Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Netochka от 25 Октября 2017, 22:11:41
-
Много букв.
Все были настроены против техников, мастеров, инженеров, которых бросали в котёл с расплавленным металлом. Старались попасть на железную дорогу, ехать было трудно, растеривались, не попав, отчаивались, когда испорченные вагоны не шли, и дрались из-за места в вагонах. Они не знали, что это создание техники и что это делают инженеры.
* * *
Весь русский бунт был против власти, людей распоряжающихся, начальствующих, но бунтующие люди были полны любоначалия; такого начальствующего тона, такой надменности я никогда не слыхал и не видал в другое время. Это было какое-то сладострастие начальствовать и только начальствовать.
* * *
Что бы кто ни говорил, а говорили очень много, нельзя было сказать никому, что то, что он говорит, неверно. Сказать этого было нельзя. Надо было говорить: «Да, верно». Говорить «нет» было нельзя — смерть. И эти люди через каждое слово говорили: «Свобода». Как странно.
* * *
Я сказал одному «умному» парню: «Слыхал, в Самарской-то губернии лошади взбунтовались, сели на пролетки, а народ заставили возить себя. Слыхал». — «Вот так штука, — сказал он и, посмотрев, добавил: — Неужто. Во ловко-то».
* * *
При обыске у моего знакомого нашли бутылку водки. Её схватили и кричали на него: «За это, товарищ, к стенке поставим». И тут же стали её распивать. Но оказалась в бутылке вода. Какая разразилась брань… Власти так озлились, что арестовали знакомого и увезли. Он что-то долго просидел.
* * *
Власть на местах. Один латыш, бывший садовник-агроном, был комиссар в Переяславле. По фамилии Штюрме. Говорил мне: «На днях я на одной мельнице нашел сорок тысяч денег у мельника». — «Где нашли?» — спросил я. — «В сундуке у него. Подумайте, какой жулик. Эксплуататор. Я у него деньги, конечно, реквизировал и купил себе мотоциклетку. Деньги народные ведь». — «Что же вы их не отдали тем, кого он эксплуатировал?» — сказал я. Он удивился — «Где же их найдешь. И кому отдашь. Это нельзя… запрещено… Это будет развращение народных масс. За это мы расстреливаем».
* * *
Учительницы сельской школы под Москвой, в Листвянах, взяли себе мебель и постели из дачи, принадлежавшей профессору Московского университета. Когда тот заспорил и получил мандат на возвращение мебели, то учительницы визжали от злости. Кричали: «Мы ведь народные учительницы. На кой нам чёрт эти профессора. Они буржуи».
* * *
Я спросил одного умного комиссара: «А кто такой буржуй, по-вашему?» Он ответил: «Кто чисто одет».
* * *
После митинга в Большом театре, где была масса артистов и всякого народа, причастных к театру, уборная при ложах так называемых министерских и ложи директора, в которых стены были покрыты красным штофом, по окончании митинга были все загажены пятнами испражнений, замазаны пальцами.
* * *
— Что бы тебе хотелось всего больше получить на свете? — спросил я крестьянина Курочкина, бывшего солдата.
— Золотые часы, — ответил он.
* * *
— В Дубровицах-то барыню, старуху восьмидесяти лет, зарезали. За махонькие серебряные часики. Генеральша она была.
— Что ж, поймали преступника? — спросил я.
— Нет, чего, ведь она енеральша была. За ее ответа-то ведь нет.
* * *
Один коммунист, Иван из совхоза, увидел у меня маленькую коробочку жестяную из-под кнопок. Она была покрыта желтым лаком, блестела. Он взял ее в руки и сказал:
— А все вы и посейчас лучше нашего живете.
— А почему? — спросил я. — Ты видишь, Иван, я тоже овес ем толченый, как лошадь. Ни соли, ни сахару нет. Чем же лучше?
— Да вот, вишь, у вас коробочка-то какая.
— Хочешь, возьми, я тебе подарю.
Он, ничего не говоря, схватил коробочку и понес показывать жене.
* * *
Нюша-коммунистка жила в доме, где жил и я. Она позировала мне. У ней был «рабёнок», как она говорила. От начальника родила и была очень бедна и жалка, не имела ботинок, тряпками завязывала ноги, ходя по весеннему снегу. Говорила мне так:
— Вот нам говорили в совдепе: поделят богачей — всё нам раздадут, разделят равно. А теперь говорят в совдепе-то нам: слышь, у нас-то было мало богатых-то. А вот когда аглицких да мериканских милардеров разделют, то нам всем хватит тогда. Только старайтесь, говорят.
* * *
Деревня Тюбилки взяла ночью все сено у деревни Горки. В Тюбилке 120 мужиков, а в Горках 31. Я говорю:
— Дарья (которая из Тюбилок, и муж ее солидный, бывший солдат). Что же это, — говорю, — вы делаете? Ведь теперь без сена-то к осени весь скот падет не емши в Горках-то.
— Вестимо, падет, — отвечает она.
— Да как же вы это? Неужто и муж твой брал?
— А чего ж, все берут.
— Так как же, ведь вы же соседи, такие же крестьяне. Ведь и дети там помрут. Как же жить так?
— Чего ж… вестимо, все помрут.
Я растерялся, не знал, что и сказать.
— Ведь это же нехорошо, пойми, Дарья.
— Чего хорошего. Что уж тут… — отвечает она.
— Так зачем же вы так.
— Ну, на вот, поди… Все так.
* * *
На рынке в углу Сухаревой площади лежала огромная куча книг, и их продавал какой-то солдат. Стоял парень и смотрел на кучу книг.
— Купи вот Пушкина.
— А чего это?
— Сочинитель первый сорт.
— А чего, а косить он умел?
— Не-ет… чего косить… Сочинитель.
— Так на кой он мне ляд.
— А вот тебе Толстой. Этот, брат, пахал, косил… чего хочешь.
Парень купил три книги и, отойдя, вырвал лист для раскурки.
* * *
Тенор Собинов, который окончил университет, юридический факультет, всегда протестовавший против директора Императорских театров Теляковского, сам сделался директором Большого оперного театра. Сейчас же заказал мне писать с него портрет в серьезной позе. Портрет взял себе, не заплатив мне ничего. Ясно, что я подчиненный и должен работать для директора. Просто и правильно.
* * *
Шаляпин сочинил гимн революции и пел его в театре при огромном числе матросов и прочей публики из народа.
К знаменам, граждане, к знаменам,
Свобода счастье нам несет.
Когда приехал домой, то без него из его подвала реквизировали все его вино и продали в какой-то соседний трактир. Он обиделся.
* * *
— Теперь никакой собственности нет, — говорил мне умный один комиссар в провинции. — Всё всеобчее.
— Это верно, — говорю я. — Но вот штаны у вас, товарищ, верно, что ваши.
— Не, не, — ответил он. — Эти-то вот, с пузырями, — показал он на свои штаны, — я от убитого полковника снял.
* * *
В Тверской губернии, где я жил в Островне, пришла баба и горько жаловалась на судьбу. Помер у нее сын, выла она, теперь один остался.
— Еще другой сын, тоже кормилец хороший. Не при мне живет, только приезжает.
— Что же, тетенька, он работает что? — спросил я.
— Да вот по машинам-то ездит, обирает, значит. Надысь какую шинель привез, воротник-то бобровый, с полковника снял. Этот-то хоша жив, кормилец.
* * *
В Школу живописи в Москве вошли новые профессора: Машков, Кончаловский, Кузнецов, Куприн — и постановили: отменить прежнее название. Так. Преподавателей называть мастерами, а учеников подмастерьями, чтобы больше было похоже на завод или фабрику. Самые новые преподаватели оделись, как мастера, т. е. надели черные картузы, жилеты, застегнутые пуговицами до горла, как у разносчиков, штаны убрали в высокие сапоги, все новое. Действительно, были похожи на каких-то заводских мастеров. Поддевки. Я увидел, как Машков доставал носовой платок. Я сказал ему.
— Это не годится. Нужно сморкаться в руку наотмашь, а платки — это уж надо оставить.
Он свирепо посмотрел на меня.
* * *
Один староста — ученик, крестьянин, говорил на собрании:
— Вот мастер придет в мастерскую (класс) и говорит, что хочет, и уйдет, а жалованье получает. А что из этого? Положите мне жалованье, я тоже буду говорить, еще больше его.
Ученики ему аплодировали, мастера молчали.
* * *
Один взволнованный человек говорил мне, что надо все уничтожить и все сжечь. А потом все построить заново.
— Как, — спросил я, — и дома все сжечь?
— Конечно, и дома, — ответил он.
— А где же вы будете жить, пока построят новые?
— В земле, — ответил он без запинки.
* * *
Один коммунист по имени Сима говорил женщине, у которой было трое детей, своей тетке:
— Надо уничтожить эксплуатацию детьми матерей. Безобразие: непременно корми его грудью. А надо выдумать такие машины, чтобы кормить. Матери некогда — а она корми — возмутительно.
* * *
Коммунисты в доме поезда Троцкого получали много пищевых продуктов: ветчину, рыбу, икру, сахар, конфекты, шеколад и пр. Зернистую икру они ели деревянными ложками по три фунта и больше каждый. Говорили при этом:
— Эти сволочи, буржуи, любят икру.
* * *
К доктору Краковскому на приём пришёл солдат, говорил, что болит голова. Доктор положил его на кушетку и стал выслушивать и пощупал живот.
— Глухой черт, — закричал солдат, — тебе говорю, голова болит, а чего ты в брюхо лезешь?
* * *
Больше всего любили делать обыски. Хорошее дело, и украсть можно кое-что при обыске. Вид был у всех важный, деловой, серьезный. Но если находили съестное, то тотчас же ели и уже добрее говорили:
— Нельзя же, товарищ, сверх нормы продукт держать. Понимать надо. Жрать любите боле других.
* * *
Когда не было дров, а были холода, то ломали в квартирах пол, паркет, топили им печи, а потом с трудом ходили по одной доске в квартирах. Женщины очень сердились на это.
* * *
Рыболов Василий Захаров, переплетчик, приятель мой, пришел ко мне. Смотрю, у него под глазом синяк.
— Что же это, Василий, с тобой, где это ты?
— Да чего, — говорит, — то же самое, что и было. Подошел я к милиционеру, говорю ему: «Товарищ хожалый, где бы тут пивца раздобыть, бутылочку?» А он как даст мне разá по морде, два. «Вот тебе, — говорит, — хожалый, а вот и пивцо».
* * *
Один молодой адвокат совершенно лишился голоса, ничего не может сказать, хрип один, и потому он стал писать на бумаге и написал, что на митинге адвокатов лишился голоса. Один из моих приятелей ответил ему, что это ему свыше, так как он, вероятно, все сказал, и больше, значит, не надо.
* * *
На кухню моего дома в деревне вошли вооруженные солдаты и спросили у служанки Афросиньи спички и папиросы. Собака моя, колли, Марсик, спряталась под стол и стала лаять.
— Ты что, подлая, лаешь? — и хотели ее стрелять.
Афросинья заступилась за собаку, кричала:
— Почто ее стрелять, собака хорошая.
— А чего она лает, — сказали солдаты.
* * *
В доме, где я жил, был комендант Ильин, бывший заварщик пирогов на фабрике Эйнем. Он говорил:
— Трудная служба (его, коменданта), куда ни гляди — воры. У меня два самовара украли и шубу. У меня, у коменданта. Чего тут.
Он забил досками все парадные входы дома: ходить можно было только через задние двери, выходящие на двор, где он поставил у ворот часовых с ружьями. Тут же, в тот же день у него украли опять шубу у жены его и дочери.
— У меня ум раскорячился, — говорил комендант Ильин. — Ничего не пойму, как есть.
* * *
— Вы буржуазейного класса? — спросил меня комендант Ильин.
— Буржуазейного, — отвечаю я.
— Значит, элемент.
— Элемент, значит, — отвечаю я.
— Не трудовой, значит.
— Не трудовой, — отвечаю.
— Значит, вам жить тут нельзя в фатере, значит. Вы ведь не рабочий.
— Нет, — говорю я ему, — я рабочий. Портреты пишу, списываю, какой, что и как.
Комендант Ильин прищурился, и лицо превратилось в улыбку.
— А меня можешь списать?
— Могу, — говорю.
— Спиши, товарищ Коровин, меня для семейства мово.
— Хорошо, — говорю, — товарищ Ильин, только так, как есть, и выйдешь — выпивши. (А он всегда с утра был пьян.)
— А нельзя ли тверезым?
— Невозможно, — говорю, — не выйдет.
— Ну ладно. Погоди, я приду тверезый, тогда спиши.
— Хорошо, — говорю, — Ильин. Спишу, приходи.
Больше он не просил себя списать.
* * *
Разные девчонки и подростки держались моды носить белые высокие чулки. Подруги ходили парами. Все парами: подруги, значит. В этом была какая-то особенность. Они были очень серьезные и сразу расхохатывались. Они ходили под руку одна с другой, и все куда-то торопились. Но если кавалер заговаривал, они останавливались.
— Я вчера вас, барышня, видел на Тверской, вы с кавалером шли, — говорил молодец.
— Извиняюсь, ничего подобного, — отвечала девица.
Видно было, что свобода в кавычках ах как понравилась девицам. Одна горничная, Катя, очень милая и довольно развитая и добрая, забеременела. Оказался любовник женатый, вроде комиссара: отбирал хлеб, который в деревне ее был, где она была временно на побывке.
