Православие или смерть! [НЕКРОПОСТИНГ]

[Aida]

glaymore, а если нет глобальной цели? Нет большого альфа самца? Про белые пятна, это все логично. Но не всякий теизм, запрещает науку. Как по мне, так наоборот - стремится к познанию окружающего мира, это и есть основа человека. Не будем путать нормальных верующих с фанатиками. Фанатизм не есть хорошо, в любом его проявлении.  

[Sukkulent]

У одного мышление построено на логике, у другого - на эмоциях.

А что такое логика? А почему атеист уверен, что истинно только то, что доказано по определенной схеме, которая представляется ему логической и логичной?

Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.

Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").

Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.

[glaymore]

glaymore, а если нет глобальной цели? Нет большого альфа самца?

Не совсем понял ваш вопрос

В каком смысле "нет глобальной цели"?
У конкретного человека нет потребности ощущать свою нужность для глобальной цели?
Ну нет и нет, можно за него только порадоваться.

[Flandr]

Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.

Человек в жизни руководствуется не только логикой. Иначе среди атеистов никто бы не курил, не пил алкоголь и питался исключительно здоровой пищей.

[Sukkulent]

Человек в жизни руководствуется не только логикой. Иначе среди атеистов никто бы не курил, не пил алкоголь и питался исключительно здоровой пищей.

Безусловно. Но как это относится к вечному спору "Есть ли Бог?"

[Flandr]

В этом вечном споре нет никакого смысла, хотя местами увлекательно.
Спор людей "есть ли Бог" напоминает мне спор лейкоцита с эритроцитом "есть ли Сатурн".

[glaymore]

А что такое логика?

Логика - это такая система рассуждений, которая максимально точно соответствует тому, как устроены причинно-следственные связи в природе.

А почему атеист уверен, что истинно только то, что доказано по определенной схеме, которая представляется ему логической и логичной?

Практика - критерий истины.

Если некая система рассуждений дает результат, который совпадает с наблюдаемыми фактами и позволяет предсказывать будущие события, то она верна.
Если система рассуждений дает результат, который с фактами не совпадает и предсказательной силы не имеет, то это не система, а ерунда, ее следует выбросить в мусорный бак.

С этим, надеюсь, вы согласны?

Если согласны, то вам не составит труда самостоятельно понять, почему научный подход может определять истинность или ложность, а эмоциональный - не может.

Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.
Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").
Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично

Между наукой и верой существует одна фундаментальная разница, о которой я уже сказал выше, но сейчас изображу на доступном примере, потому что, кажется, ее тут далеко не все осознают.

Наука МОЖЕТ сказать "чуваки, мы тут посчитали и выяснили, что надо направить телескопы в эту точку пространства, там вы обнаружите новую планету" - и в самом деле, новая планета!
Религия НЕ МОЖЕТ сказать ничего подобного.

Наука обладает предсказательной силой.
Религия - нет.

Это значит, что наука понимает, как функционирует машина мироздания, а религия - не понимает.

[gatta]

А что такое логика?

Логика - это, простыми словами, наука о формах и законах мышления.

Современная наука, на которую, как правило, ссылаются атеисты, отвечая на вопросы об устройстве пира, основана на приоритете чувственного опыта, информации, поступившей от сенсорных систем. Т.е. истинно то, что можно увидеть своими глазами - непосредственно или с помощью приборов.

Теист верует, что истинно то, что он чувствует, приоритет отдается духовному опыту. Доказательством истинности являются догматы, записанные в Коране, Библии, Торе и пр. и собственное эмоциональное состояние ("я чувствую снисхождение благодати").

Собственно, одно от другого отличается только принятыми схемами доказательства. И атеизм, и теизм можно назвать как убеждением, так и верой - в данном случае это синонимично. Их диалог невозможен не потому, что вера глупа и нелогична, а потому что они говорят на разных языках и ведут отсчет в разных системах координат.

