grazdano4ka.livejournal.com - Папочка, заплати, пожалуйста, алименты.[НЕКРО]

[Arctic]

Я не считаю, что рассказать про проблемы с работой = объясниться вместо папки.
Уже писала пару страниц назад, я как раз за то, чтобы честно объяснить ребенку: ситуация с деньгами не очень, отец сейчас не работает и поэтому не может платить алименты, 20 000 на поездку - это много, деньги нужны на более насущные вещи (это наверняка так), а каникулы и дома можно провести интересно. Я не знаю, что в этом объяснении такого, чтобы среднестатистический ребенок начал истерить и что там еще наванговали в этой теме. Але, что у них там за класс, что все легко выкладывают по двадцатке на экскурсии? Когда я училась, и намного меньшие суммы далеко не с каждого собирали, все понимали, что у родителей разные ситуации.

Я против того, чтобы посылать ребенка трясти алименты с отца, при этом когда яснопонятно, что мужик, который пять месяцев не платит даже на ежедневные нужды, не найдет сейчас этих денег. И тем более против того, чтобы делать ребенка ответственным за добычу алиментов на регулярной основе, как тут тоже пару раз мелькало.

[Bestia]

Уже писала пару страниц назад, я как раз за то, чтобы честно объяснить ребенку: ситуация с деньгами не очень, отец сейчас не работает и поэтому не может платить алименты.

Но это и есть то самое прикрывание жопы, разве нет?
Отец просто не считает нужным их платить, он пятый месяц фигней страдает на диване. Если здоровый мужчина пятый месяц ест за счет пожилой мамы, то именно его выбор.

Я не считаю, что рассказать про проблемы с работой = объясниться вместо папки.

Ваш вариант "рассказа про проблемы с работой" — чистой воды оправдания вместо бывшего мужа и есть

[xarax]

Не позорься.

не думал, что у тебя дети есть

[Твинк]

Твинк, обязаны двое, но филонит папа. Почему, скажи мне, мама должна прикрывать его жопу?
И при чем тут пинг-понг? Мать говорит: лавэ нет потому что нет алиментов. Сын звонит проверить.
Под "не травмировать" что вы подразумеваете? Взять кредит, и сказать, что это от папы?

Т_Т
Что-то уже не первому оппоненту пишу одно, а он отвечает на какое-то другое сообщение. Чувствую себя онанистом.

Бестия, в смысле оправдание? "Папка не работает и не платит на тебя алименты" - это правда. Не, Полина может еще добавить к этому "твой козел папаша". Это не очень по-взрослому, но ладно.

Это не насолить бывшему, не давить на него с помощью ребенка, не гадить ему, а сказать правду.

А с чего вдруг звонить папке должен ребенок? Алименты выплачивают второму родителю на детей.

Это не насолить бывшему, не давить на него с помощью ребенка, не гадить ему, а сказать правду.

Вам кажется.
Не вести себя самой как инфантильная дура - это не значит прикрывать мужа.

[Arctic]

Bestia, ну как по мне, "твой отец ленивая задница и валяется на диване и нихрена не делает, поэтому ты не едешь на экскурсию" не принесет ровно никакой пользы ребенку.
Это позволит маме выместить все свои эмоции, ок.
А ребенок начнет травить себе душу тем, что папу он любит, но папа плохой, так же мама сказала (а мамино мнение в девять лет еще авторитет), тогда он явно неправ, что все равно любит папу, ну и пошло поехало.
Да, может быть не так, может там ребенок, который уже родился с железными яйцами и ваще всех пошлет через пять лет и пойдет работать в стиле КМП
А может быть так, что ребенок потом несколько лет будет метаться между родителями, которые друг друга поливают, что вроде как все тут соглашаются - не есть хорошо.

[greek girl]

А с чего вдруг звонить папке должен ребенок? Алименты выплачивают второму родителю на детей.

