Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[Amaranta]

Amaranta, да, допускаю приемлемым на тот период, пока они живут в теле матери. Это тело матери и ее право решать позволять кому-то жить внутри или нет.

Женский организм не изменяет зиготу, он просто обеспечивает необходимые для жизни условия, теоретически зигота может развиваться и в другом месте, где будет все необходимое, т.к. она развивается сама. Яйцеклетке же необходимо вмешательство со стороны, которое ее капитально изменит, в какую среду ее не клади она сама по себе развиваться ни во что не будет, нужна "вторая половинка" для превращения в зиготу.

Т.е., еще раз - зиготе нужна среда. Яйцеклетке нужно вмешательство со стороны. Поэтому это совершенно разные вещи.

Т.е. разница между организмом, находящимся в теле женщины и тем что оттуда вылезает существует? и соответственно раз одно убивать можно, а другое нельзя, убийства эти разные получаются? А вот из-за чего из-за того что эмбрион по сути как паразит.

Среду для зиготы между прочим всякими разными витаминками-гормонами внешними приходится снабжать, чтобы зигота здоровее получилась. Можно правда пойти по другому пути и запустить в эту среду кучу дерьма.

[Magolodia]

Pegasus, ответы на ваши унылые выпады чуть выше в моих сообщениях (некоторые по нескольку раз повторенные).

Syrian, в подавляющем большинстве случаев, причина выкидышей это генетические нарушения плода. Сам сливается, грубо говоря. В остальных случаях это не целенаправленное уничтожение, а просто непригодность организма матери как среды для жизни и развития, так что не думаю, что это можно назвать убийством.

Уксус, хм, я разве кого-то называла идиотами? Или Вы это не в мой адрес?
Про негативную окраску уже выше несколько раз говорилось подробно...

Amaranta, я не считаю войны нормальными, но считаю нормальными некоторые убийства, если они совершены во благо (в очевидное благо, а не гипотетическое счастье человечества, если что).

разница между организмом, находящимся в теле женщины и тем что оттуда вылезает существует

Разница не между организмами, а между правами женщины. Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом.

Среду для зиготы между прочим всякими разными витаминками-гормонами внешними приходится снабжать

Да, но это именно снабжение, которое не меняет сути.

[Amaranta]

у меня слова "аборт это убийство" никакого батхерта не вызывают... один из моментов когда я искренне удивляюсь на что может агриться форум
ок, можно обозвать прерывание беременности, только суть не поменяется - это действие ведущее к смерти.

Хм. Убийство - это лишение жизни, в общепринятом значении. А не действие ведущее к смерти. И вопрос в том, что играя как раз таки подобными утверждениями, в том числе политическими, некоторые люди управляют сознанием остальных. Вводят и отменяют законы, продаются товары, совершаются революции и т.п. А в личной и семейной жизни из-за непонимания значения тех или иных слов  - происходят скандалы:)))) Мне вот если честно, интересно понять точку зрения другого человека.

[Amaranta]

Amaranta, я не считаю войны нормальными, но считаю нормальными некоторые убийства, если они совершены во благо (в очевидное благо, а не гипотетическое счастье человечества, если что).

Разница не между организмами, а между правами женщины. Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом.

Т.е. до тех пор пора ребенок по сути живет как паразит его можно убить? Прям вот так вот до самого рождения это теоретически приемлемо, по-твоему/по-вашему? Или все таки есть какие-то ограничители по сроку? (скажем те же 28 недель, когда может существовать самостоятельно)

Зиготы думаю можно оставить в покое:)) Это неважно в свете того, что разница между абортом и убийством новорожденного явно для вас присутствует.

[staythefuckaway]

У меня одного ощущение, что люди в метроитп ничем не лучше людей с синдромом дауна?
Идея конечно хорошая, обществу нужны здоровые люди и тп но я бы ребенка не стал убивать узнав о синдроме. Придумали б как это предотвратить это дааа

[Magolodia]

Amaranta, ограничений нет (насчет ук не уверена, но вроде как просто спрашивалось мое мнение?). Это тело женщины, она в нем полноправная хозяйка.

Это неважно в свете того, что разница между абортом и убийством новорожденного явно для вас присутствует.

Почему?

У меня одного ощущение, что люди в метроитп ничем не лучше людей с синдромом дауна?

Наверное да, а что не так с людьми в метро? Вроде как те же люди что и на работе/учебе/спортивных занятиях/тд

[Amaranta]

Amaranta, ограничений нет (насчет ук не уверена, но вроде как просто спрашивалось мое мнение?). Это тело женщины, она в нем полноправная хозяйка.

