Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[Linda]

Почему бы не называть вещи своими именами? Это не влечет их осуждение же.

Так получается, что некоторые слова влекут. Например те, которые прочно ассоциируются со статьёй, УК и всеобщим моральным осуждением. Кстати, обратите внимание, животных в ветклиниках усыпляют, тараканов, прочую насекомую тварь или крыс травят, выводят - хотя это тоже суть убийства. Будешь разбрасываться направо-налево, слово обесценится.

Так же пафосно и занудно читала всем мораль и требовала вежливости. Даже Вы с большой буквы писала!

При том, что вы с большой буквы сейчас пишут в официальных документах, то в "обыденной" речи это воспринимается как понты, выпендрёж и стремление быть святее Папы Римского(из обсуждений по поводу как же правильнее писать с большой или с маленькой буквы)

[Альфия]

Да, аутисты, конечно, не умственно отсталые, но у них бывают большие проблемы с социализацией.

Зависит от степени расстройства. Условно выделяют 4 группы аутизма, где 4-я группа - как раз описанные дети "с некоторыми проблемами социализации", а 1-я - дети, которые вообще не контактируют с внешним миром - не говорят, не откликаются на собственное имя, могут отреагировать истерикой на вещи, которые другим кажутся мелочью - например, взрослый не разрешает хватать еду с чужой тарелки - и т.д. Очень трудно судить об их умственных способностях, ибо измерить их не представляется возможным - аутист просто пройдет мимо теста, не взглянув на него.

Что предлагают господа, угнетенные засильем детей-инвалидов, делать в этом случае? На секундочку, уточню, что аутизм в принципе не диагностируется не то, что пренатально, а раньше полутора-двух лет, коррекции в одних случаях поддается относительно легко, в других требует громадных усилий.

Беда в том, что когда всех перечисленных станет больше чем тех, кто их содержит...

Крайне некорректно. Количество детей с патологиями всегда было и будет составлять определенный процент от общего количества новорожденных, и этот процент постоянен, за исключением форс-мажорных случаев (вроде Чернобыля и Хиросимы). Что до мигрантов, беженцев, тунеядцев и прочих, отнимающих блага у успешных представителей этого форума - они, как правило, физически здоровы, но составляют определенный социальный слой населения. Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.

Так получается, что некоторые слова влекут. Например те, которые прочно ассоциируются со статьёй, УК и всеобщим моральным осуждением. Кстати, обратите внимание, животных в ветклиниках усыпляют, тараканов, прочую насекомую тварь или крыс травят, выводят - хотя это тоже суть убийства.

Вот-вот, я об этом и говорила. "Боюсь осуждения, и буду называть убийство чем угодно, лишь бы меня не осудили. А что, все так делают, и я буду". Знаете, это из той же серии, что "ребенок получил ремня" вместо "я ударил ребенка".
Вроде как, раз эмбрион на некоторой стадии развития не очень напоминает взрослого человека, то он и человеком не считается. Та маленькая деталь, что все люди, включая говорящего, когда-то были такими же эмбрионами, как-то упускается из виду.

Да, господа, боящиеся морального осуждения, могут вспомнить, что в некоторых ситуациях за убийство вполне взрослых и зачастую даже невинных людей медали дают и звания присваивают.

На выпады относительно моих личных качеств, сделанных, как это водится, по кофейной гуще, отвечать уже надоело.

Sashetta, отвечая на реплику в карме - я использую хоть какое-то более или менее принятое в нашей стране обращение к незнакомому человеку. "Мсье", "мистер" или "дон" смотрелось бы еще более нелепо, чем "господин". Не надо приплетать сюда отношения подчиненности, пожалуйста.

[Лис]

Альфия  Вы так яростно защищаете детей инвалидов, хотя в теме никто не призывал сгребать их в кучу и сжигать на костре.
Все просто хотят чтобы этих детей было меньше. А в идеале не было вообще.

[Linda]

Вот-вот, я об этом и говорила. "Боюсь осуждения, и буду называть убийство чем угодно, лишь бы меня не осудили. А что, все так делают, и я буду". Знаете, это из той же серии, что "ребенок получил ремня" вместо "я ударил ребенка".