— Катя, — говорили ей ее родные, — у тебя были хорошие женихи. Что ж ты замуж-то не вышла? А вот этот-то, женатый, тебя бросил беременной.
— Нешто я знала, что он женатый. Он не говорил. Мне понравилось, что все же он какой ни на есть начальник.
* * *
Были дома с балконами. Ужасно не нравилось проходящим, если кто-нибудь выходил на балкон. Поглядывали, останавливались и ругались. Не нравилось. Но мне один знакомый сказал:
— Да, балконы не нравятся. Это ничего — выйти, еще не так сердятся. А вот что совершенно невозможно: выйти на балкон, взять стакан чаю, сесть и начать пить. Этого никто выдержать не может. Летят камни, убьют.
* * *
Алешка Орчека со станции Титлы, где недалеко от станции была моя мастерская, пришел ко мне и рассказывал:
— Когда я на Лубянке служил, послали нас бандитов ловить на Москву-реку. Они там у реки держались. Мы идем и видим: кто-то трое в водосток лезет, большая труба-то к реке. Мы туда. Да. Они в трубу залезли. Мы их оттуда за ноги. Ну, что смеху-то было.
— Ну, они, что ж, — спросил я, — ругаются?
— Чего тут. Смеху что… — и он смеялся. — Чего ж ругаться. Они мертвые ведь. Мы их в трубе наганами всех кончили.
* * *
Во время так называемой революции собаки бегали по улицам одиноко. Они не подходили к людям, как бы совершенно отчуждавшись от них. Они имели вид потерянных и грустных существ. Они даже не оглядывались на свист: не верили больше людям. А также улетели из Москвы все голуби.
* * *
Ехал в вагоне сапожник и говорил соседям:
— Теперь сапожки-то, чтó стоят. Принеси мне триста тысяч, да в ногах у меня поваляйся — сошью, а то и нет. Во как нынче.
* * *
Товарищ комендант дома Ильин, мрачный, пришел ко мне.
— Что, — говорит, — товарищ Коровин, жить нельзя боле. Хочу уходить.
— Что же такое? — говорю я.
— Ну что… воры, жулики все.
— Да что ж это такое?
— Тебя еще не обокрали?
— Не совсем, — говорю я. — Украли шубу и пальто.
— Это хорошо, — говорит комендант. — Высоко живешь. А я не знаю, как и быть. Деньги ведь у меня разные, казенные тоже… не держу дома: нельзя… Своруют.
— Кто же?
— Все, все… И жена, и дочь, и отец, и все, кто зайдет, — никому веры нет.
— Да что ты, Ильин… Это безобразие.
— Чего тут. Держу деньги, товарищ Коровин, веришь ли, в дровах, в стружках, в помойке или где под камнем, на улице… и то хоронюсь, ночью прячу, чтоб не увидал кто.
— Но отчего же ты, Ильин, при себе не держишь, за пазухой или в сапогах?
— Что ты, нешто можно? Эк сказал. А узнают — непременно убьют. Все жулики. И чего их стреляют — мертво прямо. А их боле и боле еще. Да и то сказать — нельзя же весь народ перестрелять.
— Что же это, — говорю я, — как же тут быть?
— Я думаю так, — говорит Ильин. — Лучше бы все, что ни на есть, деньги, разделили бы поровну — ну и шабаш. Как хочешь потом. Хочешь, пей, хочешь, что хочешь, — и шабаш.
— Ну, а потом-то что ж, товарищ Ильин? — Ну, кто пропьет — значит, опять воровать начнет.
— Да, верно. Что тут делать?
И он, качая головой, с грустью ушел от меня.
* * *
«Повез я картошку, три мешка, в Ярославь продавать. А меня со станции-то в город и не пущают. Отряд, значит, стоит. Говорят мне: „Торговать нельзя боле“. Что тут. А мне какой-то человек и говорит: „Скажи, — говорит, — им про себя, что я, мол, помещиков грабил и жег. Пустят тогды тебя“. Я и подошел к отряду опять и говорю: я так-то и так-то, помещиков грабил, жег. Они глядят на меня, а старшой-то и говорит: „Ладно, — говорит, — óдень, значит, куда девал ты?“ А я не знаю, что сказать. „Ну, — говорит, — где у тебя картофель-то?“ А я, на мешки показывая, говорю: „Во“. А он приказывает, говорит: „Бери“. Те картофель тащут у меня. И говорит: „А его надо рестовать. Потому народные деньги, — говорит, — он утаил. Его, — говорит, — к расстрелу надо поставить“. Я бегом. Во бежал. И спрятался в яме. Беда».
* * *
— А чего ему не жить: дом железом крыт и крашен, одежи много.
— Но ведь он и грамотный, — говорю я.
— Что грамотный… Грамотой-то сыт не будешь. Его за дом-то сажали. Ишь, говорят, дом-то железом крыт. Ну и посадили. В тюрьме-то парашки носил. Выпустили. Все на дом-то глаза пялют: крашеный потому и железом крыт. Все к ему и идут: давай деньги. Не верят, что у него денег-то нет. Ну, двое со станции надысь ему рыло набили больно. Значит, что деньги не дает. Не верят. Дом-то крашен, железом крыт. А у Сергея-то рыбака дом без двора, лачуга, солома. И стекла-то нет в окне — прямо дыра, тряпкой заткнута. К нему никто и не идет. А деньги-то у его есть. Теперь все рвань одна. Нельзя чистую рубаху одеть. Наденешь — все глядят: богатей. Опасно. Ей-ей, опасно. Придут свечи («свечи» назывались отряды красноармейцев с винтовками). Ну и давай яйца, хлеб, масло, кто что. А к Сергею не идут. Чище дом выбирают. Вот надысь к Шаляпину в дачу приходили из Переяславля, пятеро с наганами. Казовые такие. Видно, что начальники.
— Где, — говорят, — у его тут брильянты лежат?
Ну, глядели. Стол у его в комнате заперт, значит. Ну его вертеть. А в столе-то, в ящике, что-то стукает, что-то лежит. Они говорят:
— Брильянты тут, значит.
Ковыряли гвоздем. Открыли. А там пузырек с лекарствием — боле ничего.
-
А ведь в основе своей народ почти и не изменился х)
-
Тяжело СССР строилось.
-
КМП 100 лет назад.
-
Что-то мне подсказывает, что начнись новая революция, все будет так же. И те, кто возмущённо орут про "власть на вилы" либо смоются когда начнется бардак либо сами выть будут, что их обижают. Ну либо присоединятся к воровству.
-
Страшно читать. И да - ведь сейчас все так же.
-
Биологический вид тот же.
-
Это к тому, чтобы не рыпались, и не гнали на нынешнюю власть ?
-
Гнать на любую власть можно: я разрешаю. Субъект гонева от этого не изменится.
-
— Надо уничтожить эксплуатацию детьми матерей. Безобразие: непременно корми его грудью. А надо выдумать такие машины, чтобы кормить. Матери некогда — а она корми — возмутительно.
Вот это хорошая идея.
говорю ему: «Товарищ хожалый, где бы тут пивца раздобыть, бутылочку?» А он как даст мне разá по морде, два. «Вот тебе, — говорит, — хожалый, а вот и пивцо»
А это вообще анекдот.
-
Страшно читать. И да - ведь сейчас все так же.
Что так же?
-
Возможно, придут сюда особо одаренные и начнут втирать, мол, смотрите на этот треш, это все ваш ужасный совок.
(Дисклеймер: я как адекватный человек, не оцениваю исторические события как строго негативные или строго позитивные).
Человек, сам по себе, возможно не так уж туп и не такое уж и говно. Но толпа - просто скоты. Кто бы что не говорил, но массы народные должны сдерживаться, и даже не репрессивными механизмами государства, а вообще осознанием факта, что закон и порядок существуют.
При революции вектор теряется. Нихрена не понятно куда идти и что надо, в отсутствие строгих механизмов вся скотская суть и проявляется. Особенно, под лозунгом того, что есть буржуи, которые должны по факту того, что они лучше живут. Не все ... не буржуйские слои - оглотелые маргиналы и разбойники, большинство - обычные люди. Не все "буржуи" - интеллектуальная элита, среди них скотов было не мало. Но этого достаточно, чтобы в отсутствии вектора и контроля в головах начать творить лютую херню. А в отсутствии контроля люди (да и другие биологические системы) вообще склонны к оптимизации - если блага можно получить простым путем, почему бы так не сделать. И в таких условиях трудно играть в благородство, даже если ты не законченный мудак, - не станешь мудаком, окажешься на обочине или вообще сдохнешь.
Да как же вы это? Неужто и муж твой брал?
— А чего ж, все берут.
— Так как же, ведь вы же соседи, такие же крестьяне. Ведь и дети там помрут. Как же жить так?
— Чего ж… вестимо, все помрут.
-
Не все ... не буржуйские слои - оглотелые маргиналы и разбойники, большинство - обычные люди. Не все "буржуи" - интеллектуальная элита, среди них скотов было не мало.
А это не важно, кто они - хорошие люди или плохие. Правила игры известны - главное больше денег получить, капитал увеличить. Кто под правила не подстроился, тот вылетел с рынка. Поэтому результат - увеличивающаяся эксплуатация работников, немного предсказуем.
2Netochka - революции устраивает сама власть своим бездарным поведением, вопрос - могут ли те, кто взял власть после революции, восстановить страну? Эти смогли.
-
Биологический вид тот же.
Угу. Их потомки, порода та же.
революции устраивает сама власть своим бездарным поведением
Нет. Революции устраивают профессиональные революционеры, вешая на уши лапшу вам, верующим в "свободу-равенство-бл*цтвобратство".
-
Нет. Революции устраивают профессиональные революционеры, вешая на уши лапшу вам, верующим в "свободу-равенство-бляцтвобратство".
Профессионалы устраивают госперевороты, меняя одних представителей элиты на других. Ничего другого при этом радикально не меняется.
А революция - это сложнейший исторический процесс, ее нельзя вот просто так взять и на ровном месте устроить.
-
Революция это смена государственного устройства. Была монархия стала буржуазная республика, это революция. Потом социалистическая республика это тоже революция А когда набежала толпа наемников сковырнули президента, немного пошумели и посадили в кресло другого, это госпереворот. Это в разы проще и требует только наличия денег и наемников. А революции это очень сложный процесс.
-
Нет. Революции устраивают профессиональные революционеры, вешая на уши лапшу вам, верующим в "свободу-равенство-бл*цтвобратство".
разумеется. это же Ленин и профессиональные революционеры довели страну до ручки в 1917, влезли вначале в русско-японскую войну, потом в первую мировую. потом еще и великомученика расстреляли!
-
Нет. Революции устраивают профессиональные революционеры, вешая на уши лапшу вам, верующим в "свободу-равенство-бл*цтвобратство".
Именно. А нормальные люди не поведутся на эту лапшу, только недоразвитое быдло. Вышеперечисленные истории как раз это подтверждают.
-
Именно. А нормальные люди не поведутся на эту лапшу, только недоразвитое быдло. Вышеперечисленные истории как раз это подтверждают.
возможно, три года в окопе под пулями, дождем и снегом (причем ты бы сама не могла сформулировать, зачем это нужно. ээ, помочь Франции? завоевать Константинополь?) изменили бы твой взгляд на необходимость революции в царской россии
-
А революции это очень сложный процесс.
Процесс, конечно, и сложный. Организовать такой пздц - дело трудное и дорогое, абы кто не справится. Или вы думаете, что вот такие Дарьи и Иваны сами смогли скооперироваться? Ага, щаз.
разумеется. это же Ленин и профессиональные революционеры довели страну до ручки в 1917, влезли вначале в русско-японскую войну, потом в первую мировую. потом еще и великомученика расстреляли!
Вот без шуток, а тебе не кажется, что Николашка-великомученик бггг был с революционЭрами заодно, а потом они что-то не поделили и понеслась? С такой точки зрения его действия выглядят даже логичными.
-
Процесс, конечно, и сложный. Организовать такой пздц - дело трудное и дорогое, абы кто не справится. Или вы думаете, что вот такие Дарьи и Иваны сами смогли скооперироваться? Ага, щаз.
Ты термины путаешь и абсолютно не владеешь предметом.
Организовывать можно только восстание.
А революцию нельзя организовать, ее можно только возглавить.
-
Я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Меня там не было. Тебя тоже. Но ты действительно думаешь, что если назвать событие каким-то словом, оно станет соответствовать строгому значению этого слова?
-
А революцию нельзя организовать, ее можно только возглавить.
Причем возглавить вполне может и действующее правительство, если у него хватает мозгов и смелости - можно припомнить Реставрацию Мэйдзи, которая фактически была буржуазно-конституционной революцией, снесшей старый феодальный уклад и построившая на его месте совсем другую страну.
-
Мое мнение - хороши были и те, и другие.
С одной стороны, Николай с его помещечье-буржуазной элитой действительно довели страну до ручки. Иначе большевики, которых в 1917-м было всего несколько тысяч по всей стране, может быть, и смогли бы устроить октябрьский переворот, но не смогли бы удержать власть в Гражданской войне.
С другой стороны, то, что принесли большевики, было ничуть не лучше. Так что для обычного человека это был выбор между чумой и холерой.
Может быть будь большевики настроены менее радикально, не на "грабь награбленное", а на мирное решение конфликта с дворянством и буржуазией... Кстати, даже Ленин признавал впоследствии, что было бы намного лучше договориться с "эксплуататорскими классами" и предложить им компенсацию, не доводя дело до гражданской войны. Но это уже фантазии для любителей рассуждать "а что было бы если бы...".