Вы путаете или сознательно смешиваете понятия различных чувств?
Чувство как способ получения информации об окружающем мире: зрение, обоняние, осязание, слух...
Чувство как ответная реакция на раздражители внешнего мира: страх, любовь, грусть...
Это разные понятия, обозначенные одним словом. В русском языке таких слов много: лук, например, и оружие и овощ.

Поэтому утверждение, что испытать душевный подъем в церкви = увидеть бога своими глазами, т.к. и то и то относится к чувствам, будет чистой воды подменой понятий.

[Flandr]

А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.

[glaymore]

А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.

Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина  

[Flandr]

А зачем, вообще, смешивать смешивать науку и веру в одну кучу? Они замечательно сочетаются и ничуть не противоречат.

Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина  

Простите, вы чем читаете? Я писал "науку и веру", а не "науку и религию".

[glaymore]

Я писал "науку и веру"

"Вера" - это настолько размытое понятие, что может означать что угодно.
Например, можно верить во всесилие науки.

В этом смысле "вера" и "наука", конечно, никак друг другу не противоречат.

А если говорить про веру в Иисуса, Аллаха или Юпитера, то тут у нас начинают наблюдаться проблемки с совместимостью

[Shisho]

Если крестить ребенка в младенчестве - отбирается право на выбор и, если ребенок таки хочет сменить религию, это, если не ошибаюсь, один из самых страшных грехов православной церкви, не?

Меня крестили в детстве, "лишили права выбора", так сказать. На самом деле никто ничего не лишал - в свое время я осознала, что вся эта религиозная муть мне не нравится. Мозг-то при крещении не вынимали и свободу думать как мне хочется не отбирали. В конце-концов, крещение - это когда тебя головой в чан окунают, и не более того.
И если мне чхать на церковь, то какое имеет значение, как она к этому относится?

Бабка поступила по-свински, но не по отношению к ребенку (ему пока что все равно), а по отношению к его родителям.

[Aida]

Практика - критерий истины.
Наука обладает предсказательной силой.
Религия - нет.

Это значит, что наука понимает, как функционирует машина мироздания, а религия - не понимает.

Ок, древние люди заметили, что если веточка елочки поднимается, то будет солнечно, если опускается, то будет дождь. Они верили в это веточку. И в зависимости, от "показаний" елочки, был дождь, или было солнышко. Уже потом, наука объяснила - в чем дело. Но от этого, елочка не перестала опускать или поднимать веточку. То есть - сначала была вера в елочку, потом наука объяснила механизм действия. Вера в елочку плоха?
 Точно так же, наука в дальнейшем, возможно, объяснит и "бога". Одно, не отрицает другого.

[Hayate]

Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина  

А действительно, почему бы и нет?
Кстати, тут уже говорили о том, что многие ученые - верующием, м?

[glaymore]

Меня крестили в детстве, "лишили права выбора", так сказать

Про крещение вообще смешная тема, кстати

Здравый атеист - он к церковной атрибутике равнодушен.

Люди, которые резко не приемлют все церковное (нет, я не ступлю на порог церкви! нет, не смейте крестить моего ребенка!) - мне кажется, это не атеисты, а втайне (от самих себя) верующие, у которых какие-то проблемы с богом, они на него обижены, что ли, поэтому стремятся ему всячески досадить, в частности публичным отрицанием "я сказал, тебя нет, ты слышишь? точно слышишь? тебя нет!!"

[Slaanesh]

"я сказал, тебя нет, ты слышишь? точно слышишь? тебя нет!!"

KONFETKA (21:03:04 1/11/2008)
ВСЁ Я С ТОБОЙ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!!
KONFETKA (21:43:12 1/11/2008)
СЛЫШИШ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!!
KONFETKA (23:02:11 1/11/2008)
ТЫ ТАМ ЖЫВОЙ???
Dolphin (23:02:24 1/11/2008)
да
KONFETKA (23:02:40 1/11/2008)
ВСЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ С ТАБОЙ ТОГДА!!!
(с) башорг

[Hayate]

латентные верующие, гм.

