Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[ZloeAloe]

Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек...  

[Цитруска Песцова]

Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек...  

инфантицид - давняя идея, и не сказать,что совсем уж бесполезная.

[Альфия]

Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек...  

А Вы, я вижу, не в курсе, что и дородовый аборт с определенного срока сейчас запрещен, кроме исключительных случаев?

[Цитруска Песцова]

Альфия, ты не самая умная *шепотом*
Да и кэп из малолетней девочки фиговый выйдет - не все очевидящий.

[Альфия]

Ок. Убивают кучку клеток,которая потенциально может стать человеком. Уже можно начинать плакать? )

Да хотите плачьте, хотите - нет. Пока Вас это не коснулось, Вам это вряд ли важно. Если, не дай Бог, коснется - будете решать сами, плакать или гордиться. Многие, представьте, таки плачут...

Цитруска Песцова, да и Вы не очень-то, что греха таить. И мне, и Вам до всяких Нобелевских премий еще бегом бежать.

[Yin]

Пока Вас это не коснулось, Вам это вряд ли важно.

Милачко,мне важно лишь одно: в случае,если меня такое нидайбох каснёться, я хочу, чтобы у меня был выбор. И выбор легальный. А не очковтирательство от психологов-попов вместо оказания медицинских услуг и истории про кричащих в утробе эмбрионов.

Потроллю сёдня картинками втему немного,пожалуй:  

[ZloeAloe]

В курсе, не обольщайтесь.
Но при подобном использовании терминов и подходе - особой разницы не вижу, уж извините.
Убивать - оно такое, или можно, или нельзя..вот даже казнь отменена, чего я кстати тоже не одобряю..

[Linda]

Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.

Facewall. Когда не хватает фейспалма.
И что ты привела конкретно в прикреплённой картинке?
Закон, меморандум, декларацию? Что за документ?
Это "бумажка", которая ничего не доказывает и ничего не стоит. Я вообще сомневаюсь, что это не фотошоп.

На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери.

Вынь этот новый организм на первой же неделе и посади в колбу. Он самостоятельный, ничьей частью не является и "поддержка" материнского организма ему без надобности.

Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь".

Убийство тоже социальное понятие, и его перевод в биологическое - и есть подмена смысла.

[NikoTINE]

NikoTINE, ах, как красиво Вы выдернули цитату из Википедии. Ничего, что перед ней стояло слово "юридически"? То, что юридический статус не равен биологическому, кажется, и ежику понятно.

Я рад что вам понравилось.

Про юридическую точку зрения вы сами первая начали:

Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать.

Так что можете считать цитату от тёти Вики вам в ответ.

И ещё, когда говорят «убийство», я, да и бо́льшая часть населения, сначала думаю про убийство, а не про аборт. И я не хочу, чтобы это поменялось, по ряду причин.

[17-011]

Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь".

А, ну тогда я зверский убийца - я пару часов назад зверски и мучительно убил несколько клубней картошки.
А если серьезно, то ты не могла бы не додумывать за меня? Ты даешь определение человека - я те на пальцах аписняю почему твое определение говно, ты перескакиваешь на убийство.
Хочешь за убийство поговорить? Давай за убийство поговорим. Убить можно отдельно взятое живое существо. Эмбрион таким не является.
А дорогим профессорам остается только посочувствовать - если уж они в угоду модным общественным тенденциям публично плюют на научные знания.

Вы пытаетесь приписать мне, отождествляя биологическую и личностную составляющую понятия "человек"

Это где это я отождествлял? Ты нам тут который день доказываешь, что человек это такой кусок мяса, а тут внезапно бац и я уже чота отождествил.

[Альфия]

Ах, как накинулись, как накинулись.

В пятнадцатый раз: я не посягаю на право женщины делать аборт. Я хочу, чтобы аборт или сохранение беременности перестали быть темой агитации. Я хочу, чтобы все, кто ратует за принудительные аборты для какой бы то ни было категории или за косвенные меры по их пропаганде, сперва проверили на себе, насколько приятно это действо, а после этого замолчали. Я хочу, чтобы люди отдавали себе отчет, что ребенок - не игрушка, а эмбрион - не абстрактный "комок клеток", и ответственность за жизнь другого человека начинается с момента беременности. Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы и играть в тетеревов на току.