-
эх не врал булгаков в "собачьем сердце".
абырвалг, товарищи.
-
Коза, а кто, по-твоему, положительный персонаж в "Собачьем сердце"?
-
С другой стороны, то, что принесли большевики, было ничуть не лучше. Так что для обычного человека это был выбор между чумой и холерой.
Ну конечно, да. Ликбез, гиена-Ги, последний голод по вине стихий в 30-х. Никакой разницы с РИ для простого крестьянина.
Может быть будь большевики настроены менее радикально, не на "грабь награбленное", а на мирное решение конфликта с дворянством и буржуазией...
Интересный вопрос - а как можно решить конфликт мирно, если другая сторона хочет взять всё?
Кстати, даже Ленин признавал впоследствии, что было бы намного лучше договориться с "эксплуататорскими классами" и предложить им компенсацию,
Какую компенсацию может предложить нищий крестьянин помещику? Обратно в рабство или детей продать?
-
Коза, а кто, по-твоему, положительный персонаж в "Собачьем сердце"?
мне жалко было этого шарикова. может он не хотел человеком становиться, ему собакой и так неплохо было. но он был явно не дурак, идею коммунизма тут же понял в свою пользу.
остальные кхм жертвы обстоятельств. пытались выжить в дурдоме.
-
Революция Пандемос. https://www.youtube.com/watch?v=OyMA84-mowI
-
Но ты действительно думаешь, что если назвать событие каким-то словом, оно станет соответствовать строгому значению этого слова?
Нет, я думаю, что надо различать теплое от мягкого, тяжелое от круглого, мух от котлет и называть вещи своими именами.
-
Ну конечно, да. Ликбез, гиена-Ги, последний голод по вине стихий в 30-х. Никакой разницы с РИ для простого крестьянина.
А еще Гражданская война (которая била в основном по крестьянству) и послевоенная разруха, раскулачивания, колхозы, где у тебя ничего своего, кроме приусадебного участка, нет, и из которого даже не свалишь, потому что паспортов не выдавали.
Какую компенсацию может предложить нищий крестьянин помещику? Обратно в рабство или детей продать?
Крестьянин - никакой, а вот государство может. Да на тот ущерб, который понесла страна только в результате Гражданской войны, можно было бы всю собственность у помещиков и буржуазии выкупить, и не один раз. А крестьянам, кстати, земля в итоге так и не досталась, все себе государство забрало при помощи колхозов.
Интересный вопрос - а как можно решить конфликт мирно, если другая сторона хочет взять всё?
Если хочет взять все - никак. А если видит варианты "взять все бесплатно, и на 4 года ввергнуть страну в хаос, а потом еще несколько лет этот хаос разгребать" или "откупиться, и сохранить в стране мир" - тогда уже возможны варианты.
-
Ну естественно, а кто ж сразу обещал гуманизм во все щели?
Вон же тема про крестьянский быт - это ж одни и те же люди.
Люди-то люди, но при любой какой-никакой власти им все же в определенных рамках держаться приходится. Но вот этот пример:
Деревня Тюбилки взяла ночью все сено у деревни Горки. В Тюбилке 120 мужиков, а в Горках 31.
мало какая власть бы допустила. Это даже не феодализм, потому что феодал бы тоже такого не позволил. Это первобытный племенной строй, когда более сильное племя могло перебить более слабое, и жаловаться было некому.
А гражданская война - это именно ситуация, когда на сотни километров вокруг нет вообще никакой власти. Поэтому действует чисто "право сильного" без каких-либо ограничений, и жаловаться некому.
-
Какую компенсацию может предложить нищий крестьянин помещику? Обратно в рабство или детей продать?
Крестьянин - никакой, а вот государство может. Да на тот ущерб, который понесла страна только в результате Гражданской войны, можно было бы всю собственность у помещиков и буржуазии выкупить, и не один раз. А крестьянам, кстати, земля в итоге так и не досталась, все себе государство забрало при помощи колхозов.
а откупаться чем? вот конкретно, что было у России в 17 году кроме того, что благодаря идиотским действиям Николая Кровавого, и бешеной коррупции в полностью прогнившей власти мы являлись крупнейшим должником в мире и хотя в численном отношении считались 3-й экономикой мира, ВВП на душу населения был в глубокой заднице - где то на уровне Португалии и стран Латинской Америки. Промышленность никакая, уровень грамотности как в Европе в 19 веке, а то и хуже, один врач на 30 верст и 7 тыщ человек.
Откройте любые архивные материалы по царской хрусткобулочной России и кровавым жидобольшевикам. Они все в открытом доступе. возьмите карандаш, калькулятор и посчитайте. и продразверстка это идея не коммунистов а Николашки, и колхоз был единственным способом повысить производительность сельского хозяйства, обеспечить отток рабочей силы в города и провести индустриализацию.
Попробуйте ознакомиться с историей в фактах и на основании архивных источников а не в версии Резуна.
-
Мне вот интересно, как с т.з. идиотов бешеными темпами индустриализация и урбанизация происходила, если все по колхозам бес паспортов и права выезда сидели?
К слову, дореволюционное сельское хозяйство по большей части представляло из себя латифундии на тысячи человек, ничего другого в наших сельхоз реалиях ощутимую прибавочную стоимость создавать не могло.
Ну т.е. тот же самый колхоз, только с рабскими условиями труда, без всякого ТК, без медицины, образования, механизации и многого другого, откуда нельзя свалить по-настоящему.
-
Федь, твой оппонент просто не знает, зачем в те времена был нужен паспорт. И взаимосвязи явлений не видит. Упаришься объяснять.
-
Федь, твой оппонент просто не знает, зачем в те времена был нужен паспорт. И взаимосвязи явлений не видит. Упаришься объяснять.
Да там вообще эльф 86-го уровня. Николаевская РИ - это периодический голод, жуткая детская смертность среди крестьянства, большая часть населения неграмотна - и это говно всерьёз сравнивать с СССРом?
Ну и вишенка на торте: 90% населения - нищие крестьяне, а государство чего-то там может оплатить дворянам. Офигеть. Наверно в царской РИ морсеане ещё были, бохатые.
-
Ну и вишенка на торте: 90% населения - нищие крестьяне, а государство чего-то там может оплатить дворянам. Офигеть. Наверно в царской РИ морсеане ещё были, бохатые.
Нет, марсиане, видимо, расходы на гражданскую войну оплачивали. Собрать, вооружить, снабжать боеприпасами, одеть-обуть-кормить, транпортировать армии численностью в несколько миллионов в течние несколких лет, видимо, ничего не стоит. То, что эти миллионы вместо того, чтобы что-то там производить, все эти годы убивали друг друга да разрушали то, что есть - это все тоже марсиане оплачивают. И наконец потом все эти развалины восстанавливать тоже за счет марсиан, да ?
-
А ты в курсе, что гражданскую войну начали не большевики, а белые?
-
Федя, похоже нам даже совместными усилиями до Терры не довести реалии бытия в начале 20-го века. И тем более не объяснить что красные лучше белых и СССР лучше царской России. Булкой в СССР не хрустели, значит хуже, значит большевики злодеи. и вообще они ажно цельного великомученника шлепнули. А ведь могли и на кол посадить.
-
Великомученника вообще эсеры шлепнули, но кого такие мелочи теперь волнуют...
-
Великомученника вообще эсеры шлепнули, но кого такие мелочи теперь волнуют...
это мы знаем что эсеры, ибо в первоисточник не поленились заглянуть. а большинству начхать. и вообще не было никаких эсеров, меньшивиков и прочия прочия прочия. был царь-батюшка, временные и жидокоммунисты.
-
Нет. Революции устраивают профессиональные революционеры, вешая на уши лапшу вам, верующим в "свободу-равенство-бл*цтвобратство".
разумеется. это же Ленин и профессиональные революционеры довели страну до ручки в 1917, влезли вначале в русско-японскую войну, потом в первую мировую. потом еще и великомученика расстреляли!
Так революцию устроили монархист Гучков со товарищи. Ленин с компашкой в это время в Швейцарии сидел, пил кофе и сокрушался, что не доживет до социалистической революции. То, что он устроил в октябре это не революция - это чистый переворот. Причем на иностранные деньги.
-
Хм. А обоснование будет? И насчёт иностранных денег тоже недурно было бы доказать :]
-
Языкатая Зараза Вы шедевральны)
Чем переворот отличается от революции? Государственный переворот – насильственная замена действующего руководства, производимая по инициативе организованной группы лиц.
Революция – мощный процесс, влекущий за собой радикальные преобразования в жизни социума вплоть до полного разрушения старого общественного строя и его замены на новый.
-
Языкатая Зараза Вы шедевральны)
Чем переворот отличается от революции? Государственный переворот – насильственная замена действующего руководства, производимая по инициативе организованной группы лиц.
Революция – мощный процесс, влекущий за собой радикальные преобразования в жизни социума вплоть до полного разрушения старого общественного строя и его замены на новый.
В данном конкретном историческом случае именно переворот - не только полная смена власти, но и резкий слом естественного движения. Ибо революции, ты правильно сказал, мощный процесс со многими факторами и его невозможно запустить и направить группой лиц. Слишком много условий должно сойтись в одном месте в одно время. Другой похожий пример: Французская революция и переворот 18 брюмера, когда к власти пришел Наполеон.
-
Вообще-то «резкий слом» произошел в феврале. Большевики же смогли из последовавшего хаоса создать новый порядок.
-
Ситуацию в которой Ильич сказал "есть такая партия" припоминаете?
Большивики как раз тот лютый звиздец, что временные устроили и разгребали.
-
Страна рухнула. Рухнула не потому, что какие-то злодеи что-то замыслили на деньги чужих стран, а потому, что накопившиеся противоречия между феодальным и индустриальным укладами, а также другие многочисленные проблемы разрушили способность этого государства передавать команды сверху вниз.
Безусловно, в период безвластия воцарилось чисто первобытное сознание, которое и до того было распространено среди крестьян. Чехов писал, что крестьяне не шли на работу за рубль, но шли за ведро водки, хотя за рубль могли три ведра купить.
После установления СССР началось наведение порядка - в том числе путем расстрелов тех, кто не понимал, как отличать общественную собственность от личной. Другими способами первобытное сознание переломить нельзя. Так устроена жизнь, терран Сталин подтвердит.
-
Если сейчас всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду - уничтожить, а их детям, кто выживет, запретить в вузы поступать и унтерменшами заклеймить (чтобы культурный и интеллектуальный потенциал угробить гарантированно) - это и будет большевицкая политика 100 лет назад. Африканская Боко харам, образование запрещено.
Что войну позорно слили - небольшой довесок.
-
Если сейчас всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду - уничтожить, а их детям, кто выживет, запретить в вузы поступать и унтерменшами заклеймить (чтобы культурный и интеллектуальный потенциал угробить гарантированно) - это и будет большевицкая политика 100 лет назад.
Доказательства того, что большевики подобным занимались, будут?
Что войну позорно слили - небольшой довесок.
Прекратить изначально на хрен не нужную стране войну — не позор, а доблесть.
-
Предлагаешь мне предоставить доказательства того, что описанное в посте, который мы обсуждаем - правда? Того, что коммунисты практиковали классовую борьбу? Что ограничивали приём детей "бывших людей" в институты? Что по происхождению дискриминировали людей? Подтвердить статьи вики о лишенцах и бывших людях? Что конкретно доказать? И почему ты мне поверишь больше, чем уже существующим источникам и истории?
Кому нахрен не нужной войны? Германии и спонсируемому ею большевицкому ИГИЛу? Ещё бы им это было нужно! Доблесть это, доблесть, только чужая доблесть.
-
Что конкретно доказать?
Доказать то, что ты сказал.
Кому нахрен не нужной войны?
Народу России.
-
Кому нахрен не нужной войны?
Народу России.
Как это? народ России весь, до последнего человека спал и видел что без влезания в империалистическую войну им будет плохо, голодно и холодно, ведь капиталисты не смогут заработать на новых территориях а значит будут драть с нищих крестьян три шкуры. Да каждый крестьянин с рождения в геополитике разбирался на уровне академика. Это у крестьян генетически.
-
Да каждый крестьянин с рождения в геополитике разбирался на уровне академика. Это у крестьян генетически.
Вообще-то через 3 года после начала ПМВ средний крестьянин уже как-то догадывался, что ему лично эта война не нужна. Даже без геополитики и уроков марксизма.
-
vms У Вас неправильные в России крестьяне, они
делают неправильный мед неправильно геополитику понимают. А правильные крестьяне в едином порыве шли умирать за светлое будущее капиталистов во имя их процветания.
-
Если сейчас всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду - уничтожить, а их детям, кто выживет, запретить в вузы поступать и унтерменшами заклеймить (чтобы культурный и интеллектуальный потенциал угробить гарантированно) - это и будет большевицкая политика 100 лет назад. Африканская Боко харам, образование запрещено.
Что войну позорно слили - небольшой довесок.
Кто скажет, что я люблю большевиков - пусть первый бросит в меня камень, но тут я таки категорицки не согласен. Большевики открыли путь к образованию широчайшим массам.
-
Что ограничивали приём детей "бывших людей" в институты? Что по происхождению дискриминировали людей?
Ну и какое нам дело до этого 1%? В РИ приём в институты был ограничен этак для 90% детей, к сведению.
Если сейчас всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду - уничтожить
Ты передёргиваешь так сильно, что можешь оторвать. Прямо с яйцами. В детсаду такое смотрится круто и необычно, а тут не надо, дяди засмеют.
