Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => КМП, из Модерации => Тема начата: Каталина от 06 Мая 2018, 14:12:41
-
У дочки никогда не было проблем с учебой, но последнее время она категорически отказывается ходить на русский и литературу. Они писали сочинение-рассуждение по рассказу, где отец ругает дочь за то, что она подвела подругу. Моя дочка написала, что папа сам воспитал такого ребенка, поэтому все претензии у него должны быть к себе. А учительница поставила ей 2 за содержание со словами, что надо было написать, что девочка не права, а дружба - это святое. Теперь дочка отказывается ходить к ней на уроки, пока она не извинится и не исправит оценку. Я пыталась поговорить и с учительницей, и с директором - они считают, что моя дочь просто выпендривается. Перевести ее в другую школу до конца учебного года не получится. А с такой "посещаемостью" ей грозят 2 за русский и литературу. ПМП!
-
девочка не права, а дружба - это святое
Они там с подругой не киоск грабить собирались часом? ;D
-
Очередная училка, которая считает, что оценка за содержание - это ответ на вопрос, насколько лично ей это содержание нравится.
-
Родители не могут девочке объяснить, что, как бы училка не выеживалась, положительная оценка по литературе нужна ей, а не училке? Мои бы по ушам получили за такое - не за сочинение "не в тему", а за прогулы.
-
Мне казалось, что должны оценивать способ изложения мысли, глубину аргументов. Т.е. если там написано, что Земля круглая - пофиг. Главное как этт все описано.
-
Родители не могут девочке объяснить, что, как бы училка не выеживалась, положительная оценка по литературе нужна ей, а не училке? Мои бы по ушам получили за такое - не за сочинение "не в тему", а за прогулы.
опять квадратно-гнездовое мышление сардельки. прогулы, конечно, ничего хорошего, но сидеть и ждать - тупость. девочка права - они писали сочинение сами и свои мысли высказывали, а не училкины. родителям бы в роно написать сочиение, да не только на училку, но ещё и на директора
-
Родители не могут девочке объяснить, что, как бы училка не выеживалась, положительная оценка по литературе нужна ей, а не училке? Мои бы по ушам получили за такое - не за сочинение "не в тему", а за прогулы.
Ммм, воспитать человека со своим мнением и умением отстаивать его (прогулы плохая идея, но сам факт протеста хорош) или подлизу, которая будет прогибаться под все текущие тренды лишь бы не разозлить не то, что властьимущего, простого вахтера не обидеть. Что же выбрать?
-
У дочери автора есть некоторый косяк в логике. Ну, считает она, что поступки детей - результат воспитания родителей. Утверждение местами спорное, но считать так она имеет право. И отстаивать это утверждение тоже.
Но из него следует, что родители должны своих детей активно воспитывать и корректировать их поведение. Чем отец в книжке и занимается. Вывод - отец всё правильно делает. Далее можно оспорить методы и аргументы отца, если он слишком груб, например, но основная мысль-то останется. И если основная мысль останется, учительница уже не будет так докапываться.
Возможно, что дочь автора считает девочку в книжке уже взрослой и большой, и её типа поздно воспитывать, отец прозевал момент. Даже если и так, надо объяснить, что "учиться никогда не поздно" и исправлять свои ошибки - тоже. Что в любом случае приводит к базовой мысли, что девочка не права, и отец её правильно воспитывает. То есть можно написать о том, что отец момент продолбал, но он по-прежнему прав, что сейчас воспитывает.
То есть если бы в книжке в ответ на косяк дочери отец бы от неё отвернулся с трагической миной a la "за что мне такое наказание", вот там да, там можно возмущаться на тему "сам воспитывал, сам виноват". А в книжке отец ведь как раз старается исправить ситуацию, и делать это не поздно никогда.
Вот. Так что автор не очень умная. Ей бы разобрать с дочкой эту тему, вникнуть подробнее. Даже если вдруг не удастся переубедить девочку ни на процент, то значит надо научить ребёнка более грамотно выражать и отстаивать свои мысли. И топать переписывать сочинение, излагая при этом свои мысли более аргументировано и подробно.
Переписывать-то по-любому придётся.
-
Свобода индивидуального мышления во всей красе. Пиши что думаешь, только пусть не расходится с мнением учителя.
-
Ммм, воспитать человека со своим мнением и умением отстаивать его (прогулы плохая идея, но сам факт протеста хорош) или подлизу, которая будет прогибаться под все текущие тренды лишь бы не разозлить не то, что властьимущего, простого вахтера не обидеть. Что же выбрать?
А где там умение отстаивать свое мнение? Я вижу только "на зло Марьиванне отморожу уши".
Можно хайп в интернете поднять, можно послать свое сочинение какому-нибудь крутому профессору, чтобы он свое мнение высказал (в этом родители могут помочь), и ознакомить с этим мнением и училку, и директора. А девочка тупо прогуливает уроки, чтоб потом была неаттестация в четверти, неаттестация в году, летняя школа, ну в наше время после этого был второй год, как сейчас - не знаю. Такое ощущение, что она повод искала, лишь бы уроки прогулять.
Вот про нормальное отстаивание своего мнения:
https://pedsovet.org/beta/article/roskosmos-vstupilsa-za-vtoroklassnika-neponatogo-ucitelem?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://pedsovet.org/beta/article/roskosmos-vstupilsa-za-vtoroklassnika-neponatogo-ucitelem?utm_referrer=https://zen.yandex.com)
Московский второклассник по заданию учителя рисования изобразил космос таким, каким его представляет. Педагог же не принял рисунок и отправил ребенка переделывать, потому что «такого космоса не бывает». Отец школьника обратился к сотрудникам Роскосмоса с просьбой прокомментировать эту историю.
Представители корпорации написали, что далекое пространство из-за искажений может выглядеть как угодно. Даже так, как нарисовал мальчик. Скрин переписки опубликовал Mash.
И обсуждалка на форуме, где, в основном, женщины с детьми тусуются:
http://4erdak.su/viewtopic.php?f=139&t=5142 (http://4erdak.su/viewtopic.php?f=139&t=5142)
-
Сарделька, только вот в вашем примере отстаивает точку зрения сына отец, т.е. взрослый, независимый человек.
А ребенок протестует так, как может. Ну и учиться у человека, который закрыт к другим мнениям, не каждый хочет.
-
У дочери автора есть некоторый косяк в логике. Ну, считает она, что поступки детей - результат воспитания родителей. Утверждение местами спорное, но считать так она имеет право. И отстаивать это утверждение тоже.
Но из него следует, что родители должны своих детей активно воспитывать и корректировать их поведение. Чем отец в книжке и занимается. Вывод - отец всё правильно делает. Далее можно оспорить методы и аргументы отца, если он слишком груб, например, но основная мысль-то останется. И если основная мысль останется, учительница уже не будет так докапываться.
Какой бы косяк там не был в рассуждениях(хотя я не согласен что он есть). Проблема не в том что она написала в сочинении, а в том что учительница считает верным ставить хорошие оценки только за "правильные" мысли.
-
Сарделька, только вот в вашем примере отстаивает точку зрения сына отец, т.е. взрослый, независимый человек.
А ребенок протестует так, как может.
Что мешает родителям подсказать девочке, куда можно послать свое сочинение? Моя родственница в 70-е годы в "Пионерскую правду" сочинение послала, отстояла свое мнение ни много ни мало перед приемной комиссией в ВУЗ, поступила. И тут можно нечто подобное сделать. Но тупо не ходить на уроки проще.
Ну и учиться у человека, который закрыт к другим мнениям, не каждый хочет.
А она хочет, но только после извинений. А если не хочет, то пусть переводят ее в другой класс или другую школу, пусть она уходит на экстернат, пусть вместе с родителями идет к директору и требует извинений через нее, или добивается увольнения учителя - вот это протест. А прогуливать уроки - хрень, а не протест.