[glaymore]

Ок, древние люди заметили, что если веточка елочки поднимается, то будет солнечно, если опускается, то будет дождь. Они верили в это веточку. И в зависимости, от "показаний" елочки, был дождь, или было солнышко. Уже потом, наука объяснила - в чем дело. Но от этого, елочка не перестала опускать или поднимать веточку. То есть - сначала была вера в елочку, потом наука объяснила механизм действия

Да, примерно так и происходит развитие науки.

Точно так же, наука в дальнейшем, возможно, объяснит и "бога". Одно, не отрицает другого.

Тут вы упускаете из вида одну важнейшую штуку.

Механизм "зависимость погоды от елочки" - он объективно существовал в природе и был доступен для изучения всем желающим. Пока люди не знали, как его объяснить, они его объясняли волшебными силами. Потом набрались знаний и поняли, как оно работает на самом деле.

А в случае с богом изучать тупо нечего. Не существует в мире никаких механизмов вида "зависимость **** от бога". Нет объекта исследования. Поэтому наука тут бессильна

Slaanesh
Hayate
Да-да, как-то примерно так

[Geko]

Серьезно?
С интересом посмотрю, например, на палеобиолога-христианина  

Физиков представляете?
Ньютон считал своим главным трудом книгу по религии.(из гностики что-то, о том что мол Отец выше Сына и Духа).

Макс Планк верил в Бога.
Вот замечательная цитата, которая многое объясняет

— Мне кажется, — примерно так отвечал я, — что для Планка ре­лигия соединима с естествознанием потому, что они, по его мнению, относятся к совершенно разным областям действительности. Есте­ствознание имеет дело с объективным материальным миром. Оно ставит перед нами задачу сформулировать правильные высказывания об этой объективной действительности и понять существующие в ней связи. Религия же имеет дело с миром ценностей. Она говорит о том, что должно быть, что мы должны делать, а не о том, что есть. В есте­ствознании речь идет об истинном и неистинном, в религии — о добре и зле, о ценном и не имеющем ценности. Естествознание есть основа технически целесообразного действия, религия есть основа этики. С этой точки зрения конфликт между обеими сферами, начавшийся в XVIII в., покоится на недоразумении, которое возникает, когда образы и символы религии мы истолковываем как естественнонауч­ные утверждения, что, конечно, бессмысленно. Согласно такому воз­зрению, которое я хорошо усвоил еще в родительском доме, две эти сферы порознь соотнесены с объективной и субъективной сторонами мира. Естествознание в известном смысле есть тот способ, каким мы подходим к объективной стороне действительности, каким мы анали­зируем ее. Напротив, религиозная вера есть выражение личностного выбора, когда мы устанавливаем для себя ценности, в соответствии с которыми упорядочиваем свое жизненное поведение. Как правило, мы делаем этот выбор, сообразуясь с той общностью, к которой мы принадлежим, будь то семья, народ или наш культурный круг. Силь­нейшим образом влияет на наш выбор воспитание и среда. Однако в конечном счете он субъективен и потому не подлежит критерию «истина или ложь». Если я правильно понимаю Макса Планка, он использовал свою свободу выбора, недвусмысленно приняв решение в пользу христианской традиции. Его образ мысли и поступки, включая особенно отношения с людьми, идут, безусловно, в русле этой традиции, и тут никто не может отказать ему в уважении. Таким образом, обе сферы, объективная и субъективная стороны мира, у него четко разъединены — но я должен признаться, что мне такое разделение немного не по душе, Я сомневаюсь, что челове­ческие общества могут долгое время жить с таким резким отгра­ничением знания от веры.