Почему?

Да именно мнение интересовало

 "Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом."

Ну то есть в вашем понимании женщина является более значимым существом нежели чем зигота, а потом и ребенок внутри нее. Т.е. у них как бы разные права, несмотря на то что они оба человеки. Ну это как я поняла. Причина выяснения является ли зигота человеком все таки сводилась к тому, такое же ли это убийство как убийство уже родившегося человека. К счастью, несмотря на подход, что до упора можно прерывать беременность, на определенных сроках этого никто делать не будет ради своего же блага. Неделе на 28 все-таки будет уже организм, который чисто теоретически может функционировать самостоятельно. Я конечно не знаю, сколько вам лет, но тем не менее лично в моих мировоззрениях много поменялось за последние лет 6.  Понимание ценности жизни что ли пришло, а желание приключений на попу и адреналина ушло.

[Magolodia]

Amaranta, мне 21

Ну то есть в вашем понимании женщина является более значимым существом нежели чем зигота, а потом и ребенок внутри нее.

Нет, не более.
Просто это зигота паразитирует в женщине, а не женщина в зиготе. Если бы женщина паразитировала в зиготе, то последняя тоже имела бы полное право отлучить от кормушки при желании (это конечно бред с точки зрения биологии, но я просто поясняю свою логику ). Точно так же как и содержащий кого-то человек имеет полное право послать иждивенца далеко и надолго. Убийство это просто побочный эффект, а не цель, при избавлении от паразитирующего ребенка внутри.

[NightHeaven]

Просто это зигота паразитирует в женщине, а не женщина в зиготе. Если бы женщина паразитировала в зиготе, то последняя тоже имела бы полное право отлучить от кормушки при желании.

А никого не волнует то, что зигота не сама по себе возникла, а появилась в результате действий матери (причем она должна была предвидеть такую вероятность)?
Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли)

Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).

[Syrian]

Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).

Ви так говорите, как будто это разрешено.

[Killemall]

Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).

Отлично, а если у нее уже двое и муж сбежал? Или погиб? Или следствие по делу изнасилования длилось полгода?
В конце концов, "медпоказания" определяет врачебная комиссия, в соответствии с законами. И завтра в этом законе может запросто оказаться, что синдром Дауна - не медпоказание. Не верите? В Испании это снова пытаются протолкнуть. И там действительно до 80-х сажали женщин, вообще делавших аборт. В т.ч. и по причине некоторых отклонений (тех, с которыми живут, но хреновенько, типа карликовости). А сейчас хотят запретить аборт при любых дефектах.

[Цитруска Песцова]

Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).

тут была история бапцы у которой месячные шли, и она до 4ого месяца была в непонятках.
её тоже садить нах, если она таки сделает аборт (а причин не медицинских у неё дойуха, и общественность, кроме двинутой части пролайферов, признает, что рождение ребенка сделает обоим полный швах)?

[NightHeaven]

Про изнасилование - смешно. Как можно не удосужиться в таком случае не сделать аборт аж за 3 месяца?
И синдром Дауна, если внимательно прочесть первый пост в этом треде, уже научились определять в 1 триместре.

тут была история бапцы у которой месячные шли, и она до 4ого месяца была в непонятках.
её тоже садить нах, если она таки сделает аборт (а причин не медицинских у неё дойуха, и общественность, кроме двинутой части пролайферов, признает, что рождение ребенка сделает обоим полный швах)?

А вот представьте себе, да. Может, насчет 2 триместра я малец перегнула, но в том случае она узнала о беременности на 5 месяце. Почитайте, на каком уровне развития находится ребенок на таком сроке - бывали случаи, когда настолько недоношенные выживали. Это ли не убийство?
И почему ребенок (а на таком сроке это уже именно ребенок) должен своей жизнью расплачиваться за то, что его не хотят и долбанутая мамашка хрен пойми как предохранялась и не удосуживалась делать тест на беременность хотя бы раз в пару месяцев?
Кстати говоря, Вы знаете статистику мнений общественности, или судите о ней лишь по этому форуму? Тогда у меня для Вас плохие новости.

[Syrian]

не удосуживалась делать тест на беременность хотя бы раз в пару месяцев?

Йа прашу пращения, а Вы как часто тесты от балды делаете?