-
думаю, лучше поддержать дочку. Хочет конфликтовать и ставить левые требования вышестоящим - вперёд. Лучше пусть рога обломает сейчас, чем позже на работе или о молчела.
-
Что мешает родителям подсказать девочке, куда можно послать свое сочинение?
ну вот, видимо, мнение, подобно вашему, и мешает:
Родители не могут девочке объяснить, что, как бы училка не выеживалась, положительная оценка по литературе нужна ей, а не училке? Мои бы по ушам получили за такое - не за сочинение "не в тему", а за прогулы.
Моя родственница в 70-е годы в "Пионерскую правду" сочинение послала, отстояла свое мнение ни много ни мало перед приемной комиссией в ВУЗ, поступила. И тут можно нечто подобное сделать. Но тупо не ходить на уроки проще.
вашей родственнице сколько лет было, стесняюсь спросить? Или вы опять сравниваете ребенка и взрослого?
А она хочет, но только после извинений. А если не хочет, то пусть переводят ее в другой класс или другую школу, пусть она уходит на экстернат, пусть вместе с родителями идет к директору и требует извинений через нее, или добивается увольнения учителя - вот это протест. А прогуливать уроки - хрень, а не протест.
Вы понимаете, что все предложенные вами варианты возможны только при участии и поддержке родителей?
А если ее нет - то игнорирование уроков чуть ли не единственный доступный ребенку протест.
-
Я тоже к квадратно-гнездовым. Прогулы - не наш метод.
-
А если не хочет, то пусть переводят ее в другой класс или другую школу, пусть она уходит на экстернат, пусть вместе с родителями идет к директору и требует извинений через нее, или добивается увольнения учителя - вот это протест. А прогуливать уроки - хрень, а не протест.
Я пыталась поговорить и с учительницей, и с директором - они считают, что моя дочь просто выпендривается. Перевести ее в другую школу до конца учебного года не получится.
Вы предлагаете еще раз "апоговорить"?
-
Вы предлагаете еще раз "апоговорить"?
Перечитала. А какие претензии к девочке и к учителям? Сами такую дочку воспитали - пусть сами проблемы и разгребают. Хоть оценки ей сами ставят, хоть вместо нее на уроки ходят, хоть в середине четверти в другую школу переводят (как они будут это делать - их проблемы), хоть в РОНО жалуются на учителя и директора. А я бы на их месте с дочкой разговаривала, а не с учителями - у девочки в голове путаница в вопросах прав и обязанностей. Это видно и по сочинению, и по ее поведению.
-
Перечитала. А какие претензии к девочке и к учителям?
Учительница занизила оценку из-за своих тараканов. И правда, какие к ней претензии?
А я бы на их месте с дочкой разговаривала, а не с учителями - у девочки в голове путаница в вопросах прав и обязанностей. Это видно и по сочинению, и по ее поведению.
Какая путаница? Требовать уважения к себе - это неправильно? Ну да, как родители посмели не научить дочку целовать ноги яжучителям?
-
Ходить на уроки - это ноги целовать. Ну-ну.
-
Обязанность учитель - оценивать сочинения с точки зрения пунктуации и грамматики, а также следить за построением предложений. Политика партии из серии "ты должен писать так, как хочу я" сюда не относится. Но почему-то Раисы попыталась девочка.
Это как если бы на работе тебе отказались выплачивать зарплату, потому что ты сдал в проект в синей папке, а босс хотел, чтоб папка была красной. В итоге ты бы отказался ходить на работу, пока с боссом разбирается комиссия, а все говорили, что ты должен работать, хотя непонятно, получишь ли ты вообще что-нибудь после своей жалобы.
Родителям стоит обратиться в инстанцию выше
-
Ходить на уроки к неадекватной дуре - это ноги целовать.
Поправила. А если она дочке в году тройку выведет за несогласие с линией партии, тоже ничего такого?
-
Да говно вопрос. Пусть не ходит к неадекватной дуре и получает адекватную умную неаттестацию.
Помнится мне, что в планах учебных прописывается досконально то, что должны усвоить ученики из той или иной темы. И если в сочинении на тему, условно "оцените поступок девочки, за который её ругает отец" дочка пишет "отец козёл и самвиноват", то тему она не раскрыла и достойна двойки.
Вангую, конечно. Но из-за одной двойки упороться и начать пропускать школу? Кто тут ещё не адекватная дура.
-
Ок, какой вариант вы предлагаете, если училка отказывается извиняться, а перевести дочь вотпрямщас нельзя?
-
Если дочка дохера взрослая со своим мнением, значит пора
называть писю членом провести беседу "не все взрослые умные, двигаемся в направлении перевода, для этого нужен закрытый год".
Кстати, не вижу проблемы в быстром переводе. Я дочь 25 апреля переводила в другую школу в шестом классе.
-
Учительница занизила оценку из-за своих тараканов. И правда, какие к ней претензии?
А точно из-за тараканов? С чего девочка взяла, что ее сочинение заслуживает оценки 5? Может, на уроке дружбу обсуждали (и тема была какая-нибудь вроде "тема дружбы в таком-то рассказе") - а девочка написала сочинение про конфликт отца и дочки. В этом случае двойка правомерна - тема не раскрыта.
Требовать уважения к себе - это неправильно?
А что в этом правильного? Уважение по требованию не возникает.
Матрешка, ППКС.
-
Сарделька, то есть, если вам перестанут платить зарплату, вы поблагодарите за это начальство? ;D
Если дочка дохера взрослая со своим мнением
Я так понимаю, в вашем мире право на свое мнение имеют только взрослые? А с какого возраста? А вы до него доросли? А то вдруг свое мнение может быть только после 60 лет ;D
-
А что за адовая проблема в парах за русский и литературу? Ну пара и фиг с ней - с такой упоротой учительницей я бы засомневалась в том, что там пятерка означает уровень знаний,а не символизирует кивание в духе синих занавесок. Вот если бы у нее все пары стояли, тогда бы вопрос встал о переходе в следующий класс, а так.. Пусть дома по программе читает.
-
С чего девочка взяла, что ее сочинение заслуживает оценки 5? Может, на уроке дружбу обсуждали (и тема была какая-нибудь вроде "тема дружбы в таком-то рассказе") - а девочка написала сочинение про конфликт отца и дочки.
Они писали сочинение-рассуждение по рассказу, где отец ругает дочь за то, что она подвела подругу.
нет, дочка написала сочинение по теме, просто ее выводы учительнице не понравились.
А что в этом правильного? Уважение по требованию не возникает.
Зато оно возникает от умения отстаивать свою точку зрения и свои права. По крайней мере самоуважение уж точно.
-
Отстаивать точку зрения - это прекрасно, но вот упираться рогом и загонять конфликт в тупик - нет. Старшие - учительница и отец должны показать ей способ решения конфликта, но у них самих все, похоже, в этом плане печально. С таким упрямством только на таран вражеского самолета идти.
Вот сама завидую людям, которым разрулить ситуацию - раз плюнуть.
-
Сарделька, то есть, если вам перестанут платить зарплату, вы поблагодарите за это начальство? ;D
Причем здесь это? "Зарплата" ученика - это заслуженные оценки, а не только пятерки.
нет, дочка написала сочинение по теме, просто ее выводы учительнице не понравились
Мы это сочинение не читали, так что не знаем. А девочке очень хочется прогулять уроки - она родителям наплетет что угодно, а те ей поверят.
Повторюсь, если родители уверены, что сочинение девочки достойно более высокой оценки - пусть привлекают экспертов.
Зато оно возникает от умения отстаивать свою точку зрения и свои права. По крайней мере самоуважение уж точно.
А поушам за попытку отстоять вымышленные права незаконными методами эту самооценку опускает.
-
Каталина, взрослые - это способные нести ответственность. А дочка вон даже в рассказе нашла вину родителей.