потому что ребенок просто может позвонить папе
и попросить денег
Вот как он дома подходит к маме и говорит: "Мам, дай денег на поездку в Питер" - вот точно так же он может позвонить и сказать "Пап, дай денег на поездку в Питер"
Просто попросить "папа, пришли деньги, ты уже несколько месяцев не присылал"
Мне может кто-то объяснить, почему просить у отца - это пздц для психики ребенка, а просить у матери нормально и никакого ущерба нет?

[Bestia]

Бестия, в смысле оправдание? "Папка не работает и не платит на тебя алименты" - это правда. Не, Полина может еще добавить к этому "твой козел папаша". Это не очень по-взрослому, но ладно.

Да в прямом!

ситуация с деньгами не очень, отец сейчас не работает и поэтому не может платить алименты.

Это и есть то самое объяснение вместо отца, к тому же... не совсем правдивое. Я это вижу как "у папы сейчас сложные обстоятельства, он не может"
А у папы не обстоятельства вовсе и он не не может, а не хочет.

По факту мы имеем мужчину, которому лень работать и женщину, которой предлагают вешать детку лапшу на уши про "обстоятельства" И "папа не может".
А что ребенку отвечать, если он таки спросит "а почему у нас денег так мало?"

[gingerbred]

не думал

Вот теперь норм.

Мне может кто-то объяснить, почему просить у отца - это пздц для психики ребенка, а просить у матери нормально и никакого ущерба нет?

Мать взрослая. В З Р О С Л А Я. Она понимает что к чему. У ребенка картина мира другая, он не обладает пониманием взрослого мира. Для него скорее будет ситуация читаться как "папа меня не любит, ему на меня плевать".

Это и есть то самое объяснение вместо отца, к тому же... не совсем правдивое. Я это вижу как "у папы сейчас сложные обстоятельства, он не может"
А у папы не обстоятельства вовсе и он не не может, а не хочет.

А себя кормить он тоже не хочет?

Мультипостинг.

[greek girl]

Мне может кто-то объяснить, почему просить у отца - это пздц для психики ребенка, а просить у матери нормально и никакого ущерба нет?

Мать взрослая. В З Р О С Л А Я. Она понимает что к чему. У ребенка картина мира другая, он не обладает пониманием взрослого мира. Для него скорее будет ситуация читаться как "папа меня не любит, ему на меня плевать".

вы точно прочитали мой вопрос?
Попробуем еще раз.
Почему когда РЕБЕНОК ПРОСИТ ДЕНЕГ У МАТЕРИ - это нормально, а РЕБЕНОК ПРОСИТ ДЕНЕГ У ОТЦА - это плохо для психики?

[Arctic]

Мне может кто-то объяснить, почему просить у отца - это пздц для психики ребенка, а просить у матери нормально и никакого ущерба нет?

Если звонок - инициатива ребенка, то, как по мне, все нормально.
Если звонок инициирован мамой, которая отправила ребенка просить алименты и сделала это условием поездки, это неправильно.

По теме опускания одним родителем другого процитирую Тюльпан из начала темы:

Я упрашивала родителей развестить кху ям, я прекрасно видела, что происходит и из-за кого. И каждый вот такой тычок носом: "а папа не платит не копейки, ему плевать на тебя", "а мамка злая, все на тебе срывается" - это не то, что роняло "очки" обвиняемого, а то, что я не могу до сих пор простить ни матери, ни отцу. В обратную сторону это работает, короче.

[der Westen]

У ребенка картина мира другая, он не обладает пониманием взрослого мира. Для него скорее будет ситуация читаться как "папа меня не любит, ему на меня плевать".

Ну так именно этому конкретному отцу и правда плевать на ребёнка. И любовь у него довольно специфическая, если вообще есть.