[Killemall]

Про изнасилование - смешно. Как можно не удосужиться в таком случае не сделать аборт аж за 3 месяца?
И синдром Дауна, если внимательно прочесть первый пост в этом треде, уже научились определять в 1 триместре.

Легко. Будучи в шоковом (а то и сильно избитом, когда восстанавливаться будешь не одну неделю) состоянии можно проглядеть беременность. Или эти месяцы можно зарабатывать деньги на аборт вне своего городка/села, т.к. в суд пойти на большей части страны означает сделать изгоем, которого будут постоянно насиловать просто по факту "самавиноваташлюха", а "простоаборт" тоже в мешке не утаишь, причину быстро наружу вытащат и см. выше. Из некоторых райцентров Сибири надо лететь до областного... Стоимость авиабилетов найдете? А в том же Анадыре число населения таково, что все равно слухи пойдут.
Или вы не в курсе мнения общественности, особенно мужчин, про изнасилование? У меня для вас плохие новости.

Если внимательно читать тред, то можно увидеть, что тему начинала я. Поэтому я точно знаю, что не в России. И более того - в Европе пытаются запретить, с чего и начался тред. А стоит немало, т.к. речь пошла о включении в страховку.
Впрочем, кроме СД есть еще куча болезней... Вы вот хотите ребенка с карликовостью? С гемофилией? А ведь это все могут легко убрать из медпоказаний.

Мнение общественности: "если у соседа - плохо, если у меня - все можно". Сюрприз?

[17-011]

Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).

ВНЕЗАПНО она уже есть.

Ну вот как так можно...

[Magolodia]

А никого не волнует то, что зигота не сама по себе возникла, а появилась в результате действий матери (причем она должна была предвидеть такую вероятность)?

Во1 не всегда.
Во2 даже если она там появилась по воле матери, это ее тело. И ее право делать с ее телом что хочется.

Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли)

Это прирученные должны быть готовы к тому что халява закончится. Никто в этом мире никому ничего не должен. В том числе тем, кто сидит на нашей шее или в животе.

[Уксус]

Ведущая вопрошала отчего же за убийство младенца уже рожденного сажают всего лишь на 5 лет. Видно было какая жажда крови плещется в её глазах, прямо тигрица, мозг затуманен материнским инстинктом и "этожеребёнок" напрочь. А о том, что есть а) способы избежать такого или б) более эффективные способы воздействия, никто не подумал.

Вообще-то ведущую можно понять, не хочешь ребёнка - делай аборт, отказывайся и тому подобное, а убивать беззащитного человека, который виноват лишь в том, что он родился (да виноват ли?), - это гадко.

[NightHeaven]

ВНЕЗАПНО она уже есть.

Ну вот как так можно...

Серьезно? Женщины, а не только врача.

Кто вообще дал нам всем право решать, недооценена или переоценена человеческая жизнь? 0_о
Некоторые бы и инфантицид с удовольствием устраивали, а некоторые считают контрацепцию греховной - и все они имеют право на свою точку зрения, тут нет верного решения. Законы же лишь отражают наиболее усредненную и подстраиваются под мнение общественности, если говорить об Испании, кстати. И я считаю, что это правильно - если большинство считает, что грабеж надо наказывать, закон должен наказывать. Если большинство за убийство младенцев или запрещение абортов - пожалуйста.

Моя личная точка зрения - человеческая жизнь должна начать защищаться до рождения (но не с самого зачатия), и она ценнее, чем всякие "денег не хватит", "муж ушел" и т.д.

Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.

[Syrian]

Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.

Постинор - тот же самый аборт. С моральной точки зрения разницы никакой.

[NightHeaven]

Постинор - тот же самый аборт. С моральной точки зрения разницы никакой.

Никакой разницы между таблеткой постинора и абортом во 2 триместре? Правда?

Stahash, Вы о евгенике читали? Занятная штука.
И я все еще не понимаю, как здоровые, но внезапно (на 5 месяце или после рождения) дети будут портить генофонд.

Кстати говоря, человек после рождения - гражданин страны. И страна берет под защиту его жизнь и права. А то у Вас получается, что мать и 10-летнего придушить может, если кормить надоест. Вон недавно одна двоих сыновей выкинула, 5 и 7 лет, кажется, в отместку бывшему мужу. А че такого-то? Зато она теперь счастлива, наверное.

[Syrian]

Никакой разницы между таблеткой постинора и абортом во 2 триместре? Правда?

С точки зрения вреда для здоровья разница есть. С точки зрения моральной разницы нет, пока мы говорим об аборте, а не об искусственных родах.