Если она готова к переводу в другую школу с двойками по двум предметам - бога ради. Но сама-сама))
-
А поушам за попытку отстоять вымышленные права незаконными методами эту самооценку опускает.
Право на собственное мнение - вымышленное?
Ооооок.
В целом, вы отлично иллюстрируете вторую сторону конфликта "да какие права у этой пздячки?!"
Мда.
-
Меня в вгоняет в состояние грусти мама в этой истории. Взрослая дееспособная женщина не хочет решать проблему, хочет паниковать. Что значит "пыталась поговорить" с директором и учительницей? Чего там пытаться, приходишь и говоришь. Если дочь неправа и учитель это аргументированно объяснил (мало ли, двойка за не раскрытую тему, за корявое изложение мысли или что-то подобное) - обсуждать вопрос с дочерью. Если учитель и директор тупые упоротые вахтеры (что тоже очень даже вероятно) - решать административные вопросы: экстернат, комиссии, домашнее обучение, другая школа - все варианты вполне реальны хоть в середине четверти, хоть с начала учебного года, если поднять задницу и заняться этим. Вопрос решается в два дня, я проверяла. Прогулы - это не протест, это убегание от проблемы. Впрочем, мама там тоже тот еще страус, прячущий голову в песок.
Меня отдельно забавляет сравнение школы с работой, а оценок с зарплатой. Навыки, умения, знания, полученные в процессе обучения, нужны в первую очередь ученику. Учитель - не начальник, а человек, предоставляющий определенную услугу. Оценки - не зарплата, а ориентир, показывающий, в каком направлении двигаться. Соответственно, если учитель - неадеквашечка и дорогу указывает хуже Сусанина, имеет смысл озаботиться поиском другого учителя или забить на предоставляемые ей ориентиры (оценки) и топать в своем направлении. Мамина священная обязанность - этим заниматься. А то: "ой, двойка грозит, ПМП!" Такое ощущение, что не мама пишет, а сама девочка. Казалось бы, когда свои школьные годы позади, и даже свой ребенок школьного возраста, цену двойке можно знать.
-
Навыки, умения, знания, полученные в процессе обучения, нужны в первую очередь ученику.
Тебе не кажется, что именно тут у нас и проблема? Ребенок получил знания и использовал их, чтобы аргументировать точку зрения, но наткнулся на синдром вахтера. То есть все то, что она учила и пыталась использовать с пользой для себя, стало ей во вред. Вполне возможно поэтому она и избегает уроков у этой учительницы, ибо не видит смысла в том, чтобы учить что-то у нее. Просто либо ей придется засунуть свое мнение туда, где солнце не светит, таким образом закопав свой же потенциал (мнение девочки), либо ей придется и дальше получать плохие оценки, ибо она будет отстаивать свою точку зрения, которая может быть правильной, но идти вразрез с представлениями училки. То-есть все-таки в этом случае родителям надо привлекать комиссию и разбираться с ними, а потом уже, основываясь на оценке НЕЗАВИСИМОГО эксперта, либо снова говорить с дочерью и пытаться ее убедить в неправоте, либо же разбираться со школой.
В данном случае как раз у нас будут навыки, умения и знания, вырученные из этой ситуации, что вполне себе может помочь ученику дальше. И тут уже неважно, окажется ли, что в этой ситуации девочка была права и свою правоту отстояла (подав пример и для других учеников), либо же оказавшись неправа и признав свои ошибки перед учителем (взрослый поступок, за которым последует наказание в виде ПРАВОМЕРНО сниженной оценки за сочинение и прогулы, либо же отработка пропущенных часов).
-
А девочка не так глупа.
Сейчас хер кого на 2 год оставишь. За таких учеников РОНО в колено-локтевой позе любит директора. Поставить 2 за "не посещаемость и прогулы" учитель не имеет права. Максимум что ей грозит сдавать рус. яз и литературу комиссии.
Ну может еще опека припрется.
Так что дирик тупо на пост пытается взять и запугать.
-
Все так застандартизировали в школе, что какому-то там нестандартному мнению там уже не место. Я до 10-го класса училась при СССР, и в той "тоталитарной" школе не було такой хрени. Сейчас больше упарываются, чтоб было согласно линии партии. Мой деть в годовой комплексной работе написал ответ на вопрос "как ты думаешь" сложносочиненным предложением, четко изложил мысль и получил минус за задание. Потому что неправильно подумал.
-
Туоно, но девочка как раз получает ценнейший опыт: 1. Некоторые взрослые идиоты, 2. У матери лапки.
Верми, за непосещение ребёнком школы в коленно-локтевую ставят родителей. Не самый умный вариант как раз.
Я бы заставила ходить на уроки. Школа - это обязанность, выполняй. Но если б была так важна эта двойка, то я бы обсудила её со всеми, хрен бы от меня отмахнулись учитель и директор. Другое дело, что и мне и дочери на редкие двойки немножко пох))
-
Но пока до родителей доберуться, сначала школу задолбают. К тому же ребенок ходит на все предметы, кроме литературы.
-
Матрёшка, ну я и говорю - полезный опыт. А русский можно и дома выучить, а потом перед комиссией сдать. И все будет прекрасно. А какую пользу она получит, вернувшись в школу сейчас? Училка будет злорадство ватт и занижать оценки, скорее всего. Так что - пусть комиссия разбирает.
-
Ну, хз. Мы вот физику дома учим. Но на уроки она ходит. Не хочет, чтоб я в школе раскардаш устроила по поводу физички.
Я согласна с Todo Uno, что мать запустила ситуацию. Надо было сразу решать, а не теперь "грозит двойка". Фу.
-
Поставить 2 за "не посещаемость и прогулы" учитель не имеет права.
Неаттестация будет - все равно что два.
Максимум что ей грозит сдавать рус. яз и литературу комиссии.
Ну может еще опека припрется.
А этого мало? Опека будет нагибать родителей, а не учителей, да и комиссии сдавать два предмета будет не просто - там тоже могут сидеть тараканистые тетки.
С тем, что у мамы там лапки, я согласна.
-
"это твоя обязанность! Не кусай а целуй руку которая тебя кормит!(ставит оценки)"
О как знакомо квадратно гнездовое мышление. Как мне рвало шаблон что я могу брать третье-четвертое место по стране но "не тянет выше трояка" в школе ибо ходит в черной рубашке.
Зря я тогда не забил на уроки старой пзды, ничему она не учила, но я протестовал молча читая.
У мамы лапки, папы там нет, ребёнок отстаивает своё мнение и сей опыт в жизни вкупе с ранним пониманием лапчатости мамы может быть в жизни куда полезнее пробанной четверти русского и литературы.
-
Давно посещение уроков в школе перестало быть обязанностью?
-
Давно посещение уроков в школе перестало быть обязанностью?
Давно ставить оценки, отключив свои закидоны, перестало быть обязанностью?
-
Насчёт закидонов все со слов дочери. Учитель и директор это не подтверждают. Комиссии не было. Ванговать можно в обе стороны.
То у нас у школьников закидонов не бывает, ага.
-
Насчёт закидонов все со слов дочери. Учитель и директор это не подтверждают. Комиссии не было. Ванговать можно в обе стороны.
То у нас у школьников закидонов не бывает, ага.
О да, написать в сочинении что-то, отличающееся от мнения учителки, ужасное преступление. Как девочку за такое из школы не выгнали еще? ;D
-
Я уже писала вариант. Сочинение могло быть на тему "значение дружбы", а девочка написала об отце и воспитании.
Просто никто ни в чем не разбирался.
-
Так пусть маман добивалась бы комиссии, нэ?
А то эта же пзда в школе утверждала что слушать все что она думает о недоразвитых нас имбецилах е стесняясь в оскорблениях тоже наша обязанность.