[Bestia]

Bestia, ну как по мне, "твой отец ленивая задница и валяется на диване и нихрена не делает, поэтому ты не едешь на экскурсию" не принесет ровно никакой пользы ребенку.
Это позволит маме выместить все свои эмоции, ок.
А ребенок начнет травить себе душу тем, что папу он любит, но папа плохой, так же мама сказала (а мамино мнение в девять лет еще авторитет), тогда он явно неправ, что все равно любит папу, ну и пошло поехало.
Да, может быть не так, может там ребенок, который уже родился с железными яйцами и ваще всех пошлет через пять лет и пойдет работать в стиле КМП
А может быть так, что ребенок потом несколько лет будет метаться между родителями, которые друг друга поливают, что вроде как все тут соглашаются - не есть хорошо.

Слушайте, а почему мамина польза тут не учитывается?
Дело же не только в эмоциях, я полностью согласна, что разговоры в стиле "папаша твой козел и ты весь в него" - это полный мрак.
Но женщине в этой ситуации тоже как бы хреново, почему она не может банально сказать правду?
Не превратить эту правду в ежедневное средство унижения ребенка, а прямо ответить на прямой вопрос.

А себя кормить он тоже не хочет?

Нет - а зачем?
Вы серьезно считаете, что в этом есть что-то удивительное?
У него есть еда и жильё, видимо какие-то хобби для себя есть. Ему норм.

[Твинк]

Мне может кто-то объяснить, почему просить у отца - это пздц для психики ребенка, а просить у матери нормально и никакого ущерба нет?

А я тебе типа не объяснила пару страниц назад?
Ладно, в этом сообщении хотя бы нет всплывающего "Дооо, надо скрывать от сына, что папа не платит", так что объясню на бис:
1. Сын не просил сам, сын был отправлен мамкой. Хорошо хоть не сказала ему:"Хули ты там спрашиваешь, проси у своего папаши!"
2. Пацан (с мамкиной подачи) не просил денег на поездку. Он просил заплатить алименты. Если первое, будь оно инициативой сына, нормально, то второе дно. Со стороны мамаши тоже.

О, Арктик опередила.

[Jylia]

У ребенка картина мира другая, он не обладает пониманием взрослого мира. Для него скорее будет ситуация читаться как "папа меня не любит, ему на меня плевать".

Ну так так и есть.

А себя кормить он тоже не хочет?

А его мама кормит, ему норм. Ещё, возможно, даже пиво ему покупает. Или денег даёт.

[greek girl]

Твинк, раз ты очень хочешь верить словам бабки, давай рассмотрим их дословно:

А мать ему сказала — у меня денег нет, проси у отца. У него долг по алиментам за несколько месяцев уже. Если отец даст денег — поедешь с классом, нет — извини.

Сказано - проси денег у отца. Это НОРМАЛЬНО.
НЕ сказано - проси, чтобы отец оплатил алименты.

[Arctic]

Слушайте, а почему мамина польза тут не учитывается?
Дело же не только в эмоциях, я полностью согласна, что разговоры в стиле "папаша твой козел и ты весь в него" - это полный мрак.
Но женщине в этой ситуации тоже как бы хреново, почему она не может банально сказать правду?
Не превратить эту правду в ежедневное средство унижения ребенка, а прямо ответить на прямой вопрос.

Но чем тогда не подходит мой вариант? Хорошо, можно убрать "не может" и оставить "твой папа сейчас не работает и поэтому не платит нам алименты", это факт, при этом опускания отца тут нет.
А в чем польза маме-то? Деньги, как мы видим, не появились. Или польза в том, чтобы выпустить пар при ребенке? Ну я даж не знаю, на одной чаше весов "маме станет легче сегодня", на другой "есть шанс, что ребенок потом будет переживать эту ситуацию годами" - см. коммент Тюльпан скопированный. Как по мне, человек, который заботится о близком, предпочтет долговременную пользу ему сиюминутной выгоде себе.

Грик, девятилетний ребенок по своей инициативе скорее всего просто попросил денег на экскурсию. Пап, мне надо двадцать тысяч, да и всё. Вот эта формулировка "папочка, заплати алименты" больше походит на предварительную обработку.