А я говорила не о том. Разница как раз есть, и она принципиальная. Только её любят нивелировать - умышленно, по глупости... или из максимализма.

На выпады относительно моих личных качеств, сделанных, как это водится, по кофейной гуще, отвечать уже надоело.

Попрошу обратить внимание, что про вашу личность я не сказала ни слова. Впрочем, ваша попоболь на тему вашей же личности - это уже явный факт.

[Альфия]

Попрошу обратить внимание, что про вашу личность я не сказала ни слова.

Попрошу обратить внимание, что в теме пишете не только Вы. И процитированная Вами реплика не относилась к Вам лично.

Что до полемики на тему абортов - у Вас одна позиция, у меня другая. Вы, как бык на красную тряпку (извините, если метафора грубовата), кидаетесь на слово "убийство" и записываете меня в пролайферы, потому что боитесь осуждения. Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.

Лис, если бы дело было так, как Вы пишете, я бы, пожалуй, не спорила. Но моя реплика о том, что уже родившимся детям нужно помогать, вызвала ожесточенные нападки и убеждение меня в том, что помощь инвалидам - это большая глупость; помогать нужно только тем, кто в дальнейшем гарантированно принесет пользу государству. Чуть дальше тема вылилась в обливание грязью гуманизма как мировоззрения вообще, что меня, признаюсь, несколько расстроило; а еще дальше люди не нашли ничего лучше, чем проехаться по моей манере общения, мышления, письма и Бог весть чего еще - только для того, чтобы обозвать в итоге хамкой. Се ля ви, видимо.

[vasya767]

Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.

НетЪ, зачем, беременных иммигранток можно просто не пускать в страну, либо выдворять вместе с ребенком после рождения на историческую родину А ви таки серьезно считаете, что налоги предназначены на благо власть имущих, и что только деньги на пособия для иммигрантов и других "социально незащищенных" спасают их от присвоения?

Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.

С этим cогласен.

[Linda]

Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.

Прятаться за эвфемизмы - да. А подтасовывать и передёргивать термины - в лучшем глупость.

[Альфия]

А ви таки серьезно считаете, что налоги предназначены на благо власть имущих...?

А ви таки серьезно считаете, что Ваши налоги целиком раздаются инвалидам и иммигрантам?

Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?

Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.

[vasya767]

А ви таки серьезно считаете, что Ваши налоги целиком раздаются инвалидам и иммигрантам?

Я таки уверен, что коррумпированному госаппарату пофиг с чего распиливать - с пособий или с оборонной промышленности, но с первого легче, ибо проконтролировать результат затруднительно. А вообще ящитаю, что если каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей, то пособия вообще особо не нужны станут.

[Vermillion]

Альфия, я могу сделать за 5 минут такое же заключение, что земля плоская.
вы верите любому фотошопу?

[Альфия]

Я таки уверен, что коррумпированному госаппарату пофиг с чего распиливать - с пособий или с оборонной промышленности, но с первого легче, ибо проконтролировать результат затруднительно. А вообще ящитаю, что если каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей, то пособия вообще особо не нужны станут.

Вот здесь согласна. Правда, "каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей" - это утопия. Причем коммунистическая

Vermillion, несколько лет назад по поводу этого документа была шумиха в СМИ, были интервью с обоими профессорами и их коллегами и т.п. Можно, конечно, и это списать на "утку", но в таком случае и снимки Земли из космоса легко можно считать подделкой.

[Vermillion]

Альфия, ну а некоторые ученые считают, что конец света будет, нло существуют, а телегония - научно доказанный факт.
Это еще не повод верить всем ученым подряд, особенно тем, кому захотелось отцепить кусочек славы.

[Альфия]

Vermillion, так и знала, что профессоров крупнейшего в стране научного центра обзовут дураками, потому что они позволяют себе иметь и публиковать "неудобное" для большинства обывателей мнение

Разумеется, Вы в вопросе разбираетесь куда лучше докторов биологических наук, специализирующихся в эмбриологии

Умываю руки...