[Aida]

glaymore, а кто говорит про зависимость от бога? По моей вере - мои боги  даровали мне рассудок, неплохое физическое тело, способность мыслить аналитически и познавать окружающий меня мир. И они будут запрещать этим пользоваться? Нет, не думаю. Мои боги - природа, которая создала все окружающее. Из которого человек, уже смог творить. Человек ничего не научился создавать с нуля, все материалы и наблюдения, человек берет у природы. Я имею в виду, рукотворные объекты.

[glaymore]

По моей вере - мои боги  даровали мне рассудок
Мои боги - природа, которая создала все окружающее.

Извините, я ничего не понял...
Вы поклоняетесь природе?
Считаете природу одушевленной и разумной?
Молитесь природе?

Физиков представляете?
Ньютон считал своим главным трудом книгу по религии.(из гностики что-то, о том что мол Отец выше Сына и Духа).
Макс Планк верил в Бога.

Ну тут дело такое... чем более высокий уровень абстракции изучает наука, чем более она оторвана от реальных приземленных фактов, тем проще туда всунуть бога.

Условно говоря, математик вполне может верить, что бог создал все формулы

А вот биологу крайне затруднительно поверить в то, что бог создал человека из глины

Есте­ствознание имеет дело с объективным материальным миром. Оно ставит перед нами задачу сформулировать правильные высказывания об этой объективной действительности и понять существующие в ней связи. Религия же имеет дело с миром ценностей. Она говорит о том, что должно быть, что мы должны делать, а не о том, что есть. В есте­ствознании речь идет об истинном и неистинном, в религии — о добре и зле, о ценном и не имеющем ценности.

Тут полная ерунда написана.
С миром ценностей имеет дело не религия, а этика (которая с каждым годом, кстати, все плотнее увязывается с биологическими науками).

Проиллюстрирую.

Если в книге написано "воровать нехорошо" - это просто этика.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что общество, в котором распространено воровство, менее конкурентно, чем общество честных людей" - это этика, основанная на этологии.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что воров после смерти боженька низвергнет в адъ" - это этика, основанная на религии.

Это я к чему? Между наукой и этикой действительно нет никаких противоречий и даже пересечений почти нет. А вот между наукой и религией - извините.

[Frohike_lunatic]

glaymore, если в принципе свести суть всего язычества к поклонению природе, то неправы не окажетесь.

[Sukkulent]

Вы путаете или сознательно смешиваете понятия различных чувств?
Чувство как способ получения информации об окружающем мире: зрение, обоняние, осязание, слух...
Чувство как ответная реакция на раздражители внешнего мира: страх, любовь, грусть...
Это разные понятия, обозначенные одним словом. В русском языке таких слов много: лук, например, и оружие и овощ.

Я, наверное, не очень хорошо обозначила эту разницу. Больше того, я подчеркивала ее - для атеиста первична сенсорика, т.е. информация от анализаторов; для теиста - эмоции, т.е. его собственные переживания, скажем так, духовного плана.

И если атеист говорит: я этого не видел, значит, этого нет (или: ты не можешь этого повторить, значит, этого нет; это нельзя предугадать, значит, этого нет и т.п.), то теист говорит: я это почувствовал, значит это есть. Для второго в принципе не важно, можно ли это повторить или увидеть - чудо (я обращаюсь к христианской религии за примером) творится Господом однократно, и, согласно Новому Завету, просьба продемонстрировать чудо, чтобы доказать "божественность" происхождения, была оскорблением; логические доказательства в принципе не являются необходимыми для утверждения истинности факта.

[Flandr]

В концепции Бога нет ничего нелогичного.
Вот есть человеческая клетка - сложная разумная система из множества элементов.
Клетки объединяются в ткани, где сообща выполняют одну функцию.
Ткани составляют человека.
Сам человек тоже является клеткой в системе - от толпы до цивилизации.
Вполне логично предположить существование разумной сверхсистемы, включающей все предыдущие. Разумная сверхсистема - громоздко звучит, проще говорить Бог.