[Killemall]

Сожалею, что некоторые так и не проработали детскую травму "мой отец мудло, и мама мне этим тыкала", но я видела, как развалилось несколько семей, когда подобный яжыотэц года, про которого мама и слова плохого не говорила, напротив, врала-защищала, появлялся на пороге... В одном случае мать уже умерла, и ничего не могла сказать в противовес, и одного из сиблингов папочка сумел перетащить на свою сторону.
Дети всегда найдут, что рассказать психотерапевту. Зато уверенность, что отцу на тебя насрать, когда ему действительно насрать, убережет от финансовых проблем в будущем.

[Тётя Сэм]

. Как по мне, человек, который заботится о близком, предпочтет долговременную пользу ему сиюминутной выгоде себе.

Живут здесь и сейчас.

[Arctic]

А поливать отца грязью - это типа гарантия, что ребенок будет всегда на стороне мамы?
Ну-ну.

[greek girl]

Грик, девятилетний ребенок по своей инициативе скорее всего просто попросил денег на экскурсию. Пап, мне надо двадцать тысяч, да и всё. Вот эта формулировка "папочка, заплати алименты" больше походит на предварительную обработку.

вы там таки определитесь, будем ли мы ванговать или хотя бы анализировать ситуацию - или будет верить написанному
Потому что из анализа ситуации ребенок просит денег первый раз. Мать никогда его не посылала просить денег - хотя работу мужик теряет далеко не первый раз. И тут вдруг внизапна через 5 месяцев безработицы решила "настроить ребенка, чтоб побольнее уколоть"? Сильно сомнительно.

[Killemall]

А поливать отца грязью - это типа гарантия, что ребенок будет всегда на стороне мамы?
Ну-ну.

Говорить правду - это гарантия, что ребенок не станет потом прописывать отца и содержать его.

[cagüentó]

А поливать отца грязью - это типа гарантия, что ребенок будет всегда на стороне мамы?
Ну-ну.

А призвать отца к порядку - это дно, что ли?
Или маме всю жизнь надо превозмогать, чтоб отец в белом плаще стоял, красивый?
Нигде не сказано, что Полина дала телефон ребенку, чтоб тот требовал алименты. Отец не в состоянии найти работу - так пусть озаботится объяснить это сыну.
Иначе всё это, как с гуся вода. Некрасиво? Согласна. Но ситуация, собственно говоря, некрасивая.
Никто и не говорит: сына, твой папа *бет индюшек заморженных кур. Или "твой папа - монстр". Полина говорит: нет денег, потому что папа не платит. Почему не платит? Потому что не работает.
Какое еще объяснение она должна дать? Сынок, стоимость баррела нефти упала, верблюды, чиллабы и прочее?

[Bestia]

Arctic, ваш вариант — это не говорить правду ради спокойствия ребенка.
В чем польза маме — ей годами врать не придётся. Все мы разные и не каждому это легко дается. Не все могут без последствий для себя полжизни делать вид, что человек-какашка - хороший. И вести душеспасительные разговоры в защиту какашки.
И это не сиюминутная выгода и не потребность выпустить пар. И постоянное замалчивание тоже может этой женщине аукнуться.

[Arctic]

вы там таки определитесь, будем ли мы ванговать или хотя бы анализировать ситуацию - или будет верить написанному
Потому что из анализа ситуации ребенок просит денег первый раз. Мать никогда его не посылала просить денег - хотя работу мужик теряет далеко не первый раз. И тут вдруг внизапна через 5 месяцев безработицы решила "настроить ребенка, чтоб побольнее уколоть"? Сильно сомнительно.

Ну я ванговать не люблю, тут всегда была традиция по умолчанию верить написанному, иначе можно хоть заобсуждаться.
Если инициатива исходит от ребенка и мать его не настраивала на звонок и тряску алиментов, у меня все вопросы снимаются. Но по тексту непонятно, от кого инициатива, и если от матери - не надо так.