[Sangria]

Вон недавно одна двоих сыновей выкинула, 5 и 7 лет, кажется, в отместку бывшему мужу. А че такого-то? Зато она теперь счастлива, наверное.

Повторила древнюю историю Медеи, чо.
Что-то мужья не торопятся детей забирать. Особенно прикалывает точка зрения "Ну и что, что ушел - это не повод  делать аборт". К сожалению, в этой стране нельзя  отдать ребенка отцу. И если муж ушел на позднем сроке - что делать женщине?
В нашей стране детдома не приветствуются. Женщина, которая не хочет ребенка, которая не имеет возможности его содержать, которая не видит просвета в жизни за ребенком - она не имеет защиты. ЭТОЖЕРЕБЕНОК - уродливая позиция, обязующая положить свою жизнь и молодость на то, чего, возможно уже совсем не желаешь. Отдать сознательно не могут, матери тянут и тянут ношу. Но недовольство жизнью-то копится. И вполне себе может вылиться со временем в убийство ребенка.
Не ребенка надо защищать, а матерей. Чтобы ребенок не был непосильной обузой, а жизнь матери - алтарем. Чтобы детдома давали полноценную жизнь, а отдать туда ребенка не было аналогом убийства.

[Уксус]

Но я за право матери распоряжаться жизнью плода вплоть до родов, это такой обязательный минимум. Так что ведущую я не понимаю.

Почему не понимаете? Мать убила новорождённого, а не плод.

Ограбить и убить могут любого. Тут надо изолировать от общества. Тут можно бояться за себя и за близких. А вот какая-то тетка убила своего новорожденного ребенка и что дальше? Кто-то задушит твоего младенца, украдет из родильного отделения, оторвет от рук и отдаст в дом малютки? Да никто. Чего вопить-то.

То есть по-Вашему, к примеру, нельзя осудить человека за убийство его матери, ведь мать-то у него одна, он же других матерей не пойдёт убивать? Дальше, Вы вообще в курсе, почему людей наказывают за убийство? И что тот, кто уже переступил один раз через человеческую жизнь решит проблему этим замечательным способом ещё раз? Надо будет - и чужого младенчика угрохает, разница-то. Главное, чтоб не наказали.

[Killemall]

Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.

Он не гарантирует, тем более постинор и эскапел у нас давно по рецепту. Уверены, что врач выпишет? У нас же собрались разрешить врачам отказываться от абортов по убеждениям. А постинор врачи будут рассматривать как его же и не выписывать.
И что такое шоковое состояние - вы понимаете? Вы понимаете, что в вас не просто членом грязным потыкали, а унизили, и мало того - вы знаете, что большая часть людей вас будет теперь презирать и ненавидеть. Большинство из женщин растят с мыслью, что только они будут виноваты в изнасиловании, если что. И женщина сама себя презирает и ненавидит, кажется сама себе грязной и ничтожной. Логика отключается напрочь. И может не включиться еще долго, потому что для этого нужна помощь специалиста.

В Испании законы не подстраиваются под общественное мнение. Выборы у них только прошли, и про аборты в программе не было, зато было про экономику, которую предыдущая партия довела до коллапса. А вот до разрешения были кораблики-абортарии в нейтральных водах, поездки во Францию и т.п. Как, кстати, в Польше и в Ирландии. Ханжество властей и реальное отношение публики "лишь бы шито и крыто было".

http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,9086.0.html - а вот еще случай, вполне реальный. Что прикажете делать? 41 год, высока вероятность больного (и не всегда же определяют). Матери он не нужен даже здоровый. Самадуравиновата, что не делала тесты, когда ни с кем не трахалась?

Syrian
Постинор это не только аборт по сути, предотвращение прикрепления яйцеклетки - только одна из функций, а вообще гормон, содержащийся в нем, еще и овуляцию тормозит, если та не произошла. Отсюда и не 100% гарантия, а 60-90%, в зависимости от фазы цикла.

[NightHeaven]

Особенно прикалывает точка зрения "Ну и что, что ушел - это не повод  делать аборт". К сожалению, в этой стране нельзя  отдать ребенка отцу. И если муж ушел на позднем сроке - что делать женщине?

А если он ушел через 2 недели после рождения ребенка?
Поэтому и надо беременеть, когда ты хочешь этого сама и уверена, что и в одиночку в крайнем случае потянешь.

ЭТОЖЕРЕБЕНОК - уродливая позиция, обязующая положить свою жизнь и молодость на то, чего, возможно уже совсем не желаешь.