[Vermillion]

Vermillion, так и знала, что профессоров крупнейшего в стране научного центра обзовут дураками, потому что они позволяют себе иметь и публиковать "неудобное" для большинства обывателей мнение

Когда захочешь славы, то еще не такую фигню опубликуют.
Тут есть парочка нарушений логики. У эмбриона нет мысленной активности, он подпадает под понятие паразит. А тело женщины все еще ее, значит она вправе вносить в него любые изменения.
Эмбрион не праве считаться человеком , пока он паразитирует в организме носителя. Если он уже "человек", то пусть развивается дальше сам, все тело матери и на свои ресурсы или с чужой помощью. Все просто.

[Hayate]

Беда в том, что когда всех перечисленных станет больше чем тех, кто их содержит...

Крайне некорректно. Количество детей с патологиями всегда было и будет составлять определенный процент от общего количества новорожденных, и этот процент постоянен, за исключением форс-мажорных случаев (вроде Чернобыля и Хиросимы). Что до мигрантов, беженцев, тунеядцев и прочих, отнимающих блага у успешных представителей этого форума - они, как правило, физически здоровы, но составляют определенный социальный слой населения. Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.

Вы напрасно отвечаете таким образом на мою цитату - я всего лишь продолжаю мысль предыдущего оратора. Лично я полагаю, что такой момент вряд ли наступит: чрезмерное число тунеядцев скажется на доходах слишком большого числа людей, а перед финансовыми интересами все остальные меркнут.
Что касается принудительных абортов - мне ближе китайский вариант

. Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать.

А если бы он был запрещен юридически? Благо, такое положение дел тоже имело место.

помощь инвалидам - это большая глупость; помогать нужно только тем, кто в дальнейшем гарантированно принесет пользу государству. Чуть дальше тема вылилась в обливание грязью гуманизма как мировоззрения вообще, что меня, признаюсь, несколько расстроило

я вам так скажу: с точки зрения экономической эффективности помощь инвалидам - действительно, не очень умное расходование финансовых средств. тем не менее, я считаю помощь инвалидам необходимым и неотъемлемым атрибутом развитого государства. впрочем, наряду с развитой помощью инвалидам необходимо и эвтаназию узаконить, я считаю.
что касается гуманизма - здесь тоже все не слишком однозначно: я считаю что человеческая жизнь сейчас переоценена, то есть ей безусловно присваивается высшая ценность - и совершенно напрасно, на мой взгляд.

Когда захочешь славы, то еще не такую фигню опубликуют.

Тут я не могу не вспомнить историю про японского "ученого", который много лет отправлял в научные журналы свои "научные работы" (и их печатали!), данные для которых он просто-напросто выдумывал.

Кстати, о заключении - а почему нет, собственно? С чем в этом заключении вы не согласны? Все там верно описано, другое дело - какой из этого делается вывод;3

[Альфия]

Тут есть парочка нарушений логики. У эмбриона нет мысленной активности, он подпадает под понятие паразит.

Вы слабо ориентируетесь в терминологии сейчас.

Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.

Обратите внимание на подчеркнутые слова.

А тело женщины все еще ее, значит она вправе вносить в него любые изменения.

Пожалуйста, процитируйте реплику, в которой я это отрицала.

Ваша позиция содержит внутренний конфликт, выражающийся в однозначной связке "убийство - ужасно". Если кто-то говорит о том, что совершено убийство, Вы воспринимаете это как осуждение, и, хуже того, приписываете эту же позицию другим. Вы никак не хотите разделить понятия "убийство" и "осуждение за убийство", поэтому, как и многие другие, прикрываете фактическое совершение убийства (т.е. намеренное лишение жизни) кучкой слов про паразитов, "пусть живет самостоятельно" и прочими ничего не значащими вещами.

А если бы он был запрещен юридически?