Говорить правду - это гарантия, что ребенок не станет потом прописывать отца и содержать его.

Тут все именно за то, чтобы говорить правду, так что к чему вы, вообще неясно.

Bestia, ткните, где в варианте "у нас нет денег, твой папа сейчас не работает и не платит алименты" мама соврала.
Если для матери бывший муж какашка, ок, она может не общаться с ним и вообще по максимуму вычеркнуть из жизни. Но отношения ребенка с отцом отдельные. Для ребенка отец все равно не станет какашкой за факт неуплаты алиментов, он все равно будет его любить и хотеть общаться.

[Killemall]

Для ребенка отец все равно не станет какашкой за факт неуплаты алиментов, он все равно будет его любить и хотеть общаться.

Да вот как раз в норме станет, может, не в 9 лет, но в 11-12 уже вполне понимают, что отец не выполняет свои минимальные обязанности, и не потому, что работы нет, а потому что ленивый и на то, что сын ест и во что одевается, пофиг.

[Cassiopeia]

Правда, это не отменяет тот факт, что тут отписалось немало тех, у кого в детстве были такие же проблемы с папкой, но на них это так не отразилось.
Что сильно наводит на мысль, что не только в разборках родителей дело.

Тут два человека, побывавшие внутри похожей ситуации, говорят, что ребенку там, внутри, плохо, больно и аукается.

Я тоже отпишусь. Нет, не всем аукается. В те же девять лет я знала и предысторию развода родителей (как есть, без прикрас), и что были разборки по поводу алиментов (сперва присылал алименты после развода сам, потом пришлось взыскивать через суд). Я осознавала, что папаша козел, и что я ему нахрен не нужна. Впрочем, он особо и не рвался доказывать обратное. И я рада, что мама не стала искать обтекаемые формулировки на тему, почему отец не дает денег и не желает общаться. Психотравм на этот счет не имею.

А ребенок начнет травить себе душу тем, что папу он любит, но папа плохой, так же мама сказала (а мамино мнение в девять лет еще авторитет), тогда он явно неправ, что все равно любит папу, ну и пошло поехало.

А я вот после осознания правды отца разлюбила. Сразу и насовсем. А сейчас ни ненависти, ни любви, просто равнодушие. Смешанное с некоторым недоумением, для чего же некоторые люди детей заводят, чтобы потом наплевать на них. И думается мне, намного неприятнее было бы любить его, а потом узнать всю правду в более старшем возрасте. Но это по мне так.

К чему я все это завела. В целом, по истории не хватает данных и взгляда с нескольких сторон. Адекватность бабушки вызывает сомнения. Но дети все разные, и каждый отреагирует по разному. Это я к тому, что совершенно необязательно у ребенка будет психотравма на всю жизнь из-за того, что отец мудак и на ребенка забил. Так бывает, это жизнь. И не всегда стоит ограждать ребенка от лишней информации о папашке, которого тот любит. Мб узнает правду и разлюбит. И поделом.
Не знаю, может быть это я неправильная и с отсутствующей эмпатией. Знаю, что многие дети продолжают любить и родителей пьющих-бьющих, и мудаков всех мастей и т.п. Хз, я бы так не смогла. Возможно, кому-то стоит открывать глаза на правду пораньше, а кому-то нет. Надо по ребенку смотреть и по его реакциям. Мб он рыдал из-за срыва вожделенной поездки просто, и также бы зарыдал если бы мама просто денег не дала. А не из-за глубокой душевной связи с отцом и осознания того, что все тлен. Бабушка могла и намеренно исказить ситуацию, чтобы пожалостливей выглядело.

На абсолютную истину не претендую, есессно, но вот альтернативный взгляд "прошедших через родительские разборки".