Имхо, игнорить начисто уроки только с одного сочинения стали бы вряд ли, так что надо разбираться что там за трэш.
Да, я тоже пристрастен.
-
Так я и пишу, что у маман лапки.
У меня бы дочь отказалась ходить на уроки. И я бы руки сидела заламывала "ой, пмп". Ага, щас. На худой конец перевод в другую школу, если они это рассматривают, в любое время года в течение дня провернуть можно.
-
В данном случае как раз у нас будут навыки, умения и знания, вырученные из этой ситуации, что вполне себе может помочь ученику дальше.
В целом-то я согласна. Да, социальные навыки и решение конфликтов - это тоже умение, получаемое в школе. И прокол у мамы (и немножко у девочки, но я считаю, что у нее в силу неопытности, которую как раз должна бы мама скорректировать) именно в том, что прогулами конфликт не решается никак, наоборот, проблема наращивается и откладывается "на потом". Сейчас девочка получает не самый полезный урок: "если обижаться достаточно громко, то можно ничего не делать в какой-то области". А полезным этот урок становится, если демонстративное нехождение на уроки подкреплено знаниями. Не хочется учиться у этого препода - да ради бога. Список литературы в зубы и дома осваивать учебную программу, тем более что в истории - самые простые предметы в этом плане. Мамина задача - организовать аттестацию в приемлемой для семьи манере (комиссия, экстернат) или забить на неаттестацию/двойку/чего она там боится, и контролировать уровень знаний, а не оценок. Но да, это требует несколько больше усилий, чем расписаться в дневнике за оценки.
Так что учительница может быть сто раз дурой, но отказываясь по этому поводу от обучения (подчеркиваю, с посещением это коррелирует слабо), девочка делает хуже только себе в итоге. А мама разводит трагедию на ровном месте из вполне решаемой проблемы, которой нужно просто заняться.
-
А поушам за попытку отстоять вымышленные права незаконными методами эту самооценку опускает.
Нет. Вот презрения к выдающим по ушам добавляет изрядно.
-
Мама не просто трагедию разводит, а в разы усугубляет изначальный конфликт, который, возможно, выеденного яйца не стоил.
-
Тодо, так там же не написано, что дочь отказывается от учебы. Так что она вполне себе может дома заниматься, тем более в школу она ходит и с другими учителями у нее проблем нет. Значит тут явно дело не в лени. Я, кстати, думаю, что если у матери лапки в разборках с учителями, то по крайней мере в плане учебы она может взять контроль в руки и посмотреть за выполнением заданий по предметам русский/литература дома. Более того, у меня такое чувство, что если девочку так перекосячило именно из-за сочинения, ребенок там вполне может быть начитан, а потому и подкован в литературных вопросах.
-
Тодо, так там же не написано, что дочь отказывается от учебы. Так что она вполне себе может дома заниматься, тем более в школу она ходит и с другими учителями у нее проблем нет. Значит тут явно дело не в лени.
Если так, то мать реально разводит панику на пустом месте из разряда "ПМП, мне надо вынести мусорное ведро!" Если девочка реально умненькая и не ленивая, то остаются исключительно административные вопросы, которые могут быть неприятны, но вполне решаемы взрослым человеком. Впрочем, на фразе о том, что девочку якобы невозможно перевести в другую школу до конца учебного года, степень желания матери поиграть в "да, но" становится очевидна :)
Учитель - это определенный инструмент для получения знаний. Если с этим инструментом не заладилось, то всегда можно поискать другие способы. Посещаемость - вообще сомнительный параметр. Я ещё понимаю, при изучении иностранного языка - какие-то моменты тренируются в процессе общения намного эффективнее, чем при чтении книжки или просмотре видео. Но при изучении литературы это не проблема вообще.
-
Ну мать там ваще але. Она хоть и пытается, но тут наши полномочия все
-
хм. а я в 10 классе не ходила на уроки по одному предмету, да. очень часто. потому что знала, что старая манда начнет меня валить. я не знаю, чем я ей не понравилась, не особо умная да. но и не тупая, и на тройку вытянуть предмет могу. более того, я не одна такая в классе была. но чот одним она помогала, а других валила.
так что да, уход от проблем. но мы с подругой как запуганные животные были. и, удивительно, но тут же вытянули оценки, когда манду поменяли на адекватного препода. чудеса, магия, оказывается адекватность препода тоже играет роль, а не школьники поголовно тупые.
но у меня была не литература. а литература — ну, тут правда может быть шаблон. я уже так получала сниженные оценки. я сделала другой вывод по отрывку, а не такой, какой был в ответе. я хз, как тут делать. это как синие занавески. я решила писать, что от меня просят, ну а что делать. в вузе с этим стало посвободнее.
-
Худшее, что может случиться с адекватным учеником после двойки за сочинение - это трояк в четверти. Ну и пусть бы его. Я бы не прогибалась и не переписывала сочинение, если дело только в личном мнении, но не ходить на уроки - уже перебор. Неадекватную училку еще и подтралливать можно, все равно терять уже нечего :)
-
С позиции взрослого девочка неправа, что перестала ходить на уроки. Но девочка — подросток, а то и ребенок, им свойственен максимализм. Мама девочки предпочла самоустраниться ото всего, кроме энторнетиков. Позиция Сардельки, у которой всегда виноваты дети и женщины, не удивительна, чай, не впервой, но по-прежнему не дает оторвать длань от чела.
-
Лой, тут во всей истории фигурируют только дети и женщины, кто-то из них всяко должен быть виноват ;D
-
Да нет, на удивление логично.
Виноватее тот, кто одновременно И будущая женщина И нынешний ребёнок ;D
-
А что за рассказ-то в истории разбирали?
У меня с сочинением по "Грозе" забавно вышло. Не помню уже, о чем я писала. Но в школе училка засрала мою работу (вроде даже переписать заставила), а на вступительных в ВУЗ меня за то же самое сочинение даже похвалили. :)
По истории. Я больше согласна с Тодо Уно. Лучше бы автор нормально разобралась, кто прав, а кто мудак. Но раз уж она не готова бороться, то проще действительно объяснить дочке, что дураков много, и не всегда их вы**оны стоят того, чтобы себе создавать трудности.
-
Но раз уж она не готова бороться, то проще действительно объяснить дочке, что дураков много, и не всегда их вы**оны стоят того, чтобы себе создавать трудности.
Сразу вспоминается история про быка, букву «а» и идиотов.
-
У меня дважды такая ситуация была. Один раз я сказала, что Наташа Ростова изначально у Толстого описана крайне глупой барышней, другой — что Наталья Николавна была не только музой Пушкина, но стала и его злым гением. Поскольку и то и другое расходилось с генеральным курсом, мне пытались дать по ушам.
-
У меня было сочинение "Наташа Ростова -- любимая героиня Л. Толстого".
Я спросила учительницу, что писать, если сама считаю героиню дурой непроходимой, и что в ней автор ваще нашел. Она ответила, что я девочка умная и по теме напишу то, что нужно. А думать могу что угодно. ::)
По ушам мне, олимпиаднице, никто не дал бы, но писать сочинения приходилось по канону, изредка вставляя свое особо ценное. 8) Особенно прикольно было написать "восприятие, истолкование, оценку" стишка какого-то на 4,5 листов с первой частью на 1.5 строки и второй на 4 листа. Ну не давались мне эмоциональные отклики. :-\
Как раз вчера досмотрели сериал 2016 года, кстати.
Нет, повзрослев, я не поняла ВиМ. Я стала презирать героев еще сильнее. :-\ И понимать их идиотские поступки еще хуже, чем в 15. :-\
-
Хз, мне все сочинения давались легко. Я делала грамотный копирайтинг с двух-трех рекомендованных статей критиков, не всегда даже читая произведения. Генеральная линия партии, соответственно, всегда была выдержана. В письменном виде. А уж на уроках мы могли обсуждать сколько угодно, называют дураками хоть героев, хоть авторов.