100 лет назад кол-во людей с вышим образованием было меньше 1% населения, а стиральных машин вообще не было.
-
Черно-белое мышление, ей богу.
Была ли революция, гражданская война, п&зде, грабеж расстрелы? Да.
Были ли колхозы, голод и продразверстка? Да.
Были ли лагеря, расстрелы, шаражки и труд зэков? Да.
Поздно ли начали индустриализацию по сраанению с другими странами? Да.
Значит ли, что в РИ было лучше? Нет.
Были условно-свободные крестьяне, условия хуже колхозов. Был голод и регулярно. И без образования 95% населения. И индустриализация опоздала бы еще сильнее. Шутка ли, за 30 лет попытаться сделать то, что другие делали за век. И по большей части успешно. Из аграрной страны с безграмотными крестьянами в одну из мощнейших держав.
Да, СССР о гражданах не очень заботился, многое шло на оборонку. И коррупция была. Только уровень жизни все равно куда выше, чем в РИ. Что было бы, если бы не было революций? Не знсю, но вряд ли лучше.
-
Были ли колхозы, голод и продразверстка? Да.
Вот тут не забываем, что голод и продразверстка были и до революции — голод регулярно, продразверстка с 1916. А без колхозов не было бы индустриализации.
-
А без колхозов не было бы индустриализации.
Без колхозов России бы не было, они просто раньше по другому назывались.
Единоличные фермерские хозяйства хороши, когда по 40 мешков урожая с мешка зерна в год снимаешь.
Рискованное земледелие - оно не с проста не просто плохое, а именно рискованное. Плохое - это когда пусть паршивый, но стабильный и прогнозируемый результат, жить с этим худо-бедно можно. А рискованное - это когда жить, вроде, можно, но в любой момент может возникнуть ситуация, когда и жрать нечего, и сажать нечего, скотину кормить нечем, она сдохнет, нечем будет пахать, в общем, черпайте двумя руками, хрустом булок не подавитесь.
-
Единоличные фермерские хозяйства хороши, когда по 40 урожаев в год снимаешь.
Да и в таких условиях крупные агрохолдинги, совхозы натуральные, экономически эффективнее.
-
Единоличные фермерские хозяйства хороши, когда по 40 урожаев в год снимаешь.
Да и в таких условиях крупные агрохолдинги, совхозы натуральные, экономически эффективнее.
крупные агрохолдинги в любых условиях эффективнее. просто потому что те же средства механизации, зернохранилища, скотобойни, и т.д. холдинг может сам построить и сам загрузить работой. а мелкий фермер нет. Себестоимость единицы товара при крупносерийном производстве всегда ниже чем при мелокосерийном.
колхозы это был огромный шаг вперед в плане увеличения производительности труда
-
Я уже отредактировал свой исходный пост, но поздно, отцитировали)
Уве, у нас в итоге и были недоколхозы, импотентные в плане выхлопа.
Мелкосерийное производство у нас - ну это чисто самим себя кормить, никакой прибавочной стоимости оно давать в принципе не могло, физически, хоть какие налоги вводи.
Всю историю свою строго на массовом рабском и нечеловеческом труде крестьян вылезали, но виноваты большевики, которые человеческий облик всему этому придали.
-
Федя, ну не было хранцузских булок при СССР у каждого интеллихента типа Ахеджаковой, а им очень хотелось похрустеть. А о том что в СССР 95% населенрия стали жить в разы лучше чем при царе они как-то забывают. Все кто говорят что вот нам бы сейчас в царское время забывают одну простую вещь. Они думают что вот уж они бы то оказались сразу среди помещиков, купцов и дворян а еще лучше среди великих князей. А о том что скорее всего пришлось бы им пахать в поле и помереть в 30 лет без медицинской помощи они не думают
-
Были ли колхозы, голод и продразверстка? Да.
Вот тут не забываем, что голод и продразверстка были и до революции — голод регулярно, продразверстка с 1916. А без колхозов не было бы индустриализации.
Так я это и написал. Вы дочитали сообщение до конца или стриггерились на первой строчке?
Я как бы по большей части согласен с тем, что Вы в этой теме пишите.
-
Все кто говорят что вот нам бы сейчас в царское время забывают одну простую вещь. Они думают что вот уж они бы то оказались сразу среди помещиков, купцов и дворян а еще лучше среди великих князей.
Они вспоминают своих предков, честно вспоминают, не врут.
У них есть четверо бабушек и дедушек. В арифметической прогрессии прабабок и прадедов уже больше, ну и так далее.
Там обязательно у каждого найдется хоть один предок с весьма достойным уровнем жизни.
А десяток остальных родственников, что в нищете померли - да кому они нужны? Только статистику портят.
-
крупные агрохолдинги в любых условиях эффективнее.
Я это и имел в виду. «Даже в таких условиях» — в смысле, даже в таких, в которых частное хозяйство эффективно, что уж говорить о наших.
Так я это и написал. Вы дочитали сообщение до конца или стриггерились на первой строчке?
Какие такие триггеры? Я просто дополнил ваше сообщение, указав, что и в России, которую мы, к счастью, потеряли, это было. Не оспаривал.
-
Черно-белое мышление, ей богу.
Оно самое. Было ли в РИ лучше? Что лучше, кому лучше? Сильно зависит от. Ужасы царизма преувиличивать тоже не стоит. А то некоторые представляют себе РИ образца начала 20 века в реалиях века так 17-18.
Что было бы если бы - вообще неблагодарная тема. Темпы индустриализации были бы ниже (возможно), но не пришлось бы устранять последствия гражданской бойни.
А как бы сложилась история Второй мировой - тут вообще тема для фантазий богатейшая.
-
Оно самое. Было ли в РИ лучше? Что лучше, кому лучше? Сильно зависит от. Ужасы царизма преувиличивать тоже не стоит. А то некоторые представляют себе РИ образца начала 20 века в реалиях века так 17-18.
Что было бы если бы - вообще неблагодарная тема. Темпы индустриализации были бы ниже (возможно), но не пришлось бы устранять последствия гражданской бойни.
А как бы сложилась история Второй мировой - тут вообще тема для фантазий богатейшая.
В 17--18-м веках все гораздо лучше было, чем в 19-м, и уж тем более, чем в начале 20-го века, в плане уровня жизни большей части населения.
Гражданскую бойню как раз адепты хрустящих булок устроили, большевики тупо подняли с пола власть и начали наводить порядок.
-
В 17--18-м веках все гораздо лучше было, чем в 19-м, и уж тем более, чем в начале 20-го века, в плане уровня жизни большей части населения.
С хрена ли?
Гражданскую бойню как раз адепты хрустящих булок устроили.
Но таки против большевиков. Не было бы большевистского переворота... Ну опять гадание конечно, но с большой долей вероятности, не было бы и войны.
Тут вообще не только и не столько про большевиков - все таки не надо забывать,, что царя свергли не они.
-
С хрена ли?
Ну вот так вот, гугли историю.
Но таки против большевиков. Не было бы большевистского переворота...
Ну раз против большевиков - это святое дело, можно и 20 миллионов сограждан угробить, за правое дело же, за Веру, Царя и Отечество.
-
Но таки против большевиков. Не было бы большевистского переворота...
Бунты в армии и на флоте начались уже в марте 1917. Сепаратисты (подконтрольные как противникам России в ПМВ, так и союзникам) еще с 1914 формировали правительства и армии. Рубль за несколько месяцев упал в 20 раз. Полномасштабная крестьянская война сразу после свержения царя, Пугачеву с Разиным вместе взятым до этого было далеко. Единой власти не было даже в Питере (временные, вояки и советы были сами по себе и имели собственные вооруженные силы)… Короче говоря, по факту Гражданская шла уже с февраля.
Таким образом, война в итоге шла против большевиков только потому, что это была единственная сила, стремившаяся сохранить Россию, а не урвать свой кусок в тогдашнем кровавом бардаке. Отбиваться им приходилось ото всех шакалов сразу.
-
(http://Бунты в армии и на флоте начались уже в марте 1917.)
Джон Шемякин. Дезертиры русской армии в ПМВ
Прочитав статью Симмонса про дезертирство и добровольную сдачу в плен русских военнослужащих в первую мировую войну, с удвоенной силой начинаешь верить, что “фронт” развалили революционэры.
Прочитав материлы про военно-политическую деятельность Родзянко и К, начитаешь верить, что идиоты соревновались с революционэрами в том, кто быстрее этот “фронт” развалит.
Прочитав литературу про военно-полевые отряды образца 1915 года по борьбе с дезертирами и паникёрами, убеждаешься, что во всём виноват Сталин.
Но окончательный вывод делаешь, наблюдая за полным коллапсом системы военного судопроизводства в императорской армии. Большевики и иже с ними пришли уже в полностью деморализованную среду. А деморализованная среда, это не среда, в которой не хватает еды и оружия, деморализованная среда – это среда, в которой нет веры никому из окружающих. Когда кукушке веришь больше, чем ротному.
Критики царизма упрекают режим Николая в том, что была нехватка технических средств, рассогласованность действий на уровне полков и дивизий, не говоря уже про армии, и упускают тот момент, что царское правительство военного времени полностью выпустила из-под контроля систему военного судопроизводства и морального сдерживания.
Что там нехватка патронов, снарядов и прочего… Как я понимаю, на Чёрном море мы планировали десантные операции в Болгарию и на Босфор, используя силы ополченческих подразделений, вооруженных берданками, японскими винтовками и автрийскими трофеями. Собирались брать Царь-град, не имея достаточного количества обыкновенных винтовочных патронов, с негодными штыками и полным отстутствием представления о развитии наступления как на Балканах, так и в окрестностях Стамбула. Планировщиков этого военного волшебства все эти обстоятельства смущали мало.
Страшнее было другое.
Русское командование не могло справиться с дезертирами с первых месяцев войны. И осознав это печальное обстоятельство, началось метаться во все возможные стороны. Война была проиграна в самом начале, прежде всего, психологически. И в первую очередь, в головах командного состава.
В войну мы вступили объявлением всеобщей мобилизации, отклонением ультиматума Германии и с 128 статьёй Устава о наказаниях, в которой дезертирство определялось как самовольное отсутствие военнослужащего от команды или от места своего служения. В мирное время дезертирство начиналось после 6 дней отсутствия, а в военное время дезертирами объявлялись отсутствующие самовольно более 3-х дней. Общий военный либерализм распространял оговорку, которая заставляет всех сразу понять и простить. Если солдатик прослужил менее 6 месяцев, то дезертиром он считался лишь после 7 дней отсутствия. В условиях (как мы планировали) стремительной, маневреннной войны нделя отстутствия новобранца при наступлении дезертирством не считалось.
С таким военно-правовым багажом мы и начали свою мировую войну.
Наказания за дезертирство было очень и очень строгим. Дезертира могли превести в дисциплинарный батальон или даже в арестантствое отделение. Кровь в жилах стынет. А если учесть статью 1429 Военно-полевого устава, с которым мы вошли в войну, преступление в военное время подлежало наказанию только по окончанию войны. Т.е. дисбад и арестанские роты – это потом, когда Берлин возьмём. А до взятия Берилина пойманных дезертиров возвращали в их частии переводили в категорию “штрафованных”. К таким соотечественникам-миролюбцам телесные наказания официально были полностью запрещены ещё в 1904 году. Под телесными наказаниями надо понимать порку. Сначала дезертиров даже не пороли. И всё было абсолютно в швейковском варианте, наиболее разрушитльном для любой военной организации.
Перед солдатиком встал в первые же месяцы войны непростой выбор: или дезертировать, быть пойманным (или не быть пойманным), пройти путь следствия в тылу, вернуться в родную часть и, возможно, никого из прежних сослуживцев и не застать в живых. А “штрафованный”, ну и и что “штрафованный”. Пережил атаку на проволоку или обстрел германской артиллерии под следствием в тылу, считай выиграл немного себе жизни. Тем более, что война на Руси списывала в случае победы все грехи, а поражение обещало быть таким, что солдаты справедливо полагали, что будет не до приведения их кошмарных приговоров в действие.
Итог первых месяцев “германской”. По Юго-Западному фронту в период с 29 сентября по 15 декабря 14 года на станциях задержено 3, 394 дезертировавших солдата. И это без учёта добровольно сдавшихся в плен, конечно.
Добровольная сдача в плен каралась, конечно, смертью. Но доказать добровольную сдачу в плен, в случае пресечения, было очень сложно, а удачная для изменников сдача гарантировала иммунитет от российского военного судопроизводства. Достань такого негодяя, попробуй из немецкого или австрийского лагеря его по суду извлечь.. Смертность русских в плену была, конечно выше, чем у англичан или французов. Русских померло в таких лагерях более 72 тыс. человек . Это примерно 5 процентов от общего числа пленных. Мёрли в большинстве солдаты – 72, 292 человека, Мёрли и офицеры – 294 человека. У французов смертность в плену составляла 3 процента, у англичан – 2 процента. Больше русских в лагерях сгинуло навовсе итальянцев, сербов и неимоверное количество румын – 28, 64 процента. Учитывая время вступления в войну Румынии, страшно представить, что там с румынами вытворяли.
Для борьбы с дезертирами и сдававшимися в плен русское командование использовало разные и очень интересные методы. В последующую войну эти методы станут более эффективными и практическими, пока же эти методы только пробовались.
Прежняя система военного судопроизводства рухнула первой. За перве три месяца 15 года жандармы и полиция (уже в глубине тыловой) арестовали 21.064 человека. К ним следует добавить 20 с лишним тысяч дезертиров, захваченных полицией на Юго-Западном направлении. С таким наплывом подсудимых военная юриспруденция не справлялась. Понятно, что на местах стали применять к дезертирам какие-то свои особенные, локальные, системы борьбы. Что не улучшало обстановку в частях.