[Bestia]

Bestia, ткните, где в варианте "у нас нет денег, твой папа сейчас не работает и не платит алименты" мама соврала.

Ребенок берет телефон, звонит папе и:

Но это — вообще уже ни в какие рамки! Представляешь, сыну заявила, что он не поедет на экскурсию с классом, потому что папа алименты не платит! Мальчишка ревет, на отца обижен.

Бинго!

[Tulip]

Ох, я пожалею об этом, но встряну еще раз, специально для стальнояйцевых.

Итак, вы ребенок. У вас есть два самых важных человека в жизни - мама и папа. Вы их обоих очень любите (да-да, и папу-мудака тоже). И тут херак - родители разводятся. Или не "херак", мб это был долгий и сложный процесс, который уже сделал вас невротиком, это пока не важно.
Это уже тяжело. ОЧЕНЬ тяжело. Два самых любимых и близких человека теперь друг друга не переваривают настолько, что предпочитают вообще не общаться. Папа больше с вами не живет. Вы скучаете, но понимаете (да, дети не идиоты, они прекрасно все понимают), что папа сам виноват. То есть папа плохой, но вы его все равно любите. И начинаете чувствовать вину за это.

Далее, раньше, если в семье не было денег, виноват был, скорее всего, папа (начальник, страна). А тут мама говорит: папа не платит на тебя алименты, у меня не хватает денег. Чувствуете разницу? Теперь виноваты вы, девятилетний ребенок. И мама назначает вас ответственным за добычу этих денег.
Вы идете к отцу, которого любите. И отец говорит, что куй тебе, деточка. Для вас это провал: мамино поручение не выполнено (вы снова виноваты!), а папин отказ на выплату хоть чего-нибудь за 5 месяцев воспринимается именно как "ему на меня плевать". Но взрослый скажет - ну и куй с ним, с долбодятлом ленивым, а для ребенка, тем более что с отцом раньше были хорошие отношения, это крах. И, сюрприз, он снова может начать себя винить. Раз папа раньше любил, а теперь нет - значит, это я его разочаровал?

Что касается "пусть почаще сталкивается с тем, что папе на него срать", это вообще за гранью. Одно дело - знать, другое дело - постоянно нарываться на подтверждения. Сюрприз, последнее на порядок больнее.
Представьте, что вы получили увечье, не знаю там, руку оторвало. Вам и так херово, а тут вдруг кто-то очень близкий начинает постоянно тыкать вас носом в то, что вы инвалид. И окружающие такие: да, а ты что думал, в сказку попал? Тебе щас не напомнишь, так ты и забудешь, что руки нет! Чем раньше смиришься, тем лучше!
Так вот, "смириться" и пережить развод и отца-мудака гораздо проще, если в тебя этим не тыкают в воспитательных целях.

[Manticora]

А тут мама говорит: папа не платит  алименты, у меня не хватает денег. Чувствуете разницу? Теперь виноваты вы, девятилетний ребенок. И мама назначает вас ответственным за добычу этих денег.

Вот это какой-то нелогичный вывод.
Почему ребенок должен чувствовать себя виноватым за то, что ПАПА не платит алименты?
И где мать делает его ответственным за добычу денег? То есть, когда он денег у мамы просил, она тоже его ответственным за добычу денег сделала?
Или как?

[Arctic]

Ребенок берет телефон, звонит папе и:

Но это — вообще уже ни в какие рамки! Представляешь, сыну заявила, что он не поедет на экскурсию с классом, потому что папа алименты не платит! Мальчишка ревет, на отца обижен.

Бинго!

Йа вот это не поняла, на самом деле)

Мантикора, ну понятно, что нелогичный. Но вот такие выверты у ребенка могут случиться. Денег нет, мама сказала просить алименты, папа не дал -> я не выполнил поручение, денег по-прежнему нет, всё плохо, я виноват.
Опять же, может, никаких травм и не будет, как у Кассиопеи. Но гарантию же не дашь.