И я понимаю, что это нереально.

Между тем, просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются, за исключением одинокой обрезанной цитаты пользователя NikoTINE.

[Linda]

Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы ...
Между тем просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются ...

Хочешь диалога на равных - соответствуй сама. Пока все твои приведённые аргументы сводятся к "британские учёные доказали".

[Pegasus]

М, а никто не знает - дебильность или синдром дауна при укусах передаётся? Ну, к примеру, если тебя даунята покусают - то покусанный тоже заболеет?

[Альфия]

Хочешь диалога на равных - соответствуй сама. Пока все твои приведённые аргументы сводятся к "британские учёные доказали".

Отличный ход - не привести никаких аргументов, а аргументы соперника безапелляционно назвать фуфлом. Очень умно, да.

[17-011]

Я хочу, чтобы аборт или сохранение беременности перестали быть темой агитации.

Так не агитируй тут, фигле. Прочойсовская агитация возникла исключительно как реакция на пролайферскую.

ответственность за жизнь другого человека начинается с момента беременности

Ааа, классический прогон про ответственность. Как всегда ответственность это только если ты на свой горб взвалил чо потяжелее и прешь пока не сдохнешь. Отказался не дай бог - безответственный, фуфуфу.

Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы.

Какие из них? Которые суть натягивание залупы на глаз, или которые батхерт моралиста?

просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь

Нет никакого "я так считаю" кроме твоего.

[Linda]

Отличный ход - не привести никаких аргументов, а аргументы соперника безапелляционно назвать фуфлом

Так взаимный же.
Бай зе вей, что там за документ ты прилепила на предыдущей странице?

[Альфия]

Так не агитируй тут, фигле.

Цитату с моей агитацией.

Отказался не дай бог - безответственный, фуфуфу.

Цитату с моим утверждением.

Которые суть натягивание залупы на глаз, или которые батхерт моралиста?

Рот вымойте с мылом, пожалуйста.

Нет никакого "я так считаю" кроме твоего.

Я приводила выше цитаты с этой фразой, в том числе Ваши. Читайте тред.
Впрочем, если Вы лепите минусы с пометкой "малолетнее чмо" (вопрос модераторам, это считается оскорблением пользователя или так здесь принято общаться?), то уровень аргументации, в общем-то, очевиден.

Бай зе вей, что там за документ ты прилепила на предыдущей странице?

Экспертное заключение В.А. Голиченкова и профессора кафедры эмбриологии Д.В. Попова от 3 сентября 1993 г.. Полный текст статьи, в которой нашла его упоминание - здесь.

Я по-прежнему жду хоть какой-нибудь доказательной базы от своих оппонентов.

[NikoTINE]

Между тем, просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются, за исключением одинокой обрезанной цитаты пользователя NikoTINE.

Могу привести необрезанную цитату, но на вас ведь она не повлияет?
Напомню, что всё началось с того, что пользователь Альфия две страницы тому как назвала «аборт» «убийством», и сказала, что надо к нему относиться точно так же. Я отказался на основании того, что «юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком», после чего убийство начали рассматривать с биологической точки зрения, не упустив случая порадоваться тому, что юридически это легально.

Итак, давайте рассмотрим два варианта.
1. Аборт — это прерывание жизни потенциально разумного существа (если выполнен на ранних сроках, до появления официально зарегистрированных альфа-ритмов, или как их там).
2. Аборт — убийство человека (человеком).

В первом случае мы находимся в поле действия морали. Во втором случае — в правовом поле.
О чём поговорим?

[17-011]

Цитату с моей агитацией.

Ну а как все эти твои выступления называются? или мне реально полтемы цитировать?

Цитату с моим утверждением.

Не вгадав? Извини, погорячился.

Впрочем, если Вы лепите минусы...

Кармодрочерство это не аргументация, а кармодрочерство.