Вот такой я лицемер с детства))
-
Морри, я ничего не боялась, поэтому лепила то, что думаю. ;D Все равно выпустилась с «пятеркой» по литературе.
-
Хм, если вспомнить, то я всегда лепила все, что считаю нужным. Хорошо, что моим учителям по русскому или белорусскому это не стояло поперек горла. Сразу белорусичка пыталась наставить меня на путь истины. Но потом забила. Хотя я могла и написать сочинение согласно линии партии. Но это было, когда мне было ну совсем влом описывать свои мысли
-
Сразу вспоминается история про быка, букву «а» и идиотов.
Расскажи!)))
-
Расскажи!)))
Я в восторге от наших учителей.
Сыну в школе дали домашнее задание, где, среди прочего, был вопрос "как связаны буква 'А' и бык?"
Рассказал ему про финикийский алфавит, как первую фонетическую письменность. Что там была буква "алеф", очень похожая на нашу современную "А", и что слово "алеф" означало "бык". Что, возможно, букву так назвали, потому что если развернуть ее, то она похожа на морду быка с рогами.
Еще очень радовался, что детям во втором классе такие вещи рассказывают.
Учительница поставила ребенку двойку, заявив, что он фантазировал в домашнем задании. А правильный ответ: если к слову "бык" добавить "а", получится родительный падеж.
Я не планировал в таком раннем возрасте рассказывать сыну, что половина окружающих людей - идиоты, но, видимо, придется :-)
-
Allian, спасибо. :)
-
Учительница поставила ребенку двойку, заявив, что он фантазировал в домашнем задании. А правильный ответ: если к слову "бык" добавить "а", получится родительный падеж.
такая дичь на самом деле. вспоминаю себя в младших классах, если кто-то рассказывал или делал что-то, чего мы не изучали, ну там например обособил деепричастный оборот или две приставки нашел, никто не занижал оценки. просто уточняли, что мы такое не проходили еще, но все правильно написано/выделено.
-
Имхо, училка не права, а дочка выпендривается и в этом таки и есть корень зла.
Тут не в оценке дело, а в подростковом максимализме - я с оценкой не согласен, требую другую и пачку извинений вдогонку. Пока желаемое не получу на уроки ходить не стану. Просто человек в таком возрасте видимо еще не понимает, что учиться надо для себя, она туда не для препода ходит, на него плевать.
И так получается, что главным объектом этого терроризма становится совсем не училка, а мать девочки. С одной стороны её жалко, а с другой - всё как в сочинении дочери: папа сам воспитал такого ребенка, поэтому все претензии у него должны быть к себе
PS: на самом деле, справедливость двойки тоже под вопросом, во-первых тема могла быть банально про дружбу, а не про воспитание детей, во-вторых, "папа сам воспитал такого ребенка, поэтому все претензии у него должны быть к себе" это совсем не то что у Лой "Наталья Николавна была не только музой Пушкина, но стала и его злым гением". Это ближе к "Жена Клеща умерла, Актер перестал пить и стал откладывать деньги на лечение". На литературный конкурс не тянет.
-
У меня было сочинение "Наташа Ростова -- любимая героиня Л. Толстого".
Меня одна злаю учительница заставила прочитать Войну и Мир прежде чем писать сочинения :'(
-
А почему Наташа Ростова дура? С учётом тогдашних реалий она была абсолютно нормальной.
-
А почему Наташа Ростова дура? С учётом тогдашних реалий она была абсолютно нормальной.
Ну, я в тогдашних и не жила. ::)
Но даже с поправкой на те времена -- ее побег с Анатолем был далеко не самым разумным поступком. Да и вообще, по книге если судить, многое лично мне нормальным не кажется. Хотя Безухов с его метаниями Наташе фору даст, да... :-[
Это мы еще по Карениной не писали сочинения. ;D
CynicalCreature, у меня так было с Мертвыми душами. Я прочла, канешн, но через силу. Толстого-то за день-два осилила ВиМ, все крупные произведения уже в универе -- за неделю.
Все одно выпускное сочинение писала по Пушкину, вступительное -- по Некрасову.
-
К слову о школьных сочинениях:
https://pikabu.ru/story/pisatel_pomog_syinu_napisat_yesse_po_svoey_knige_no_tot_poluchil_troyku_5891948
69-летний британский писатель и лауреат Букеровской премии Иэн Макьюэн рассказал, как помог своему сыну Грегу написать эссе по одному из собственных произведений. Мальчик в итоге получил только «C+» или «тройку с плюсом».
По словам писателя, его сын и учитель могли разойтись в понимании одного из главных героев «Невыносимой любви». Педагог был уверен, что преследователь из романа служил неким «моральным авторитетом» в истории, тогда как Макьюэн считал этого персонажа полным безумцем.
"Моего сына вынудили читать книгу его отца — только представьте, бедный парень. Я признаюсь, что я поделился с ним советами и сказал, что ему следует учитывать [при написании]. Я не читал, что получилось, но оказалось, что его учитель принципиально не согласен с написанным".
Иэн Макьюэн
Иэн Макьюэн входит в список 50 величайших британских писателей, творивших в период с 1945 года, по версии Times. Он лауреат Иерусалимской премии, наград от New York Times и Los Angeles Times, а также премии Национального круга книжных критиков. Макьюэн известен в том числе по произведениям «Амстердам», «Искупление», «Суббота» и «На берегу», а его романы неоднократно экранизировали.
-
Во, спасибо)) я вчера не смогла найти эту новость, она мне только кратко попалась))
-
Сама по себе идея оценивания сочинений-объяснений "как я понял героя и произведение" чревата конфликтами. Слишком субъективно.
-
В принципе проблема невелика — оцениваем не само мнение само по себе, а его обоснованность. Но это учителю думать надо.
-
обоснованность с субъективной точки зрения учителя.
-
Нет, обоснованность штука вполне объективная. Проверяется при помощи формальной логики.
-
в логике всё однозначно, в литературе много смыслов. Нет соответствия.
Причём видение смыслов иногда индивидуально.
-
Во-первых, поддержу Сардельку в том, что девочке надо объяснить, что оценки - ничто, знания - все, но знаний ты не вывалишь перед институтским ректором на приемных экзаменах, а твои оценки он увидит. Поэтому, да, можно и нужно иметь свое мнение, но начинать лицемерить перед учителями можно уже с детства. Потому что не редко приходится потом аналогично поступать на работе, если руководитель говорит тебе делать вот так вот, а ты знаешь, что лучше и быстрее по-другому, но переубеждать долбонафта - себе дороже.
Предвкушая возгласы о том, что если ты знаешь, как лучше, то должен упороться и это будет оценено, скажу, не факт, что будет. А тем, ко считает, что если знаешь лучше начальника, то сам стань начальником, отвечу, что не всегда оно возможно сразу.
Во-вторых, Наташа Ростова таки идиотка и маленькая моральная пилять.
-
в логике всё однозначно, в литературе много смыслов. Нет соответствия.
Сочинение — это рассуждение ученика о том или ином подмножестве смыслов произведения. А рассуждения поверяются логикой и ничем более.
-
Во-первых, поддержу Сардельку в том, что девочке надо объяснить, что оценки - ничто, знания - все, но знаний ты не вывалишь перед институтским ректором на приемных экзаменах, а твои оценки он увидит. Поэтому, да, можно и нужно иметь свое мнение, но начинать лицемерить перед учителями можно уже с детства. Потому что не редко приходится потом аналогично поступать на работе, если руководитель говорит тебе делать вот так вот, а ты знаешь, что лучше и быстрее по-другому, но переубеждать долбонафта - себе дороже.
Предвкушая возгласы о том, что если ты знаешь, как лучше, то должен упороться и это будет оценено, скажу, не факт, что будет. А тем, ко считает, что если знаешь лучше начальника, то сам стань начальником, отвечу, что не всегда оно возможно сразу.