Тогда всем гражданам страны (прежде всего, женщинам) пришлось бы принять правила игры: соглашаясь на секс, ты выбираешь между потенциальным риском совершить преступление и потенциальным риском родить незапланированного ребенка. Не думаю, что это хороший выбор - скорее, "меньшее из двух зол" (и кто его знает, какое из них меньшее). И осуждение бы в этом случае, безусловно, было - не потому, что "можно осуждать", а по факту запрета аборта: запрещено - значит, осуждается государством.

Hayate, со всем остальным более или менее согласна. По поводу гуманизма - не совсем, но не вижу смысла спорить, ибо это обычное несовпадение мировоззрения, которое не может быть предметом дискуссии.

[vasya767]

Альфия, не, это наука об управлении, до коммунизма далеко пока

[Цитруска Песцова]

В медицине признаки жизни — показатели состояния человеческого организма, позволяющие установить жизнедеятельность.
К основным показателям относятся:
Температура тела
Пульс
Дыхание
Кровяное давление

и песец в десятый раз повториться, что зигота - это не человек, а лишь набор клеток (аж целых двух).
так можно убийством и удаление аппендикса назвать - мол, были живые клетки, а вы их убили!

[NikoTINE]

Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?

Тут такой момент, с называнием своими именами всего подряд и срыванием покровов.
Как-то устоялось, что термин «убийство» обычно применяется в смысле убийства человеком человека (в том числе ребёнка). Тётя Вика вообще утверждает, что «понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком». Так что пока аборт легален, рассматривать его как «убийство» могут только особо упёртые пролайферы.

Обратите внимание, я не говорю, что я осуждаю или оправдываю абортирующихся (или, скажем ратую «за» аборты). Я исключительно в плане правильного словоупотребления, ибо неверное словоупотребление рождает некорректные ассоциации.

Кроме того, рассматривая «аборт» как «убийство» можно получить и обратную реакцию, когда недалёкие товарищи захотят сделать поздний аборт, в 22 года А что, аборты ж разрешены?

[Альфия]

Альфия, не, это наука об управлении, до коммунизма далеко пока

Так Маркс тоже много-много про управление писал. Политэкономика, все дела

...зигота - это не человек, а лишь набор клеток (аж целых двух).

Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.

Что до признаков жизни в медицине - Вы переносите эти категории на несообразный возрастной этап. Точно так же, как, скажем, нормальный рост новорожденного не является нормальным для взрослого человека, или показатели ЧСС младенца и взрослого не являются идентичными.

Больше того, сейчас эти признаки носят дискуссионный характер, т.к. человек, находящийся на искусственной вентиляции легких и кардиостимуляции, не является мертвым, хотя и не подходит под приведенные признаки.

А по Вашей логике, скажем, амеба обыкновенная - мертвый организм. Ибо дыхания, кровяного давления, пульса у нее по определению быть не может.

NikoTINE, ах, как красиво Вы выдернули цитату из Википедии. Ничего, что перед ней стояло слово "юридически"? То, что юридический статус не равен биологическому, кажется, и ежику понятно.

[vovse_ne]

Вы слабо ориентируетесь в терминологии сейчас.

Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.

Ага, то есть, найти и процитировать, что такое паразит, мы можем, зато сделать то же самое, чтобы выяснить, с какого момента и почему эмбрион считается человеком - нет...

А по Вашей логике, скажем, амеба обыкновенная - мертвый организм.

Амёба - организм? Отвечу вашими же словами:

Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.

[Альфия]

Ага, то есть, найти и процитировать, что такое паразит, мы можем, зато сделать то же самое, чтобы выяснить, с какого момента и почему эмбрион считается человеком - нет...

Пардон, а этот пост - для кого был?
Если Вы доверяете только Википедии (что само по себе забавно), пожалуйста:

Внутриутробное развитие человека принято разделять на два периода: эмбриональный (зародышевый) и фетальный (плодный).

Амёба - организм? Отвечу вашими же словами:

Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.

Простите, складывается ощущение, что Вы уроки биологии прогуливали.

Амёбы (лат. Amoeba, от греч. αμοιβή «изменение») — род микроскопических одноклеточных организмов из семейства Amoebidae.