Для исправления ситуации в 15 году (не очень быстро) была введена система военно-полевых судов. Сразу рисуется живая картина. Суровые, пропахшие порохом офицеры-фронтовики судят предателя. Переминается с ноги на ногу расстрельная команда. Шумит прореженная германской артиллерией роща. Сухие команды, лязг затворов и залп.
Но этого ничего не было . Военно-полевые суды имели право созывать только командующие фронтов, армий и военных округов. В исключительных случаях военно-полевой суд ммог созвать командир осаждённой крепости или подразделения, оторванного от основных войск. По каждому конкретному случаю комфронта суд не созывал, надо было накопить порядочное количество преступников (судили ведь не только за дезертирство или попытку перейти на сторону врага, судили иза покражи кур, например). Подлежащих военно-полевому суду концентрировали до приемлимого числа. А потом суд начинал свою кровавую работу. Т.е. отправляла всех пойманных прдатлей обратно в их части с отсрочкой приговора до мирного времени. Отсидевшись на пересылочных пунктах возвращались в окопы, полные жизни и впечатлений о красивой жизни в тылу. Делились с однополчанами наблюдениями в сочетании острой критики властей и росписи рая в тылу.
При отступлнии 15 года система военно-полевых судов рухнула вслед за предшественницей. Со всего фронта собирать виноватых, при условии, что они до суда и не виноваты вовсе, везти их в спецместо, кормить, охранять, вести заседания было решительно невозможно. Тем более, что части меняли свои дислокации, линия фронта была неустойчивой. А главное, основная цель военно-полевого суда – это ведь не конкретного содатика наказать, а внушить трепет неотвратимости возмездия. А когда возмездие или не соверешается, или совершается бог знает где, то воспитательная роль военно-полевого суда сводится к нулю.
Комнадование подумало-подумало и передало функции военно-полевых судов в полки. Пусть сами разбираются. А полковые командиры и начали разбираться. За всё и по прихоти. Не будем забывать, вокруг декаданс. Один полковой начальник порол провинившихся под граммофонные записи Вяльцевой. Поле боя, туман клочьями висит над проволочными заграждениями, вдали висит серый цеппелин, и звучит над полем христовой брани чарующий голос певицы.
И что же в итоге? В итоге – девальвация системы сдерживания от побегов и эскалация тенденций к уходу. Полковые суды себя отличили непрофессионализмом и мелочностью. Тем более, что права на расстрел для дезертиров всё равно в полках не было. А в 15 году уже и смерть не особо пугала за привычностью.
Решили ввести на фронте телесные наказания официально. Эти наказания особого суда не требовали и пороть солдат стали для профилактики, что называется, для аппетита. Наказания регламентировались от 5 до 50 ударов нагайкой. Что очень неприятно, иногда и смертельно, но всегда обидно. В среднем солдат получал по 25 ударов по спине и должен был усиленно бежать в окопы, сражаться за Русь святую, благославляя начальство. Почёсывая поротую задницу.
Ужесточили и наказания за побеги с линии фронта в тыл. За первый побег наказание оставили прежним, за второй побег – 20 лет каторги (после войны), за третий – смертная казнь. Эта градация тоже здорово укрепила дисциплину в войсках и желание победить тевтонов возросло многократно.
Теперь у желающего изменить престолу и Отечеству выбор был такой – рисковать, пробираясь в тыл, где постепенно гайки всё же закручивали, или, махнув рукой, сразу сдаваться в плен врагу. Количество сдавшихся в плен, естественно выросло.
Тогда правительство Российской империи решило, что надо наказывать не только дезертиров и перебежчиков, но и их семьи. В апреле 15 года Совмин принял постановление: семьи добровольно сдавшихся врагу, дезертиров и т.п. стали лишать продовльственного довольствия за кормильца. Гуренатор получап списки, спускал списки по инстанциям на места. На местах происходила огласка семей предателей и их позор. Списки губернаторы сначала получали довольно хаотичные, но исполнять надо и такие. Ведь война! Только в сентябре 15 года решили, что списки губернаторам будут подавать не все, кому вздумается, а только командиры частей с преобщением свидетельских показаний от очевидцев измены. Семьи пропавших без вести смогли вздохнуть спокойно, родина их простила, довольствие вот снова стали получать, соседи перестали показывать пальцем и кидать камни.
В военных вопросах лучше всего в России понимают адвокаты и предприниматели.
К делу внезапно подключилась Государственная Дума. Родзянко верно подметил, что официальной пропаганде ужасов немецко-астрийского плена никто не верит, поэтому надо утроить усилия в подаче пропаганды народными средствами. Родзянко предложил использовать беглецов из вражеского плена для публичных рассказов об ужасах плена, а т.к. таких беглецов не хватало, то Родзянко решил выпустить на улицы всяких увечных ивалидов с рассказами и песнями о бедах в немецких застенках. В Петербурге находилось большое количество всяких калек, их надо было к делу пристроить. И завертелось. Традиция под гармошку гнусными голосами петь жалостливые песни, столь свойственная городскому фольклору, нашла своё новое воплощение – инвалиды стали петь на особо важных стратегических местах обороны. На Невском проспекте, Тверской, в трамваях, конках. Особое внимание уделялось вокзалам. Самих фронтовиков в трамваи пускать запрещалось, разоблачить родзянковских певцов было некому. Поэтому увечные за жалование старались изо всех сил. Две остановки проедешь, а уже как будто в астрийском плену побывал, где тебе ноги собаки откусили. посмотришь вокруг ошалело и в присутствие своё идешь, со словами “пропала империя, всё пропало, по трамваям уже отходные поют”. На вокзалах тоже хорошо пошло. Грузят в теплушки навобранцев, а им наяривают, что оторванные ноги и вытекшие глазыньки. Всё это сочетается с “Прощанием славянки” и нетерпеливостью конвоя. Потом весь этот джаз с песнями запустили в синематограф, чтобы будить совесть у тыловых, пришедших смотреть новую фильму из жизни американских ковбоев. Вмешалась полиция. Песенники не поднимали дух россиян, а как бы даже напротив, несколько его снижали, как выяснилось. Поэтому родзянковских соловьёв полиция всех задержала и подвергла суровой фильтрации. Часть героев поехала на каторгу, с которой они в своё время сбежали, часть попала в лечебницы, остатки филармонии выпустили снова на публику, но с утверждённым циркуляром репертуаром. Петь нужно было песни с концом оптимистическим, не избегая описания зверств, но в конце выступления должна звучать была твёрдая уверенность в скорейшей победе и подчёркиваться позитивная роль государя и его августейшей семьи. Представить такое нетрудно: возьмите любую песню из радио “Шансон” и вместо последнего куплета вообразите слова: “А менты, – молодцы! Благодарен им всем наш уголовный барак! Колыбельную мамы нам заменяет хриплый лай вертухайских собак…” Ладно ещё, что Шаляпина не выпустили с наклеенной бородой по вагонам или отмытого Вертинского на Тверскую. Я бы, разумеется, в силу своей категоричности привлёк всю золотую роту. Гиппиус, Мережковского, Брюсова и прочих, кто ещё стоять мог в угаре морфинизма.
В июне 15 года поступил в войска, в которых дейстовало уже три системы судопроизводства, приказ, потрясающий своей робкой решительностью: в приказе говорилось, что изменников возможно будут стрелять на месте. Приказ трудно не процитировать. Для меня этот приказ оборазец лаконизма и прагматики:
“А тех позорных сынов России, наших преступных братьев, что постыдно малодушествуя положат перед подлым врагом оружие и сделает попытку сдаться в плен или бежать, я, с болью в сердце за этих неразумных безбожных изменников, приговариваю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу; пусть твёрдо помнят, что испугаешься вражеской пули, получишь свою, а когда раненый пулей своих, не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны по обмену пленных, вновь попадёшь к нам, то будешь расстрелян” Цит. по приказу по 2-й армии Северо-Западного фронта. Это не приказ даже, а заявка на сериал. Не хватает оборотов “а тут мы из последних сил” и “у нас бесконечные пули”.
Писано пером И. Головлёва, не иначе. Тут тебе и братики, тут тебе и причитания из семинарии. Всего богато. Главного, чего нет, что не пробивается через этот елей на оружейной смазке, так того, ради чего всё это? Во имя каких святынь мы тут в драных папахах должны следить перед германцем, следя, одновременно, друг за другом. Ради чего весь этот легализованный самосуд? Понятно ведь, что в окопах от злобы и растерянности стали кончать своих же, поэтому следовало, по мнению командования, придать видимость хоть какой-то законности происходящему. Власть опять увильнула от бессилия в сторону, предоставив вооруженным крестьянам самим решать кто тут предатель, а кто нет. Не большевики придумали этот вот режим бессудной расправы. Правда, чуть позже, когда солдатики и матросики стали крошить и рвать своих офицеров, подозревая их (по инерциии) в измене, власть заголосила по-бабьи, запихивая в рот кулаки и выискивая глупыми глазами, кто же во всём этом виноват? откуда пробрались к нам эти шпионы и предатели?! Из какого пломбированного вагона она все вылезли?!
Читая такой приказ можно солдату чокнуться окончательно. Кто должен стрелять в спину убегающему, кто знает, кто куда бежит, с какой целью – не понятно. Поэтому и возможны били фразы, произнесённые уверенно: “Это ведь я тебе в спину до трёх раз стрелил!” Солдатам дали право стрелять в своих же однополчан. По приказу. Какой маленький шаг нужно сделать, что начать стрелять в офицеров? Да не шаг надо сделать, а просто прицел на два сантиметра сместить и вечная память штабс-капитану.
Поясню – расстреливать, пороть, вешать и пр. должны на глазах части люди посторонние. Это крайне желательно. Желательно в специальной обстановке и специальными людьми. Крайне желательно после зачитывания приговора. Иначе местному палачу будет не очень уютно и он начнёт мотивировать свой поступок крайне радикальным образом, визжать, что кругом измена, нас предали и прочее.
-
Наконец, к исходу ноября 15 года появился 290 Приказ по армиям, вводивший военно-полевые отряды. В эти отряды, выставлявшие заслоны и отлавливающие беглецов входили не только полиция, но и казаки, к которым присоединили позже жандармские эскадроны и полицию из эвакуированных губерний.
Военно-полевые отряды не только выполняли роль заградительной линии, но и приводили приказы в исполнение.
Для удобства работы этой структуры, имеющей право проверять документы и доправшивать с последующим этапированием, нижним чинам российской императорской армии было запрещено появляться на улицах городов после 9 вечера. Запрещалось пользоваться трамваями и прочим транспортом. Нижним чинам было запрещено появляться в гостиницах, частных квартирах, постоялых дворах и т.п. О каждом прибывшем офицере содержатели гостиниц были обязаны послать известия сразу в два адреса: в комендатуру и в полицейский участок.
Содат-защитник веры православной в городах вообще, в идеале, появляться не мог. Чего ему там делать? В городах? Любой военнослужащий – на подозрении. Это, в принципе, нормально. когда подозрением занимаются специальные органы, а когда дворник и содержатель нумеров – это не очень нормально. Армия должна чувствовать увереннность в тылу, чувствовать уважение тыла и его поддрежку. Тыл Россиской империи говорил солдату: город, который ты защищаешь, он читый, ты сюда не ходи, особенно после 9 вечера. В постоялых дворах тебе тоже делать нечего. ночуй со всми удобствами, где бог дозволит, герой.
Мобилизованных стали возить на фронт под конвоем. Несомненный след большивизма.
Но ведь дезертиры эти были людьми русскими, российским. Многие отловленные говорили, что да, дезертировали из своих частей, находящихся на переформировании, потому как хотят немедленно выступить в бой с подлым врагом и рвутся на фронт. Другие называли номера каки-то посторонних частей, вспоминали, забывали, снова вспоминали откуда они сбежали, а это ведь запросы, ожидания ответов и прочее, дающее дезертиру главное – время и иллюзию жизни. Самой популярной отмазкой стала повесть о друге. Встретились в госпитале, мол, два друга-земляка, и решили служить вместе, вместе принять смерть за Русь Святую, поэтому пробираются на фронт в часть, где таких как они земляков побольше, чтобы ловчее было воевать. Пытки то были запрещены. приходилось жандармам всё это слушать…
К зиме 16 года Россия фронтовая встала с колен: в окопах одновременно функционировали телесные наказания, военно-полевые команды, военно-полевые суды из офицеров части, плюс никто не отменил самодеятельность нижних чинов по выявлению в своих рядах предателя. Кто кого судит, по какому закону, как накажут?! Полная неясность.И над окопами звучит отеческая нота приказов с её фарисейским “братьев…c ,больнью в сердце… расстреливать”. Прибавим к этой конструктивной атмосфере ещё и простые реалии войны, скверное снабжение, полное непонимание солдатами происходящего, и поймём, что во всём виноваты агитаторы- большевики.
С апреля по июнь 16 года в зоне Юго-Западного фронта задерживали в среднем по 4, 3000 человек в месяц. На железной дороге Юго-Запада за этот период изловили еще 5.284 человек. Это только Юго-Запад.
14 января 16 года свершился окончательный Приказ по военному ведомству за номером 29. За дезертирство -каторга от 4 до 20 лет или смертная казнь. Вводилась безоговорчная смертная казнь для подстрекателей к сдаче в плен. Это просто: хватай любого постороннего в части. Вряд ли он шепчет патриотические лозунги.