Религии - лишь попытки представить эту сверхсистему, частичка пытается постичь целое. Древние были поглупее, потому единый Бог у них дробился на Зевсов, Одинов и Осирисов. Единобожие - это уже совершенно новый уровень.

И я таки не вижу противоречий между верой в Бога и наукой.

[Outcast]

Единобожие - это уже совершенно новый уровень.

монотеисты вроде задвигают что мир таки был создан за неделю 6 тысяч лет назад. так что как-то неубедительно этот "новый уровень" выглядит.

[glaymore]

Ткани составляют человека.
Сам человек тоже является клеткой в системе - от толпы до цивилизации.
Вполне логично предположить существование разумной сверхсистемы, включающей все предыдущие. Разумная сверхсистема - громоздко звучит, проще говорить Бог.

Ок, не вопрос, давайте предположим существование такой сверхсистемы.
Теперь первый проверочный вопрос:

Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?
Мы можем наблюдать ее влияние на движение планет, погоду или человеческую жизнь?

если атеист говорит: я этого не видел, значит, этого нет (или: ты не можешь этого повторить, значит, этого нет; это нельзя предугадать, значит, этого нет и т.п.), то теист говорит: я это почувствовал, значит это есть

Ладно, если намеки не добираются до адресата, спрошу напрямую:

Каковы вообще результаты дает система мышления "я это почувствовал, значит это так и есть"?

Вот у системы мышления "логика-наука-скептицизм" результаты налицо - мы с вами не в пещерах сейчас сидим, замерзшие и больные, а в комфорте, сухости, при электрическом освещении и за компами.

А у той системы, которая заявляет "логические доказательства в принципе не являются необходимыми для утверждения истинности факта", у нее как успехи? Она что-нибудь полезное принесла вообще миру? Создала что-нибудь?

[John Doe]

Да не проблема, есть всякие обряды раскрещивания, я слыхал.
Может дите вообще вырастет ацким сотонистом-язычником-хаоситом, ритуально замочит бабку и будет поджигать церкви, мечети и синагоги, например  

[Geko]

Если в книге написано "воровать нехорошо" - это просто этика.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что общество, в котором распространено воровство, менее конкурентно, чем общество честных людей" - это этика, основанная на этологии.
Если в книге написано "воровать нехорошо, потому что воров после смерти боженька низвергнет в адъ" - это этика, основанная на религии.

Тогда такой вопрос.
Вот представим ситуацию, что человек постарел. Какое общество будет более конкурентным то которое его сразу зарежет, использует жир на мыло и кожу на перчатки? И какое будет этичным?(я напоминаю, что теория не является верной, если можно найти противоречие).

Ну тут дело такое... чем более высокий уровень абстракции изучает наука, чем более она оторвана от реальных приземленных фактов, тем проще туда всунуть бога.

вы играете словами. то ученые не верят то верят. хотя аргумент от авторитета- слабейший

Эта сверхсистема как-либо проявляет себя?

читаем римских историков, которые упоминают учителя из Палестины, который творил чудеса

Вы поклоняетесь природе?

Верите ли вы, в то что параллельные прямые не пересекаются?

[Aida]

glaymore, да, я поклоняюсь природе. Ибо то что создала она, никто еще не создал. Да, я считаю природу достаточно разумной, для создания уникальных организмов и природных явлений, выполняющих определенную функцию. Но нет, я не молюсь природе, если конечно не считать "молитвой" уборку мусора по лесам, высаживание деревьев и т.д. Ко всему, я стараюсь минимизировать вред, причиняемый природе мною же. У меня, скажем так, немного своя вера. Она не похожа на язычество, хотя и более близка к нему, нежели к другим.
 Наука многие века, оставалась исключительно познанием окружающего. Только потом, люди начали творить. Но творить из уже познанного или предполагаемого, на предыдущих познаниях.

З.Ы. Хотя если считать молитвой - чувство единения, то да, молюсь.