ответ #209 : 02 Октября 2016, 22:12:11 »
Это каким образом?.. Нет, всвязи с тем,  что при нашем нынешнем уровне развития, мы не можем заглянуть в прошлое до возникновения вселенной,  то мы не можем утверждать что-либо о природе ее возникновения.
Дык никто и не утверждает, браздиди-извиниди. Но как бэ логично получается, что если законы Вселенной логичны-взаимосвязаны, странно, если такие законы возникли сами по себе, без вмешательства кого-либо разумного.