Во-вторых, Наташа Ростова таки идиотка и маленькая моральная пилять.
Вот за то, что ты ничего не можешь предложить вузовским преподам на вступительном экзамене, я и не люблю систему единого госэкзамена. По большому счету эта система заставляет детей превращаться как раз в моральных проституток, а вопргос получения знаний при этом остается-таки открытым.
А Наташа Ростова просто первобытная самочка. В конце романа это особенно ясно видно.
-
Учителя литературы вообще довольно странные люди. Мне на экзамене влепили тройку за сочинение. Мотивация была такая - вы не могли знать, какая тема у вас будет, но вы писали с точными цитатами, значит, списывали. Не выше тройки.
А тема мне досталась по "Мастеру и Маргарите", и я ее к тому моменту цитировать могла кусками, настольная книга была практически.
Когда я наконец посмотрела в глаза тому преподу, который мне это поставил, он только руками развел - а что я, мол, я ж вас не знаю, а тут явно видно - списали. Угрх!
-
Сочинение — это рассуждение ученика о том или ином подмножестве смыслов произведения. А рассуждения поверяются логикой и ничем более.
видением смысла в первую очередь. Если учитель не видит конкретного смысла, о котором говорит и не желает его увидеть - до применения логики дело не дойдёт.
это не говоря о безупречных и законченных логически смыслах "всё это бред" или "афтар убейся ап стену".
-
Хм, когда я выпускался из школы, книги с программными произведениями офицально лежали прямо в зале и можно было брать как раз что бы вставлять точные цитаты. На вступительных тоже.
П.С. Но я не писал выпускное.
-
Сочинение — это рассуждение ученика о том или ином подмножестве смыслов произведения. А рассуждения поверяются логикой и ничем более.
Да не проверяются литературные рассуждения логикой. Сами высказывания, которые в логических задачах даны как истинные и требуется их преобразовать, в сочинении и являются высказыванием, которое для одного будет истинным, а для другого нет.
-
видением смысла в первую очередь. Если учитель не видит конкретного смысла
то либо ученик херово обосновал наличие этого смысла, т.е. у него с логикой проблемы, либо учитель
не желает его увидеть
то есть говно это, а не учитель.
это не говоря о безупречных и законченных логически смыслах "всё это бред" или "афтар убейся ап стену".
Безупречными они будут, если их обосновать, а без этого только на неуд тянут :]
-
Хм, когда я выпускался из школы, книги с программными произведениями офицально лежали прямо в зале и можно было брать как раз что бы вставлять точные цитаты. На вступительных тоже.
П.С. Но я не писал выпускное.
Я весьма специфические экзамены сдавала, по итогам заочных 10-11 классов. Преподы из Москвы нас знали только по интернету, а принимали (читай, следили в аудитории) местные представители, которые вообще не учителя, а просто посредники.
Ну и формат там был тоже специфический, никаких книг не было. Вообще, кроме бланков ответов на столах ничего не было.
-
Смысл - это видение. Не всегда его можно обосновать тем, кто не видит.
Сама необходимость обосновывать - иерархичная фишка. Легко приводящая к "раз я не вижу, не понимаю, то и нет ничего, садись, двойка". Иными словами, подмножество смыслов доступных для получения хорошей оценки ученику ограничивается подмножеством смыслов учителя. Которое может быть весьма узким.
-
Сочинение на ЕГЭ - это вообще определенный набор вопросительных предложений, определенный набор точек с запятыми. У моей коллеги мама - учитель по литературе и русскому, она чуть ли не плача нам рассказывала, как их заставляют оценивать сочинения по литературе. Натурально сидеть и считать, сколько сложных предложений ученик использовал, и оценивать именно их количество, а не мысль, которая туда вложена. Поэтому, да, я считаю, что детям стоит как можно раньше объяснить, что школа - она для оценок, а не для знаний. А оценки - они для вуза. А вуз - для работы. А вот работать уже наконец-то для денег. Сложная цепочка, пилять.
-
А Наташа Ростова просто первобытная самочка. В конце романа это особенно ясно видно.
Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.
-
Смысл - это видение. Не всегда его можно обосновать тем, кто не видит.
Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.
Сама необходимость обосновывать - иерархичная фишка.
Строго наоборот. Логика тем и хороша, что высказывание противопоставляет высказыванию, а не высказывающегося высказывающемуся.
Легко приводящая к "раз я не вижу, не понимаю, то и нет ничего, садись, двойка". Иными словами, подмножество смыслов доступных для получения хорошей оценки ученику ограничивается подмножеством смыслов учителя. Которое может быть весьма узким.
А об этом я сразу сказал: бывает, что учитель — говно.
-
Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.
Представлены в форме высказываний в самом произведении? Или все же смыслы формулируются читателем "В произведении написано А, то есть автор хотел сказать Б"?
-
Смыслы выводятся читателем из высказываний, содержащихся в произведении. И сами в свою очередь тоже являются высказываниями. Остается проверить корректность вывода читательских высказываний из авторских :]
-
Смыслы выводятся читателем из высказываний, содержащихся в произведении. И сами в свою очередь тоже являются высказываниями. Остается проверить корректность вывода читательских высказываний из авторских :]
Из высказываний, содержащихся в произведении, можно вывести больше одного смысла. Зачастую, они будут противоречить друг другу. Смотри, например, историю на прошлой странице про писателя, помогавшего сыну писать сочинение. Или наша была аналогичная история.
-
Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.
Ну, на мой взгляд, там были только тараканы и графоманский талант. Единственный, но поистине неисчерпаемый. ;D
-
Из высказываний, содержащихся в произведении, можно вывести больше одного смысла. Зачастую, они будут противоречить друг другу.
Совершенно верно. И это вообще не проблема, если оценивать только то, как это сделано.
-
Совершенно верно. И это вообще не проблема, если оценивать только то, как это сделано.
А как оценивать, как это сделано?
Вот высказывания "В произведении написано А, следовательно, Б". Как с точки зрения логики оценить его правильность?
-
Вот высказывания "В произведении написано А, следовательно, Б". Как с точки зрения логики оценить его правильность?
Так же, как и любого иного высказывания.
-
Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.
Так это же, вроде, так и есть, что Толстой был тем еще овулятором-осеменителем.
-
Так же, как и любого иного высказывания.
Ну, то есть логика тут не при чем. Каждый из своего здравого смысла прикидывает, следует ли из А Б.
-
Ну, то есть логика тут не при чем.
Корректность умозаключения проверяется именно логикой.
-
Корректность умозаключения проверяется именно логикой.
Логикой проверяются переходы между умозаключениями. Корректность исходного умозаключения с точки зрения логики постулируется. Его создание в логику не входит.
-
Какие еще «переходы»? Ты имеешь в виду то, что логика работает только с формой высказываний, а не с их содержанием?
-
Какие еще «переходы»? Ты имеешь в виду то, что логика работает только с формой высказываний, а не с их содержанием?
Да.
-
И в чем проблема? Корректность умозаключения определяется именно его формой, и мы можем ее проверить, вообще не заморачиваясь содержанием. Содержание, от которого пляшем, дано автором исходного произведения — не «тем, что хотел сказать автор», а тем, что он таки сказал.
-
И в чем проблема? Корректность умозаключения определяется именно его формой, и мы можем ее проверить, вообще не заморачиваясь содержанием. Содержание, от которого пляшем, дано автором исходного произведения — не «тем, что хотел сказать автор», а тем, что он таки сказал.
Но ведь все литературные рассуждения - это именно что "что хотел сказать автор", а не что он сказал.
-
Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.
учителю придётся занять роль ученика и учиться у своего ученика его видению. Возможно, преосмысливая своё мировоззрение и взгляды. Учитывая личности учителей, их нагрузку и желание вникать в чужие ученические проблемы и копаться в чужих ученических тараканах - это возможно почти исключительно теоретически.