Наконец, дисциплина воцарилась на передовой. Как в морге перед дезинфекцией. И пушки появились, и снаряды подвезли, и патронов стало в изобилии. Мы этим хозяйством ещё три с лишним года друг друга убивали в Гражданскую. Хватало всем. А вот армия померла. Война превратилась в чужую страшную фабрику, в управлении которой запутались решительно все. Все ухватились за руки, чтобы никто не убежал по одиночке. Поэтому, не расцепив рук, начали бежать уже подразделениями.
Монархии оставалось жить примерно полтора месяца. А монархическая армия уже давно умерла. Пришедшие на смену самодержавию люди умственного труда ещё месяцев пять гальванизировали армейский труп, искренне радуясь, что иногда труп открывает глаза и дёргает руками.
К моменту октябрьского переворота 17-го, офицеры генерального штаба продавали всем желающим оружие под Аркой главного штаба. Особым спросом пользовались американские, только поступившие “Кольты” обр.1911 года. Наблюдали за всем этим спешно собранные юнкера из окон Зимнего дворца. Ни один офицер из военного Петрограда на выручку к ним не пришёл. Пришли только казаки, постояли у Невы, да и ушли. Вина большевизма была доказана полностью.
Это не злостный мультипостинг, это просто в одно сообщение все не влезло.
-
Ну вот так вот, гугли историю.
Тухлый заход - сам пруф давай.
Ну раз против большевиков - это святое дело, можно и 20 миллионов сограждан угробить, за правое дело же, за Веру, Царя и Отечество.
Ну вот смотри, недавняя аналогия. В Киеве произошел переворот, ряд регионов новую власть не признал, в итоге началась гражданская война. Кто виноват - те, кто переворот устроил или те, кто не признал?
Пришли непонятно кто, возгласили себя верховной властью, раздали популистских обещаний, из которых ни одно не выполнили - остальные должны были дружно взять под козырек?
-
В Киеве произошел переворот, ряд регионов новую власть не признал, в итоге началась гражданская война. Кто виноват - те, кто переворот устроил или те, кто не признал?
Напомни, это ополченцы Донбасса Киев штурмовать пошли, или наоборот, они всего лишь просили автономности в разумных рамках? Ну как у на в РФ у ряда регионов? А им за это АТО.
-
Напомни, это ополченцы Донбасса Киев штурмовать пошли, или наоборот
А это уже у кого какие возможности. Факт в том, что любой самозванец при власти получает вполне закономерное сопротивление.
-
В 17--18-м веках все гораздо лучше было, чем в 19-м, и уж тем более, чем в начале 20-го века, в плане уровня жизни большей части населения.
...
Ну вот так вот, гугли историю.
Гуглю, гуглю. И что получаю?
Начало XVII века - это все еще смута, со всеми последствиями. Потом выбор Романовых. Еще немного властных трясок.
Правление Михаила Романова (1613 - 1645) (правда, там формально до 1633 правил Филарет) и потом Алексея Михайловича (1645 - 1676). В целом да, годы спокойные были, снижены налоги, развитие металлургической и металлообрабатывающей промышленности, заставили церковь платить налоги. Вот только одно но - Соборное Уложение 1649 года, которое официально закрепило крепостное право.
А вот затем XVIII век и Петр I. В его правлении можно провести аналогии с большевиками - развитие страны ударными темпами, но тяжело легшее на плечи населения. Развитие торговли, промышленности, образования - это в целом хорошо. Но мы же с точки зрения народа говорим? С точки зрения народа довольно жестко. Воинская повинность, повышение подати, сборы, штрафы и прочее. "Вечноотдатые" - навечно закрепленные за мануфактурами деревни. Ну и, конечно же, строительство Санкт-Петербурга.
Затем - дворцовые перевороты. Правда, не знаю, насколько они отразились на населении. Потом на престол взошла Екатерина II. Она проводила продворянскую политику, лишение крепостных остатков прав. Отсутствие каких-либо экономических и юридических свобод. Запрещалось жаловаться на помещика (указ от 22 августа 1767г), разрешалось продавать крепостных поштучно, разрушая семьи. С точки зрения крестьянства XVIII век был самым лютым п*здецом. Жилось гораздо лучше? Так хорошо жилось, что Пугачевский бунт организовали? Ужесточения по отношению к казачеству. Из плюсов - определен статус городского населения, им даны некоторые послабления.
-
А это уже у кого какие возможности. Факт в том, что любой самозванец при власти получает вполне закономерное сопротивление.
Факт в том, что ты на вопрос не ответил и жопой виляешь.
Garrus, не множь сущности, гугли статистику по количеству крестьянских бунтов и восстаний.
-
Факт в том, что ты на вопрос не ответил и жопой виляешь.
Вполне ответил. Устроил переворот - порлучи сопротивление.
Garrus, не множь сущности, гугли статистику по количеству крестьянских бунтов и восстаний.
Гуглить надо крепостное право и условия жизни крестьян.
-
Вполне ответил. Устроил переворот - порлучи сопротивление.
[/quote]
А ничего, что большевики только к третьей революции поспели?
Т.е. некие ретроградские пи*дарасы все просрали, но не угомонились на этом, продолжили свою борьбу, но виноваты - большевики - которые сразу за мир и прогресс?
-
Напомни, это ополченцы Донбасса Киев штурмовать пошли, или наоборот
А это уже у кого какие возможности. Факт в том, что любой самозванец при власти получает вполне закономерное сопротивление.
Сопротивление самозванец получает если он скорбен головой и вместо решения проблем в социуме начинает их только увеличивать.
Если бы скаклы после того как сковырнули Януковича объявили
1) два государственных языка украинский и русский на всей территории Украины
2) загнали нациков-бандерлогов в клетку
3) провели бы зачистку корупционеров
и т.д. то и Крым бы не отделился и войны на Донбассе бы не было.
-
Garrus, не множь сущности, гугли статистику по количеству крестьянских бунтов и восстаний.
Бремя доказательства ложиться на доказывающего. Я не пытаюсь утверждать, что Вы неправы, я этого не знаю. Я просто пытаюсь подобраться к истине ближе. Историю я знаю хреново, сразу говорю (о да, стыд и позор, историю Отечества не знаю, посыпаю голову пеплом). Вы сказали - гуглить, я пошел гуглить. Прочитал, какие были события, прочитал характеристику. И пишут - XVIII век был самой жопой для крестьян. Арба вижу — арба пою.
Раз Вы так хорошо историю знаете, то не отправляйте в гугл (я вот сходил, Вам "сущности" не понравились), а приводите свои доказательства, выводы, со ссылками на источники, разумеется.
P.S. Я уже потерял нить, кто в этой теме какой точки зрения придерживается, такое чувство, что в процессе срача, дискуссии, они плавают (точки зрения).
-
Бремя доказательства ложиться на доказывающего. Я не пытаюсь утверждать, что Вы неправы, я этого не знаю. Я просто пытаюсь подобраться к истине ближе. Историю я знаю хреново, сразу говорю (о да, стыд и позор, историю Отечества не знаю, посыпаю голову пеплом). Вы сказали - гуглить, я пошел гуглить. Прочитал, какие были события, прочитал характеристику. И пишут - XVIII век был самой жопой для крестьян. Арба вижу — арба пою.
Раз Вы так хорошо историю знаете, то не отправляйте в гугл (я вот сходил, Вам "сущности" не понравились), а приводите свои доказательства, выводы, со ссылками на источники, разумеется.
Со мной лучше на "ты", я простой паренек, без претензий.
Ты если поспорить хочешь - ну это можно.
А если правда хочешь суть понять, вот тебе книжка для затравки, очень страшная, если вдуматься: Милов "Великорусский пахарь". Она легко гуглится, найдешь в удобном тебе формате, ознакомься.
-
Доказать то, что ты сказал.
Я упомянул источники в прошлом сообщении. Читай.
Народу России.
Докажешь, что ты сказал?
Какому именно "народу России"? Их много. Еврейскому?
Забавно выходит: год довоевать и быть победителем, маршировать по Берлину, вешать флаг над рейхстагом "народу России" нахрен не нужно было. Через двадцать лет другая война была, в которой все "народы России" потеряли в ТРИДЦАТЬ раз больше. Она в тридцать раз больше нахрен не сдалась. Получается.
-
Я упомянул источники в прошлом сообщении. Читай.
Перестань съезжать с темы. Докажи свое утверждение.
Докажешь, что ты сказал?
Подожду своей очереди.
-
Я доказал: привел источники. Что ты под дурачка косишь читать не умеющего - не моя проблема.
-
Сопротивление самозванец получает если он скорбен головой и вместо решения проблем в социуме начинает их только увеличивать.
То есть, получившее "огненное кольцо фронтов" боьшевики были скорбны головой? Ну ок, не я это сказал.
-
Сопротивление самозванец получает если он скорбен головой и вместо решения проблем в социуме начинает их только увеличивать.
То есть, получившее "огненное кольцо фронтов" боьшевики были скорбны головой? Ну ок, не я это сказал.
Огненное кольцо это чехи, немцы, англичане, французы, турки, австрийцы, американцы и прочие коренные народы Российской империи.
Не отделяйте белое движение от иностранной интервенции.
И как только народные массы поняли что большевики намного лучше чем эсеры, меньшевики, и тем более, генеральская диктатура того же Колчака началась серьезная поддержка большевиков и РККА.
-
Кстати да, вопрос интервенции не раскрыт.
Нам наши западные партнеры так мощно помогли, что у нас в центре города памятник жертвам их помощи стоит.
Моментально сориентировались, держат марку.
Но это они так, на пол шишечки нас потревожили, потрепали за пузико в целях проверки.
Что было бы дальше, без Сталина, - несложно предсказать.
-
Я доказал: привел источники.
Это не доказательство. Необходимо еще продемонстрировать, что из сказанного в источниках логически следует сказанное тобой.
Что ты под дурачка косишь читать не умеющего - не моя проблема.
Переход на личности зафиксирован.
-
Огненное кольцо это чехи, немцы, англичане, французы, турки, австрийцы, американцы и прочие
Разумеется. Соседи тоже не обязаны с радостью признавать хз кого.
И как только народные массы поняли что большевики намного лучше
Каловые массы повелись на большевистское фуфло. Когда вкурили, что фуфло - пить боржоми было поздно.
-
Каловые массы повелись на большевистское фуфло. Когда вкурили, что фуфло - пить боржоми было поздно.
Страна без кучи паразитов, всеобщие образование, медицина, выход из никому не нужной войны с немцами - какое же это все большевистское фуфло! и самое главное - ничего ведь из своих обещаний не сдержали, кляты жидобольшевики! как на это можно было повестись!
то ли дело белогвардейцы, уж они показали бы этим хамам какие порядки должны быть в стране! упоительные вечера и хруст французской булки для господ, которые эти хамы должны обеспечивать. почему же победили красные, ну я хз
-
Это не доказательство. Необходимо еще продемонстрировать, что из сказанного в источниках логически следует сказанное тобой.
Ты источники просмотрел?
Переход на личности зафиксирован.
Ошибаешься. Это характеристика поведения, а не личности.
-
Ты источники просмотрел?
Да, естественно.
-
Каловые массы повелись на большевистское фуфло. Когда вкурили, что фуфло - пить боржоми было поздно.
Не, это не 78-ой, это 85-й уровень.
-
Огненное кольцо это чехи, немцы, англичане, французы, турки, австрийцы, американцы и прочие
Разумеется. Соседи тоже не обязаны с радостью признавать хз кого.
Т.е. если бы после революции 2014 г на Украине туда ввели бы войска Польша, Россия, Турция, Беларусь, Молдавия, Румыния и еще кто-нибудь. После чего порвали бы страну на куски, оставив Украину в границах Киевской области, это было бы вполне логично. А что. "Соседи тоже не обязаны с радостью признавать хз кого." Ведь разницы нет, в 17-м царя свергли, в 14-м президента.
Или на Украине все-таки переворот был? или не должны иные государства во внутренние дела других лезть?
-
Разумеется. Соседи тоже не обязаны с радостью признавать хз кого.
Прийти, начать грабить, убивать, калечить и насиловать мирных жителей - это не равносильно непризнанию.
-
Мне вот интересно, те кто говорят что в первой мировой мы зря участвовали, про вторую тоже так думают? надо было свесить лапки и ждать когда придут немцы? Да, в ПМВ до нашей территории не дошли, так воевать в принципе лучше на чужой, не дожидаясь когда война к тебе домой постучит
-
Мне вот интересно, те кто говорят что в первой мировой мы зря участвовали, про вторую тоже так думают?
Это совершенно разные войны, если что. В ПМВ можно было вовсе не вступать, а Вторая сама к нам пришла.
-
Мне вот интересно, те кто говорят что в первой мировой мы зря участвовали, про вторую тоже так думают? надо было свесить лапки и ждать когда придут немцы? Да, в ПМВ до нашей территории не дошли, так воевать в принципе лучше на чужой, не дожидаясь когда война к тебе домой постучит
В ПМВ мы, на минуточку, отстаивали интересы капиталистов, у которых серьезные торговые завязки с Англией были, а потому надо было поддержать, за ценой не стояли, чего всякое быдло жалеть? Бабы еще нарожают.
В ВОВ мы отстаивали свое право и возможность жить, чтоб не 20 миллионов нас живых тут осталось в роли обслуги, а полноценная страна.
Ощущаешь разницу?