[Linda]

По какому поводу выдано это заключение? Почему на "скане" не сказано, что это ЭЗ? Откуда ты знаешь, что это именно заключение, именно экспертное? В статье - кстати, нашла я её сама по левой ссылке, в приведённой содержится оглавление, а прочие ссылки не работают - сказано "Такого мнения придерживаются ...". Ну и? А другие профессора его не придерживаются. Где внятная аргументация? Голословное заявление со ссылкой на авторитет, причём авторитет тоже голословный.

[Альфия]

Итак, давайте рассмотрим два варианта.
1. Аборт — это прерывание жизни потенциально разумного существа (если выполнен на ранних сроках, до появления официально зарегистрированных альфа-ритмов, или как их там).
2. Аборт — убийство человека (человеком).

В первом случае мы находимся в поле действия морали. Во втором случае — в правовом поле.
О чём поговорим?

NikoTINE, о Господи, спасибо за адекватный ответ в дискуссии. Правда, я Вам рада, как кошка Вискасу.

Думаю, наши с Вами расхождения начинаются в том, что я отождествляю понятия "прерывание жизни" и "убийство". Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект. Я не стремлюсь оказывать какое-либо моральное давление на потенциальных абортирующих эмбрион или плод, называя аборт убийством. Все, что я пытаюсь донести - это возмущение подменой понятий в угоду сложившейся морали.

"Так сложилось, что убийство считается чем-то плохим, поэтому аборт - это не убийство" - эта позиция кажется мне лицемерной. Убийство само по себе, без контекста, не может быть ни плохим, ни хорошим. Я не говорю "я усыпила комара", я говорю "я убила комара". Вы знаете, меня обычно не осуждают.
Как относиться к аборту - дело каждого. Почему это дает людям право подтасовывать давно установленные в науке факты - я не понимаю.

Цитату с моей агитацией.

Ну а как все эти твои выступления называются? или мне реально полтемы цитировать?

Цитату с моим утверждением.

Не вгадав? Извини, погорячился.

Как и следовало ожидать, ни одной искомой цитаты пользователь привести не смог.

Кармодрочерство это не аргументация, а кармодрочерство.

И снова режете фразы пополам, лишая их смысла. Я возмутилась не минусом, а формулировкой, за которую Вы так до сих пор и не извинились. Я не считаю допустимым использовать подобные фразы в отношении человека, которые ни разу не оскорбил Вас. Если я Вас оскорбляла подобным образом - пожалуйста, приведите цитату с оскорблением.

[17-011]

Если я Вас оскорбляла подобным образом - пожалуйста, приведите цитату с оскорблением.

Ты тут рассказывала, что человек это такой биологическое понятие. Это хуже влепленного тебе в кармочку.

ни одной искомой цитаты пользователь привести не смог.

Еще раз спрашиваю: мне тут на несколько страниц пасты натыкать?

[Linda]

Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект.

И я снова повторяю, это и есть подмена понятий.

Убийство само по себе, без контекста, не может быть ни плохим, ни хорошим.

Охренеть как юзер уважает свой язык.

[Geko]

А вы такой великий учёный, что точно знаете, как наука в этом направлении развивается? Как бы "анализы крови матери" и "выявление ДНК плода по крови матери" - это две разные вещи. И по первому 90% получить не могли, вспоминайте курс лучше.

тест крови-не анализ крови матери. как без анализа крови они получали днк плода?

я говорил, что знаю о направлении движении науки? ну значит преподователь привирал нам. (одногруппники бывшие тоже помнят эти цифры.). результаты такие получали и без УЗИ - это точно.

[17-011]

А, еще про это т. н. экспертное заключение дорогих проффесоров чота так подумалось, что они почему-то старательно пишут "лишение жизни, лишение жизни", но ни разу не убийство. Вопрос для размышлений: к чему бы это?

[Geko]

А, еще про это т. н. экспертное заключение дорогих проффесоров чота так подумалось, что они почему-то старательно пишут "лишение жизни, лишение жизни", но ни разу не убийство. Вопрос для размышлений: к чему бы это?

вики:
Уби́йство — насильственное лишение жизни[1]. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком.

аборт легален, противоправных действий нет. как пример: Рим. В нем тыкнуть нож в голову раба не считалось убийством(в некоторые времени конечно)

[Альфия]

Еще раз спрашиваю: мне тут на несколько страниц пасты натыкать?