Если не желаешь, зачем тянешь? Сделала аборт сразу - и радуйся.

Killemall, сначала - делать тесты на различные отклонения в развитии. Потом - искать приемных родителей или делать аборт по медпоказаниям.
И не нагнетайте обстановку про изнасилованных - если женщина не хочет родить от насильника, она за 3-то, блжад, месяца, найдет способ этого не делать. Про отказываться выписать - чушь несусветная.

Я не говорю, что надо рожать, когда не хочешь. Но даже если женщина не умеет предохраняться, у нее есть время, когда можно удалить сгусток клеток. А не жизнеспособного ребенка.

[Killemall]

Killemall, сначала - делать тесты на различные отклонения в развитии. Потом - искать приемных родителей или делать аборт по медпоказаниям.
И не нагнетайте обстановку про изнасилованных - если женщина не хочет родить от насильника, она за 3-то, блжад, месяца, найдет способ этого не делать. Про отказываться выписать - чушь несусветная.

13 недель - уже 2 триместр. Но нежизнеспособный.
Тесты - очень дороги. Поинтересуйтесь вопросом. Приемных родителей искать - в России под это нет законодательной базы. Ребенок все равно попадает в дом малютки.

Да не хочет она. Но у нее мозг вырублен. В общем, изнасилуют - поймете, почему нихрена не соображаешь в этот момент, если не доходит логически.

Попробуйте выписать, попросите кого. Несовершеннолетнюю в ЖК вообще пошлют за родителями (хотя с 15 положено уже без них). А те ее будут гнобить, или "шлюха сама дала", или "дура зачем шлялась". Мне еще интересно, что нужно делать в пятницу вечером, в пн-то днем будет уже поздновато, а в сб не всегда работают, даже дежурные.

[Sangria]

NightHeaven
Понимаете разницу между семьей (надежный тыл, приплыв денег, деление обязанностей, моральная поддержка) и матерью-одиночкой (нет денег, нет помощи, нет возможности работать, муж где-то прохлаждается, платя копейки, а то и не платя вовсе)?

Поэтому и надо беременеть, когда ты хочешь этого сама и уверена, что и в одиночку в крайнем случае потянешь.

Для меня к примеру ребенок - часть семьи. Я с радостью рожу его, если мы с мужем решим, что он нам необходим. И никогда не рожу, если будут хоть малейшие подозрения, что я останусь одна, как бы мне этого ребенка не хотелось.
Потому что я хорошо себя знаю. И знаю, что если ребенок станет центром вселенной, вокруг которого я должна и обязана вертеться, забывая о себе и своих потребностях, о личной жизни, об отдыхе, выматывая себя не только физически, но и умственно (вопросами "где взять денег", или "как сэкономить") - я возненавижу его. А многие об этом узнают на практике, как говорится.
Ребенок должен быть благом. А не обузой.
А что делает закон? Наказали мать, молодцы. Но ребенка-то уже не вернуть. Вместо того,чтобы облегчить жизнь матерей и сделать так, чтобы не копилось зло и усталость, сведя к минимуму сами убийства.
Поэтому для меня "ушел муж"  - причина не менее уважаемая для аборта, чем медицинские показания. На любом сроке.

[NightHeaven]

Вы не ответили на главный вопрос)

Что делать, если муж сбежал сразу после рождения? Это намного чаще встречается, чем на больших сроках - не хотят нервировать, чтобы ребенок родился здоровым.

Кстати говоря, любой срок включает в себя 9й месяц?

[Уксус]

Вы правда не видите разницу между вопящим свертком  (не особо жизнеспособным, кстати, который не сидит, не ходит, не обладает разумом в полной мере) и взрослой жизнеспособной здоровой (будем их рассматривать) особью?

Вижу, о чём я уже написала, - ребёнок никому ничего плохого не сделал и не в состоянии себя защитить. В Отличии от взрослого.

И? Посадить её на сколько? Это решит проблему?

А что, её надо оставить без наказания, пусть гуляет?

Только если психика повернулась, другого профита тут не извлечь - отправляем в психушку.

Некоторые убивают своих детей ради того, чтоб они замолчали.

Про убийство своих я уже писала - если это асоциальные элементы (алкаши,бомжи,нарики) есть еще некоторое количество способов бороться с ними и с нежелательными от них отпрысками.

Прошу прощение, это к чему?

в будущем в моем мире розовых пони, где будет евгеника

Евгеника не будет реализована на вменяемом уровне.