-
Это совершенно разные войны, если что. В ПМВ можно было вовсе не вступать, а Вторая сама к нам пришла.
В ПМВ мы, на минуточку, отстаивали интересы капиталистов, у которых серьезные торговые завязки с Англией были, а потому надо было поддержать, за ценой не стояли, чего всякое быдло жалеть? Бабы еще нарожают.
Тоесть, вы серьёзно считаете, что в ПМВ немцы дошли бы до нашей границы, сказали бы "а ну его нах, пошли домой" и развернулись?
-
Тоесть, вы серьёзно считаете, что в ПМВ немцы дошли бы до нашей границы, сказали бы "а ну его нах, пошли домой" и развернулись?
Мы серьезно так считаем, да.
Ну в крайнем случае дошли бы до Питера и Москвы, навязали бы нам выгодный им мирный договор и ушли бы назад, задачи на порабощение и уничтожение у них в принципе не стояло.
В отличии от ВОВ.
-
Ну в крайнем случае дошли бы до Питера и Москвы, навязали бы нам выгодный им мирный договор и ушли бы назад
На пол шишечки не считается, да?
-
На пол шишечки не считается, да?
Ну, например, Наполеон в первую отечественную войну 12-го года в принципе вторгаться особо не планировал, хотел примерно у границ нашу армию разбить и дальше диктовать свои условия.
Но мы - гостеприимные же.
Это империалистические войны, отстаивающие интересы капиталистов.
Порабощать, убивать нас массово - нахер оно никому не нужно было.
Заключить выгодный мир - вот и вся задача.
Эдакие партнеры по нелегкому бизнесу.
-
Действительно, нас *бут а мы крепчаем.
Теперь буду знать, что, оказывается, защищать свои государственные интересы, если они не связаны с защитой населения от вырезания под корень, это ошибка.
-
Действительно, нас *бут а мы крепчаем.
Теперь буду знать, что, оказывается, защищать свои государственные интересы, если они не связаны с защитой населения от вырезания под корень, это ошибка.
А какие государственные интересы защищались в ПМВ?
-
Защищать свои интересы — не ошибка (если баланс в плюс сходится). Гробиться за чужие, как в ПМВ — глупость.
-
На момент начала 1МВ у нас была не армия а фиг пойми что. Снабжение никакое командование хреновое, мораль отрицательная. Мы победить в ПМВ не могли бы в принципе. Только неуемная жадность капиталистов была причиной что мы в нее влезли
Мы даже пушки покупали французские хреновые и дорогие вместо хороших и дешевых немецких. Все управление было прогнившее в хлам
-
А какие государственные интересы защищались в ПМВ?
Отсутствие необходимости выплачивать репарации победившей стороне? риск потерять важные регионы? государственный престиж в конце концов?
Мы победить в ПМВ не могли бы в принципе.
Громкое заявление, особенно на фоне того, что наши союзники, уже без нас правда, таки победили.
-
Отсутствие необходимости выплачивать репарации победившей стороне? риск потерять важные регионы? государственный престиж в конце концов?
Это ты крестьянам объясни, которые без всяких репараций год через три массово от голода дохли.
-
Да, естественно.
и просишь, в частности, логически обосновать следствие дискриминации поступления детей в вузы, описанной в моём утверждении из дискриминации поступления детей в вузы, описанной в источнике, который ты просмотрел. "В источнике утверждается А, ты говоришь А. Докажи!".
Как это понимать? Если это не не понравившееся тебе предположение о поведении, то что?
Федя, дохли крестьяне от голода при СССР благодаря "государственной помощи". Голод в РИ имел на порядок меньшие масштабы смертности. Хотя бы потому, что государство РИ хлеб не отбирало вообще. И тем более не отбирало последний хлеб.
-
Федя, дохли крестьяне от голода при СССР благодаря "государственной помощи". Голод в РИ имел на порядок меньшие масштабы смертности. Хотя бы потому, что государство РИ хлеб не отбирало вообще. И тем более не отбирало последний хлеб.
Ты опять из своей кетаминовой вселенной вещаешь?
-
Голод в РИ имел на порядок меньшие масштабы смертности. Хотя бы потому, что государство РИ хлеб не отбирало вообще. И тем более не отбирало последний хлеб.
Это натурально какая-то альтернативная вселенная, в которой не было периодического голода, продразвёрсток в 1916-м. Скажите, а ёлки у вас там какого цвета?
-
Это натурально какая-то альтернативная вселенная, в которой не было периодического голода, продразвёрсток в 1916-м. Скажите, а ёлки у вас там какого цвета?
Голод 30-х специфическим и характерным оказался - в нем выживали как раз старики, опытные в плане голода.
Закрыться нахер, никому не открывать, мешок сухарей, минимум воды - вот так и лежали у печки месяцами.
Молодежь тем временем ураганила, тратила силы почем зря.
-
и просишь, в частности, логически обосновать следствие дискриминации поступления детей в вузы, описанной в моём утверждении из дискриминации поступления детей в вузы, описанной в источнике, который ты просмотрел. "В источнике утверждается А, ты говоришь А. Докажи!".
Нет. Твое утверждение, если ты забыл, выглядело так:
Если сейчас всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду - уничтожить, а их детям, кто выживет, запретить в вузы поступать и унтерменшами заклеймить (чтобы культурный и интеллектуальный потенциал угробить гарантированно) - это и будет большевицкая политика 100 лет назад.
Источники говорят именно это?
-
Источники говорят именно это?
Чё-то дофига народу считает, что если они сейчас получают больше 20-ти к/мес, то они не нищеброды. Ну и про высшее образование, как скрытую безработицу тоже чё-то ни слова.
-
Да хрен бы даже с этим. Для начала стоило бы просто баланс подбить — сколько прибыло высшеобразующихся, сколько убыло, сколько уничтожено «бывших», как это соотносится с нынешней численностью «всех, кто имеет высшее образование ИЛИ зарабатывает больше 20 тыс в месяц ИЛИ одевается в чистую одежду». Но это считать надо, а не лозунги выкрикивать :]
-
Мне вот интересно, те кто говорят что в первой мировой мы зря участвовали, про вторую тоже так думают? надо было свесить лапки и ждать когда придут немцы? Да, в ПМВ до нашей территории не дошли, так воевать в принципе лучше на чужой, не дожидаясь когда война к тебе домой постучит
я конечно понимаю, что пишу это идиотам, которые прежде чем п%здеть на исторические темы даже учебник по истории не читали, тем не менее если ты почитаешь чуть-чуть историю, то увидишь, что Россия к целям Германии в ПМВ вообще ни разу не относилась. Эльзас, Лотарингия. План Шлиффена. Незнакомые слова, да?
Более того, формально именно Россия является агрессором в ПМВ.
Россия первой начала общую мобилизацию и проигнорировала ультиматум Германии.
-
Вот, собственно, основные цели России в ПМВ
1)Требовала пересмотра в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы, ибо хотела иметь свободный проход для своего флота в Средиземном море.
2)Оценивала строительство железной дороги Берлин-Багдад (1898 год) как недружественный со стороны Германии акт. Россия видела в этом строительстве посягательство на её права в Азии. Хотя, как отмечают историки, в 1911 году эти разногласия с Германией были урегулированы Потсдамским соглашением.
3)Не желала мириться с австрийским проникновением на Балканы и тем, что Германия набирала силы и начинала диктовать свои условия в Европе.
4)Желала главенствовать над всеми славянскими народами, поэтому поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар.
это не геополитические а именно империалистические интересы " нужно больше золота"
Т.е. если бы Россия во все это не ввязалась, с высокой степенью вероятности немцы бы к нам не полезли.
При этом действительно, войну начала царская Россия, и бездарно её прострала изи-за вопиющей некомпетенции.
-
Нет. Твое утверждение, если ты забыл, выглядело так:
Как же нет, если в части дискриминации поступления детей в вузы - да? О чистоте в самом посте, который мы обсуждаем, пишут.
Я показал доказательства двух частей. Иллюстрировал на уровне детского сада. Ты мне симпатичен уравновешенностью, но доказывать на примитивном уровне "источники есть, утверждение есть, сравнить не умею и не хочу" неинтересно, дальше сам.
Безотносительно Арда, это напоминает рассказы людей, которых в детстве насиловали и которые считают это в норме вещей. Сама идея уничтожения буржуазии заставляет Чикатило завистливо скрежетать зубами. Раскулачивание. Переселение. Комитеты деревенской бедноты, решающие, кого из кулаков отправить в Сибирь. Задумка и ультрабредовая и архилюдоедская. Воплощение аналогичное. Последующее развитие такое же.
Воспоминания Врангеля (http://www.dk1868.ru/history/VRANG7.htm) (отца Врангеля командующего ВСЮР), кому интересно. Глава о 1917-1921 году и жизни при большевиках.
-
Сама задумка построения социализма и коммунизма замечательная, Капитализм в замкнутой системе существовать не может, Наука математика мешает. То что реализация была не самой лучшей, а были ли иные реальные способы, более того, дали бы они результат в то время и с теми людьми. У меня в семье были и раскулаченые, при этом раскулаченный прадед по маминой линии потом стал председателем колхоза. по папиной линии были офицеры со времен Сувоврова если не раньше, прадед потомственный дворянин и офицер перешел на сторону красных, и очень неплохо повоевал в первую мировую и гражданскую, дед был из кровавой гебни, хотя и дворянский сын. при этом женился на купеческой дочке и не имел из-за этого никаких проблем.
-
Как же нет, если в части дискриминации поступления детей в вузы - да?
В части наличия дискриминации. Но твое утверждение, не буду его приводить еще раз, к наличию дискриминации не сводится.
Я показал доказательства двух частей.
Ты не доказал ни корректности аналогии тогдашних дискриминированных с нынешними имеющими вышку или зарабатыающими более двадцатки или чисто одевающимися, ни тем более того, что — даже будь эта аналогия корректна! — тогдашняя дискриминация была бы равноценна (по каким, кстати, признакам?) гипотетической нынешней.
Сам факт того, что некоторые группы населения в те времена дискриминировали, никто не оспаривает. Доказательства требует именно твое высказывание.
Сама идея уничтожения буржуазии
Как класса. Ты не понимаешь, что это означает, или сознательно передергиваешь?
uvejorgen, у меня прадед по отцу принял революцию, хоть и не сразу (мотивация точно та же, что была у небезызвестного Слащева), и изрядно повоевал за красных, деду происхождение не помешало получить вышку. Впрочем, к тому времени, как это для него стало актуально, соответствующие законы уже отменили.
-
Т.е. если бы после революции 2014 г на Украине туда ввели бы войска Польша, Россия, Турция, Беларусь, Молдавия, Румыния и еще кто-нибудь. После чего порвали бы страну на куски, оставив Украину в границах Киевской области, это было бы вполне логично.
Это вопрос? Нет, нелогично: для Запада единая Украина с новым прозападным (!) подотчетным Госдепу (!) правительством удобнее и подлезнее, чем дикое поле с бандитами, с которыми невозможно договариваться и торговать. Из этого дикого поля хлынет поток беженцев, с которым не сравнятся нынешние проблемы - вот оно им надо?
А Россия подсуетилась, и войска вполне ввела. Настолько, насколько смогла себе позволить, не провоцируя поток нежелательных последствий - полномасштабная война не нужна никому. Ну и единая (пусть и не очень дружественная) власть на Украине, с которой можно вести переговоры, России тоже необходима. Экономические интересы, опять же: вон у меня с окна отделение Сбербанка России видно - работает, не закрывается. Газопровод тот же.
Или на Украине все-таки переворот был?
Почему "или"? И в 1917 и в 2014 в России и Украине соответственно был переворот.
или не должны иные государства во внутренние дела других лезть?
Кому должны/не должны? Каждый делает то, что может.
-
В части наличия дискриминации. Но твое утверждение, не буду его приводить еще раз, к наличию дискриминации не сводится.
В остальных частях оно показывается в других источниках.
Ты не доказал ни корректности аналогии тогдашних дискриминированных с нынешними имеющими вышку или зарабатыающими более двадцатки или чисто одевающимися, ни тем более того, что — даже будь эта аналогия корректна! — тогдашняя дискриминация была бы равноценна (по каким, кстати, признакам?) гипотетической нынешней.
Сам факт того, что некоторые группы населения в те времена дискриминировали, никто не оспаривает. Доказательства требует именно твое высказывание.
Когда есть аналогия, её корректность показывать не нужно. Если кому не нравится, те люди могут показать некорректность.
Как класса. Ты не понимаешь, что это означает, или сознательно передергиваешь?
Это означает моё утверждение. Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет. Наличие каковой практики источники, включая обсуждаемый пост, и подтверждают.
Если ты пытался сознательно передернуть и свести это к "уничтожить класс, не тронув его представителей" - не получилось. Не из нашей реальности эта трактовка.
-
В остальных частях оно показывается в других источниках.
Следовательно, те источники, которые ты привел, не могут сами по себе быть доказательством твоей аналогии.
Когда есть аналогия, её корректность показывать не нужно. Если кому не нравится, те люди могут показать некорректность.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Это означает моё утверждение.
Доказывай.
Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет. Наличие каковой практики источники, включая обсуждаемый пост, и подтверждают.
Это пустые слова. Где цифры? При этом не забываем, что царя убрали не большевики, и вакуум власти образовался тоже до них — они, напротив, его устранили.
Если ты пытался сознательно передернуть и свести это к "уничтожить класс, не тронув его представителей" - не получилось.
Цифры?
-
Это означает моё утверждение. Грабь, убивай рванина, теперь можно, полиции, Царя и Бога больше нет.