Строго наоборот. Логика тем и хороша, что высказывание противопоставляет высказыванию, а не высказывающегося высказывающемуся.
Логика - да. Обоснование в общем смысле - нет. Есть обосновывающий, есть оценивающий со своими личными критериями оценки и позицией сверху. Захочет - поймёт и вникнет, не захочет не будет. Рычагов воздействия у ученика особо нет.
А об этом я сразу сказал: бывает, что учитель — говно.
на мой взгляд это чрезмерно строгая оценка. Учитель человек с человеческими силами и слабостями. Оценивает тесты учеников по своему разумению, оценку тоже ставит по своему разумению.
-
Как-то раз затеяли читатели спор, что хотел сказать автор в своём рассказе. Аж пять вариантов нашли. А автор в моём лице тихо сидел в углу, обнимал шестой вариант и охренело молчал.
Не, логика тут не поможет. Виденье у каждого своё.
-
Как раз читаю на медузе (https://meduza.io/shapito/2018/05/08/pisatel-ien-makyuen-pomog-synu-napisat-shkolnoe-esse-po-svoemu-romanu-on-poluchil-troyku) как сыну Иэна Макьюэна училка поставила 3 за сочинение по книге его отца, который ему подсказал, что писать. Ей тоже, походу, виднее какой смысл в книге правильней ;D
-
Но ведь все литературные рассуждения - это именно что "что хотел сказать автор", а не что он сказал.
Конечно. То есть у нас есть факты (то, что сказал автор) и их интерпретация (эти самые рассуждения, в т.ч. ученические сочинения). И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация. Только и всего.
учителю придётся занять роль ученика и учиться у своего ученика его видению. Возможно, преосмысливая своё мировоззрение и взгляды.
Совершенно не обязательно. Достаточно начать с «допустим, что …» и разбираться sine ira et studio. Тем более что, как тут многие верно подметили, изобилие совершенно разных интерпретаций одних и тех же произведений для литературы вообще норма, так что одной больше, одной меньше — вообще без разницы.
Рычагов воздействия у ученика особо нет.
Есть. Есть другие учителя, есть вышестоящие инстанции, как правило есть взрослые, способные действовать на стороне ученика. Это все на личном опыте (впрочем, мне хватило обращения к другому учителю).
Учитель человек с человеческими силами и слабостями.
Если его личные особенности не позволяют ему оценивать работы учеников непредвзято — он таки говно. Возможно, он был бы хорош как дворник или писатель, но как учитель — увы.
-
А почему Наташа Ростова дура? С учётом тогдашних реалий она была абсолютно нормальной.
Ну, я в тогдашних и не жила. ::)
Но даже с поправкой на те времена -- ее побег с Анатолем был далеко не самым разумным поступком. Да и вообще, по книге если судить, многое лично мне нормальным не кажется. Хотя Безухов с его метаниями Наташе фору даст, да... :-[
Это мы еще по Карениной не писали сочинения. ;D
Сейчас подростки не сбегают, ибо трахаться и так можно. Кроме того, ты забываешь, что Анатоль был опытным взрослым мужчиной, который и взрослым дамам крышу сносил. В деле обольщения интеллект не роляет. Он бы и Марью Болконскую окрутил, кабы старик-князь его не выгнал.
-
Совершенно не обязательно. Достаточно начать с «допустим, что …» и разбираться sine ira et studio. Тем более что, как тут многие верно подметили, изобилие совершенно разных интерпретаций одних и тех же произведений для литературы вообще норма, так что одной больше, одной меньше — вообще без разницы.
Этого недостаточно. Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий, искать роман Гёте, переводить его и лишь тогда заново перечитывать сочинение ученика.
Это крайность, но по пути к ней находится множество менее выраженных случаев, когда "рассказать" исходные формулировки смысла ученика не представляется возможным. Когда такое описание требует не двух-трёх положений, а описания объёмного контекста.
Есть. Есть другие учителя, есть вышестоящие инстанции, как правило есть взрослые, способные действовать на стороне ученика. Это все на личном опыте (впрочем, мне хватило обращения к другому учителю).
Учитель в своём праве не видеть смысла или видеть, но не принимать этот смысл как достойный описания. Это не халатность и не злонамеренность. Даже халатность и злонамеренность зачастую покрываются корпоративно.
Если его личные особенности не позволяют ему оценивать работы учеников непредвзято — он таки говно. Возможно, он был бы хорош как дворник или писатель, но как учитель — увы.
весь разговор о значении слова "непредвзято"
-
Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий
Или воспользоваться интернетом не для сидения на уютной коэмпешечке или какой другой помойке, а для профессионального роста. Впрочем, в таком исключительном случае стоило бы и с просвещенным учеником серьезно побеседовать.
Это крайность
Именно. Мало-мальски нестандартный взгляд — редкость, не каждый день таким заниматься придется. Так что ничего страшного.
Учитель в своём праве не видеть смысла или видеть, но не принимать этот смысл как достойный описания.
Это официально? Где-то прописано? Если нет, то это «свое право» вместе с корпоративной солидарностью яйца выеденного не стоит.
весь разговор о значении слова "непредвзято"
Возможно, ты говоришь именно об этом. Я — нет.
-
Так это ещё у Донцовой (извините) было то ли в интервью, то ли в мемуарах.
Попросила дядю Валю, соседа дачного, написать ей сочинение по "Белеет парус одинокий".
Получила тройку, но зато дядя Валя долго ржал над тем, что "Автор хотел сказать совсем другое"
-
Это официально? Где-то прописано? Если нет, то это «свое право» вместе с корпоративной солидарностью яйца выеденного не стоит.
насколько мне известно, нигде не прописано твоё утверждение о необходимости использования логики в оценке сочинений. Это твой непрофессиональный (не обвинение, я тож непрофессионал) взгляд на этот ньюнс работы учителя. Странно было бы доказывать или показывать несуществование такого требования. Без доказательства его наличия, ты его не привёл.
Возможно, ты говоришь именно об этом. Я — нет.
Если вносить в значение слова "непредвзято" то, что ты описывал в этом треде, "не пытается вникнуть в точку зрения ученика", то многие или очень учителя пойдут по этой "статье". Если использовать значение из словаря, то возможно двоякое толкование: или непредвзято в смысле "абсолютно объективно" и это не в человеческих силах. Или непредвзято в смысле "особо не придираясь к личности ученика" - и это банальность.
-
Утверждение не прописано, но других способов выносить обоснованные суждения о чем бы то ни было пока не придумали.
Насчёт многих учителей — ну да, закон Старджона в действии. А абсолютная объективность, конечно, невозможна, но вот максимальное приближение к ней нужно.
-
Учителю не нужно "выносить обоснованные суждения" :) Учителю нужно оценить работу ученика по своему разумению. Обосновывать он свою оценку будет комиссии из районо раз в пять или десять лет. Возможно, пользуясь демагогией, образным описанием или эмоциональным давлением вместо логики. Успешно.
-
Ты описал эталонного говноучителя. В этом случае твое утверждение верно — но лишь пока не нашлись недовольные необоснованной оценкой, которые дойдут до районо и устроят разборки. Хотя и без этого обычно обходится, мне в свое время хватило заявления о намерениях :]
-
В моей школе был случай такой: моя одноклассница считала, что наша учительница занижает ей оценки, потому что не согласна с её мнением и так далее. К слову, такого за учительницей не было замечено особо, она всегда приветствовала самые разные взгляды и мнения, и квадратно-гнездовые (ну если человек правда такой), и супер-нестандартные от всяких выпендрёжных неформалов. Но вот девочке так казалось и она настойчиво требовала, чтобы её сочинения проверял другой учитель.
В итоге договорились, что сочинения именно этой девочки будут передавать на проверку другой учительнице.