Зачем? Достаточно одной-двух цитат с моей агитацией к запрещению абортов.

Ты тут рассказывала, что человек это такой биологическое понятие. Это хуже влепленного тебе в кармочку.

Вы отрицаете, что являетесь биологическим существом? Вы суть кармическая оболочка, астральное тело, парящая душа, не снисходящая до презренной плоти? Я много раз писала, что человек, будучи живым существом, является в том числе биологическим объектом. Не только биологическим, а в том числе. Вы прочитали это как-то извращенно и кинулись обливать меня грязью. Я указала на крайнюю сомнительность Вашей аргументации - Вы отделались доводом "она первая начала". Я не хочу вести с Вами больше дискуссию. Вы демонстрируете свое неумение ее вести.

Охренеть как юзер уважает свой язык.

Не поняла претензии. Предложение выстроено правильно. Если нет - укажите ошибки. Только, пожалуйста, не в стиле пользователя 17-011, а как-нибудь адекватно.

Что до заключения - оно было составлено по просьбе организации «Благотворительный Фонд защиты семьи, материнства и детства», которая является пролайферской организацией, с этим я не спорю. Однако это не отменяет того, что оба подписавшихся человека - ученые с мировым именем в своей области. Их мнение используется в качестве аргументов определенной позиции, т.к. это объективные данные с научной точки зрения. Если мало - прочтите часть интервью, данную В.А. Голиченковым, там позиция разъясняется подробнее.

Еще раз повторяю, во избежание инсинуаций (хотя это и бесполезно), что делать выводы из этих данных можно разные. Но вот говорить, что эмбрион - это не человеческий организм, а "паразит" - просто неграмотно и неверно.

Между тем, Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек". Я на это указываю, кажется, в четвертый раз.

[17-011]

вики:
Уби́йство — насильственное лишение жизни.

Повторить?

Зачем? Достаточно одной-двух цитат с моей агитацией к запрещению абортов.

Пролайферство включает в себя россказни о том, что аборт это якобы убийство, если ты вдруг не знала. То что ты "мягкий" пролайфер ничего принципиально не меняет в самом факте твоей идеологической принадлежности.

Вы отрицаете, что являетесь биологическим существом?

Кисо, передергивать своему пареньку будешь в подъезде. Ты утвеждала, что человек это сугубо биологическое? Да. Чо те еще надо?

Я много раз писала, что человек, будучи живым существом, является в том числе биологическим объектом.

Это было уже после того как тя носякой потыкали. С передергиванием см. выше.

Вы демонстрируете свое неумение ее вести.

Ну если умение сводится к моментальной смене предмета разговора как только он начинает выворачивать на невыгодную тебе позицию, то да, не умею.

Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек".

Доказываются только позитивные утверждения. Пока ни одного доказательства не приведено.

[Альфия]

17-011, уймитесь.

Я достаточно четко сказала, что продолжать дискуссию, которую Вы стараетесь свести к перебранке, не буду. Учитывая, что с первого раза Вы это не восприняли - повторяю еще раз.

[Linda]

Не поняла претензии. Предложение выстроено правильно. Если нет - укажите ошибки.

Ты пытаешься слово, довольно устойчиво ассоциирующееся с негативом, перевести в ряд нейтральных, обыденных. А потом отбиваешься "ну, я же не то имела в виду!"

Что до заключения - оно было составлено по просьбе организации «Благотворительный Фонд защиты семьи, материнства и детства», которая является пролайферской организацией, с этим я не спорю. Однако это не отменяет того, что оба подписавшихся человека - ученые с мировым именем в своей области. Их мнение используется в качестве аргументов определенной позиции, т.к. это объективное мнение с научной позиции.

Написано пролайфером, по заказу пролайферской организации. Это уже делает его заинтересованным лицом. Почему их точку зрения ты ставишь, а не другие, которые рассматривают начало жизни от формирования, скажем, ЦНС. Те тоже заслуженные учёные выдвигают.

Между тем, Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек". Я на это указываю, кажется, в четвертый раз.

В своей аргументации сначала дыры залатай.