Да, тяжело оппонировать мужикам, если привык выступать по-женски эмоционально, а женщиной не являешься. Не понимают, какие-то числа просят, статистику.
2Ard - недавно прочёл статейку на Хабере, дескать конкуренция среди программистов растёт, и комменты к ней в стиле "защитим работодателя". Чё-то какая-то дикая дремучесть товарищей программистов в вопросах классовой борьбы. Добром, чую, это не кончится.
-
Увы, среди программистов вообще очень распространено воинствующее невежество во всех областях, не касающихся непосредственно программизма. Видимо, срабатывает общечеловеческая склонность считать, что компетентность в одной области автоматически распространяется на все остальное, подкрепленная востребованностью. То, что эта востребованность определяется общественными отношениями, которые меняются (не в последнюю очередь вследствие деятельности самих программистов, все по классикам), в голову не приходит — оторванность от общества возводится чуть ли не в доблесть: добавляем к свойственной программерам интроверсии чувство собственной элитарности (сознательно раздуваемое толковыми работодателями), и готово.
И это пичалька, причем, что самое смешное, даже для меня, который некоторое время уже тот самый капиталист-эксплуататор. Серьезно, мне гораздо проще иметь дело с сознательными и рубящими в политэкономии работниками, которые понимают, откуда берется стоимость. Диалектика такая диалектика :]
-
И это пичалька, причем, что самое смешное, даже для меня, который некоторое время уже тот самый капиталист-эксплуататор. Серьезно, мне гораздо проще иметь дело с сознательными и рубящими в политэкономии работниками, которые понимают, откуда берется стоимость. Диалектика такая диалектика :]
Ну ясен пень - в капитализме в полную силу работает трагедия общин: каждый капиталист кормится с общества, при этом ему крайне сильно хочется возвращать в это общество как можно меньше - иначе сожрут коллеги по опасному бизнесу. Ну на средних дистанциях это приводит к тому, что раб. сила не воспроизводится => капиталист разоряется. Поэтому в твоих же долгосрочных интересах, чтобы над представителями вашего класса был некоторый арбитр, который не даёт тебе и твоим конкурентам платить голый 0-як работникам.
-
Капиталист вполне может отстаивать интересы пролетариев.
Как и пролетарий, отстаивающий интересы капитализма - обычное дело, см. "американская мечта".
-
Капиталист вполне может отстаивать интересы пролетариев.
Как и пролетарий, отстаивающий интересы капитализма - обычное дело, см. "американская мечта".
Да, это называется "ложное классовое сознание". Характернейший пример носителя "ложного классового сознания" - это Гоблин.
Проблема в том, что перевод паровоза РФ (как и любой другой кап. страны) на иные рельсы, по-видимому, невозможен без полного сноса властной элиты. Это не означает, что "их надо расстрелять" - как раз эти люди со своими навыками вполне неплохо могут встроиться в новый гос. аппарат, но на других ролях. И это много кому не понравится, со всеми вытекающими.
А другая проблема - что современный пролетариат почти поголовно не понимает своих интересов. Многие программисты и др. офисные работники даже не понимают, что являются пролетариатом. И что у них капитала нет вообще. Да, квартира в ипотеку - это не капитал. Да даже выкупленная - не капитал.
Поэтому текущее говно будет продолжаться ещё долго.
-
Да, это называется "ложное классовое сознание". Характернейший пример носителя "ложного классового сознания" - это Гоблин.
Ну вот представим, получу я завтра бизнес в наследство и возьмусь им рулить.
И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?
Нет, хочется верить, я останусь самим собой, благополучие моих работников будет важной для меня темой.
Больше скажу, если даже я с нуля решусь свой бизнес создать, идейным коммунистом я от этого быть не перестану.
Просто мы живем в капитализме, что поделать, мечтать, конечно хочется о лучшем, но кушать хочется уже сейчас.
-
И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?
Или ты, Федь, быстро научишься понимать, что матери троих детей платят не за то, что она их родила, а алкаша-водителя надо увольнять по статье, а не прощать и понимать, или твой бизнес накроется звездой.
-
Или ты, Федь, быстро научишься понимать, что матери троих детей платят не за то, что она их родила, а алкаша-водителя надо увольнять по статье, а не прощать и понимать, или твой бизнес накроется звездой.
Страшное скажу, я и будучи пролетарием, прекрасно это понимаю.
Потому что за декретных матерей и алкашей работать приходится мне.
-
Понимаешь, Федь, будучи честным владельцем бизнеса, ты должен сделать так, чтобы за этих людей никто не работал. Потому как заставлять работать людей бесплатно в пользу тех, кто не работает, еще то западло.
-
Понимаешь, Федь, будучи честным владельцем бизнеса, ты должен сделать так, чтобы за этих людей никто не работал. Потому как заставлять работать людей бесплатно в пользу тех, кто не работает, еще то западло.
Да меня работники в массе еще тем пи*арасом считать будут, это без сомнения.
Пролетарии - не умней капиталистов, с трудом отличают хорошее отношение к ним от плохого, всегда хотят работать поменьше, получать побольше, быстро наглеют, любят ныть и жаловаться при малейшем поводе.
Что поделать, люди.
-
2Ard - недавно прочёл статейку на Хабере, дескать конкуренция среди программистов растёт, и комменты к ней в стиле "защитим работодателя". Чё-то какая-то дикая дремучесть товарищей программистов в вопросах классовой борьбы. Добром, чую, это не кончится.
На Хабре забавна любовь местного населения к взаимоисключающим параграфам.
В духе хотения базового гарантированного дохода в будущем и неприятия налогов в настоящем. И т.д. :)
-
Ну вот представим, получу я завтра бизнес в наследство и возьмусь им рулить.
И что, я сразу превращусь в циничного капиталиста, готового ради 300% прибыли на все?
Федя, не надо себя обманывать, всё ведь очевидно. Конечно же у тебя всегда будет выбор, либо вылететь в трубу, не выдержав конкуренции, либо избавиться от бизнеса, продав его, либо таки превратиться.
Естественно, можно трепыхаться некоторое время, в зависимости от текущей конкуренции, от наличия рынков. Если твоя фирма - монополист, то внутри неё ты можешь устроить "чистый коммунизм" (см. Microsoft, где это реализовано достаточно условно).
Тем не менее, если посмотреть статистику, то тут работают совершенно жёсткие механизмы отбора + трагедия общин, ставящая под капитализмом большую мину замедленного действия. Короче, Федя, посмотри "Теорию Игр" (для колхозников, естественно - глубже не надо, если ещё не знаешь). (на openedu, который от ВШЭ).
То, что ты - коммунист, совершенно не означает, что ты обязательно должен бедствовать. Скорее наоборот - коммунисты прекрасно знают, как устроен текущий строй, поэтому устраиваются, как правило, неплохо.
-
Угу. Вот этот момент — то, что свободы у капиталиста не сильно больше, чем у пролетария — очень много непонятен. Проще всего его разъяснить оккультистам :]
-
Федя, не надо себя обманывать, всё ведь очевидно. Конечно же у тебя всегда будет выбор, либо вылететь в трубу, не выдержав конкуренции, либо избавиться от бизнеса, продав его, либо таки превратиться.
Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.
-
И любой злобный капиталист сделает то же самое.
-
И любой злобный капиталист сделает то же самое.
Злобный - нае*ет и рад этому будет.
Все мои ништяки строго от добрых.
-
Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.
Ты ещё напиши, что зарплату будешь платить в 2 раза больше чем средняя по рынку. Мечтать не вредно, да.
2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.
-
Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.
Вот. А умный работодатель требовать не будет, он на рынке труда найдет такого работника, которого не надо убеждать в том, что таки надо приходить трезвым и работать. А из двух работников под сокращение оставлять не самого нуждающегося, а того, кто лучше работает.
-
а того, кто лучше работает.
И дешевле. И через несколько итераций уровень эксплуатации неизбежно возрастёт.
-
Злобный - нае*ет и рад этому будет.
Если работнику больше некуда податься. В противном случае капиталист, каким бы злобным он ни был, вынужден предоставлять условия не хуже, чем у конкурентов — иначе кто к нему пойдет работать? Ну и наоборот: каким бы ты ни был добрым, но если ты эксплуатируешь работников намного меньше, чем конкуренты, то последние тебя съедят — у них и своя прибыль при прочих равных получается больше, и капитал им привлечь, как следствие, легче.
То есть у капиталиста особого выбора-то нет. И его злобность, и его благородство имеют значение в задаваемых рынком узеньких рамках, при выходе за которые он просто теряет свое дело. Странно, что приходится объяснять это коммунисту.
2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.
Увы, такой вот уровень экономической грамотности. И это еще не самая жесть, еще бывает, например, определение классовой принадлежности по уровню дохода.
-
Мой личный опыт обратное показывает, ну да, я буду требовать приходить на работу трезвым и таки работать, но готов дать взамен нормальный график, полноценный северный отпуск в два месяца, соцпакет, нормальные условия труда, спецодеждой и мыльно-рыльными обеспечу с запасом и все такое.
Ты ещё напиши, что зарплату будешь платить в 2 раза больше чем средняя по рынку. Мечтать не вредно, да.
2Ard - видишь, как всё запущено-то. Чуть что, сразу же "добрые", "злые". Детсад, блин.
Ка по мне так капиталист не бывает злым или добрым. равно как и при социализме, коммунизме, феодализме, да и вообще при любом типе государственного устройства не бывает злых или добрых руководителей.
Есть те кто могут в многокритериальную оптимизацию. и те кто не могут.
Парето, Чебышев и другие умные люди все уже давно формализовали.
Вся разница тольк в задачах и сроках реализации.
Сахарный тростник можно собирать наемными рабочими, они за зарплату будут работать хорошо, а можно рабами, они будут работать плохо, но с их использованием себестоимость троснике ниже, потому что затраты меньше. как следствие будем тростник убирать рабами. Всё просто.
-
Это еще и от стартовой цены рабов зависит. И от того, сколько у тебя тростника. ;D
-
Это еще и от стартовой цены рабов зависит. И от того, сколько у тебя тростника. ;D
ну это понятно. это же не бизнес план. анализ рынка, точка безубыточности и прочая фигня)
А может еще надо выступить в Конгрессе, что напасть на Мексику чтоб было много рабов, заодно секономим на утилизации старых боеприпасов, а то срок хранения скоро закончится.
-
Ка по мне так капиталист не бывает злым или добрым.
Конечно. Добрым или злым бывает человек, а капиталист — не человек, а социальная роль. Этого многие не понимают.
-
Вот. А умный работодатель требовать не будет, он на рынке труда найдет такого работника, которого не надо убеждать в том, что таки надо приходить трезвым и работать. А из двух работников под сокращение оставлять не самого нуждающегося, а того, кто лучше работает.
Рынок работает в обе стороны.
Найти ты можешь на этом рынке любого лоха, но не надо потом спрашивать с него как с умного.
Что такие бесправные, некомпетентные лохи тебе за три копейки наработают - предсказать несложно, успехов в конкуренции.
-
Федь, вот ты лох? А работаешь вроде хорошо. ;D
-
Федь, вот ты лох? А работаешь вроде хорошо. ;D
У меня отпуск под сто дней, спецодежду, мыльно-рыльные знакомым раздаю, они мешками копятся, так меня обеспечивают.
Неплохо я устроился для лоха)
-
Что такие бесправные, некомпетентные лохи тебе за три копейки наработают - предсказать несложно, успехов в конкуренции.
Ты не поверишь, Федя, но компетентные тоже могут стать бесправными. См, например, текущую ситуацию с университетской профессурой в РФ, которая вкалывает за копейки, и очень нехило вкалывает.
-
Классовых с годовщинкой, к слову.
-
Ты не поверишь, Федя, но компетентные тоже могут стать бесправными. См, например, текущую ситуацию с университетской профессурой в РФ, которая вкалывает за копейки, и очень нехило вкалывает.
Так они не лохи, а идейные.
-
сначала довели народ до скотского состояния, пото удивляются что в революцию он себя скотски ведет
-
Хорош спорить.
С юбилеем вас, уважаемые товарищи :)
-
Точно. Отмечу сегодня по-буржуйски :]
-
сначала довели народ до скотского состояния, пото удивляются что в революцию он себя скотски ведет
Скотство - естественное состояние "народа" в отсутствие тормозов.
-
А откуда тогда берутся тормоза?
-
А откуда тогда берутся тормоза?
От государства. Основная роль государства - не давать людям проявлять свое скотство.
Усилиями революционеров (да, тут не только большевики постарались) на огромных пространствах бывшей РИ власть государства перестало существовать.
-
От государства. Основная роль государства - не давать людям проявлять свое скотство.
А-ааа. Основная роль государства - поддерживать господство правящего класса.
Усилиями революционеров (да, тут не только большевики постарались)
Естестенно великомученник и святой, ввязавшийся в и просравший две войны, его попильное окружение - они работали НА СТРАНУ, на поддержание. Ну и революционеры, конечно, титаны - из Германии, силой мысли развалить страну - это круто.
-
От государства. Основная роль государства - не давать людям проявлять свое скотство.
А-ааа. Основная роль государства - поддерживать господство правящего класса.
Усилиями революционеров (да, тут не только большевики постарались)
Естестенно великомученник и святой, ввязавшийся в и просравший две войны, его попильное окружение - они работали НА СТРАНУ, на поддержание. Ну и революционеры, конечно, титаны - из Германии, силой мысли развалить страну - это круто.
Цитируешь меня, а отвечаешь голосам в своей голове.