Больше того, я утверждала, что и одноклеточная (а не двухклеточная, как предположила Цитруска Песцова) зигота является организмом с момента оплодотворения. Человеческим организмом. Не личностью, не индивидуальностью, но - человеком.

[vovse_ne]

Больше того, я утверждала, что и одноклеточная (а не двухклеточная, как предположила Цитруска Песцова) зигота является организмом с момента оплодотворения. Человеческим организмом. Не личностью, не индивидуальностью, но - человеком.

Уроки биологии явно прогуливали вы. Во-первых, читайте определение понятия "человек". Во-вторых, эдак мы любую одну клетку человеком считать будем - хоть она зигота, хоть она клетка из глубин мышечной ткани.

[17-011]

идут на это ради ... прочих неведомых, но вкусных плюшек

Почему неведомых? Вполне ведомых - чувство жертвенности, чувство жизненного подвига...

Почему бы не называть вещи своими именами?

Ровно такой же встречный вопрос. После 3 месяцев это уже не эмбрион кстати, а плод.

Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?

Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.

Дорогой мой биологический индивидуум, ты действительно не понимаешь, почему человек не сводится к понятию носителя уникального генетического кода?

[Yin]

зигота является организмом с момента оплодотворения.

За сим можно было бы закончить. Всё остальное уже - лишь словоблудие ушибленных пролайферов.

[Альфия]

Во-первых, читайте определение понятия "человек".

Да легко.

Челове́к разу́мный — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время.

Где противоречие? Если позволите не цитировать (Вы ведь тоже в состоянии залезть в Википедию?), там дальше говорится, что человек размножается, как и все млекопитающие, живорождением:

Живорожде́ние — в биологии способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается веществами, которые производит организм матери, и рождается в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек.

Во-вторых, эдак мы любую одну клетку человеком считать будем - хоть она зигота, хоть она клетка из глубин мышечной ткани.

Вы действительно не в курсе, чем отличаются понятия "соматическая клетка", "зигота" и "одноклеточный организм"? Извините, я не буду пересказывать Вам курс зоологии и физиологии человека.

Кстати, раз уж пошла такая пьянка - я привела довольно много цитат и ссылок в подтверждение своей позиции; мои оппоненты - ни одной. Будьте любезны, предоставьте более или менее авторитетные подтверждения собственных позиций, не будьте голословны.

[vasya767]

Альфия, ну да, а никто и не утверждает, что Маркс во всем неправ и писал только об утопиях.

[Цитруска Песцова]

Альфия, мы говорили о критериях жизни человека .
А зигота - не человек, а клетка с диплоидным набором хромосом, которая при удачном стечении обстоятельств человеком может стать.

Гыгы, Альфия, щобы оперировать биологическими понятиями мало дать ссылку на  ресурсы.
Вот, например, сперматозоид - не соматическая клетка, и что - тоже человек?

[Альфия]

...почему человек не сводится к понятию носителя уникального генетического кода?

Давайте не будем подменять понятия, ибо это софистика.
"Человек" в значении "личность" - понятие социальное и психологическое.

Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь". Утверждать, что эмбрион или плод не является человеком в биологическом смысле, поэтому его нельзя убить - бред ровно такой же, какой Вы пытаетесь приписать мне, отождествляя биологическую и личностную составляющую понятия "человек".

А зигота - не человек, а клетка с диплоидным набором хромосом, которая при удачном стечении обстоятельств человеком может стать.

Бред. Зигота - это стадия развития человека. Эмбрион - это стадия развития человека. Новорожденный - это стадия развития человека. Старик - это стадия развития человека. Что касается медицинских признаков жизни - почему Вы проигнорировали замечание о дискуссионности этой позиции в современной медицине?

Вот, например, сперматозоид - не соматическая клетка, и что - тоже человек?

Снова бред. Процитируйте, где я писала, что половая клетка с гаплоидным набором хромосом является человеком. Если не сможете - прекратите имитировать сумасшествие и приписывать свой бред мне.

[Yin]

Ок. Убивают кучку клеток,которая потенциально может стать человеком. Уже можно начинать плакать? )