И все зажили счастливо.
По истории у меня возник вопрос такой: нафига тратить время на уроки литературы, если учительница на них рассказывает, что тебе положено думать?
Это вечная проблема, конечно, никогда эти ушибленные учительницы не кончатся.
Наверстать русский и литературу за лето вполне реально, даже если она полгода пропустила. На второй год сейчас не оставляют, насколько я знаю, вытянет на тройку и уйдёт в другую школу. А потом ни разу никто не вспомнит про эти оценки.
-
Этого недостаточно. Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий, искать роман Гёте, переводить его и лишь тогда заново перечитывать сочинение ученика.
Нет, это будет ошибка ученика. Когда выстраиваешь доказательство, должен быть уверен, что твою база понятна тому, кто тебя будет слушать/читать/оценивать.
В школьном сочинении надо как-то описывать произведение Ницше, возможно с собственным переводом отдельных мест, а вот если это работа в журнал "Булгаков и Ницше" выпуск №98, то отсылка будет понятна без комментариев.
Но когда я учился ЕГЭ сделал шаг в сторону того, что у каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум
-
а ученик должен свои мысли изложить в сочинении или "выстроить доказательство"?
"каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум"
хорошо, что пока не указывают этот смысл заранее
-
В справочниках для подготовки к ЕГЭ все разрешённые смыслы давно указаны ;D
-
а ученик должен свои мысли изложить в сочинении или "выстроить доказательство"?
Ну, сочинение это всегда в том числе и доказательство своей позиции на заданную тему. Другой вопрос, что я бы удивилась, что практикующий педагог не знаком с произведениями, предшествующими так или иначе произведениям, вошедшим в школьную программу. Отсутствие перевода полечки на родной язык — не оправдание.
"каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум"
хорошо, что пока не указывают этот смысл заранее
Окстись, Аксинья. Давно указывают.Увы.
-
Конечно. То есть у нас есть факты (то, что сказал автор) и их интерпретация (эти самые рассуждения, в т.ч. ученические сочинения). И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация. Только и всего.
В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов, такие "аналитическое суждение" на их основе, и отсебятина, не противоречащая фактам (например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное). Попадание суждения в такое определение интерпретации действительно можно проверить логикой.
В сочинениях обычно используется подмножество твоих интерпретаций - только те переходы между суждениями, которые кажутся автору(автору суждений, те ученику или учителю) само собой разумеющимися. К логике они не имеют отношения (т.е. логикой не определить принадлежность к ним суждения), поскольку их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.
-
В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов
Но не будут попадать в определение сочинения. Это будет изложение. Оценка — совершенно обоснованный неуд.
например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное
А тут очевидная грубейшая логическая ошибка.
их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.
Выводы определяются посылками, ага. Следовательно, неизвестные читателю (в данном случае — учителю) посылки своих рассуждений также следует описывать. Не сделано — минус к оценке, опять же обоснованный.
-
В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов
Но не будут попадать в определение сочинения. Это будет изложение. Оценка — совершенно обоснованный неуд.
например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное
А тут очевидная грубейшая логическая ошибка.
По-моему, ты сам себя ловишь. Сам сказал
И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация.
А теперь находишь в этом определении ошибки.
их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.
Выводы определяются посылками, ага. Следовательно, неизвестные читателю (в данном случае — учителю) посылки своих рассуждений также следует описывать. Не сделано — минус к оценке, опять же обоснованный.
Явно выписывать все посылки, неявно используемые в выводах, возможно, было бы полезно, но кто так делает? Даже не из учеников, а из уважаемых критиков?
"неизвестные читателю" - как определить заранее, если каждая сторона считает, что она-то и права?
P.S. И, кстати, ты, получается, соглашаешься с суровым учителем ксеракса, которому ученик не описал свои нестандартные (т.е. не совпадающие с учительскими) посылки?
-
Ошибку я нашел не в определении, а в приведенном тобой примере. Что, кстати, ясно из цитирования.
Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать. И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия. Да, для этого учителю придется отказаться от позиции сверху — и да, я считаю, что учитель должен так делать.
Что же касается хераксоучителя — в каких-то случаях я могу согласиться с его оценкой, почему нет. Стоящие часы, ага :]
-
Ошибку я нашел не в определении, а в приведенном тобой примере. Что, кстати, ясно из цитирования.
Этот пример укладывается в твое определение
И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе
Так что, если в примере ошибка, то и в определении тоже.
Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать. И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия. Да, для этого учителю придется отказаться от позиции сверху — и да, я считаю, что учитель должен так делать.
Про все сказал я, так как нельзя быть полностью уверенным, какие известны читателю, а какие нет.
Требование дискуссии подразумевает, что форма сочинения вообще не нужна. Зачем писать сочинение, после которого нужно проводить дискуссию, если можно сразу провести дискуссию?
Что же касается хераксоучителя — в каких-то случаях я могу согласиться с его оценкой, почему нет. Стоящие часы, ага :]
Про стоящие часы не понял. Даже стОящие они или стоЯщие. ;D
-
Этот пример укладывается в твое определение
Нет, поскольку содержит грубую логическую ошибку.
Про все сказал я, так как нельзя быть полностью уверенным, какие известны читателю, а какие нет.
Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.
Зачем писать сочинение, после которого нужно проводить дискуссию, если можно сразу провести дискуссию?
Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.
Про стоящие часы не понял. Даже стОящие они или стоЯщие. ;D
Второе. Они, как известно, дважды в сутки показывают правильное время :]
-
Нет, поскольку содержит грубую логическую ошибку.
В чем логическая ошибка? Вот есть у сочиняющего такая посылка "в красном из мужиков ходят только геи". Получаем вывод в соответствии с законами логики.
Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.
Собственно из этой уверенности все и происходит. Каждый считает свое заведомо известным.
Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.
Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?
-
В чем логическая ошибка?
В твоем исходном сообщении было сказано не
Вот есть у сочиняющего такая посылка "в красном из мужиков ходят только геи".
а вот что:
"герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное
И это таки грубейшая логическая ошибка. А сейчас ты подменяешь свое изначальное высказывание совершенно иным. Не надо так делать.
Если же мы будем рассматривать твою нынешнюю версию, то посылка «в красном ходят только геи» просто требует обоснования.
Собственно из этой уверенности все и происходит. Каждый считает свое заведомо известным.
Из-за неверной оценки своего как заведомо известного. Если оценка верна, все в порядке. Если неверна, помогает дискуссия. Собственно, именно для этого я и предлагаю ее использовать.
Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?
А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.
-
И это таки грубейшая логическая ошибка. А сейчас ты подменяешь свое изначальное высказывание совершенно иным. Не надо так делать.
Если же мы будем рассматривать твою нынешнюю версию, то посылка «в красном ходят только геи» просто требует обоснования.
Это высказывание - всего лишь пример, естественно, утрированный, того, о чем мы говорили до этого. Мне показалось, его будет проще обсуждать, чем абстрактные посылки и интерпретации.
В примере, естественно, написано так, как это обычно пишут в сочинениях - цитата автора и вывод. То, что автором сочинения кажется само собой разумеющимся, туда не включают. Ты сам с этим согласился, когда настаивал на том, что все посылки выписывать не надо.
Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать.
То есть пример достиг своей цели, проиллюстрировал, из-за чего появляются разногласия в оценке сочинения. Но я надеюсь, что также и саму мою исходную мысль, что логика здесь не при чем (хотя, безусловно, она используется как вспомогательный инструмент), и не поможет, так как не все посылки написаны (вот если бы были написаны, то логика могла бы занять лидирующие позиции). А в современном виде сочинение по сути риторика - оно пытается выглядеть логично, но суть ее в попытке заставить слушателя согласится с точкой зрения сочинителя, в том числе принять все неявно им подразумеваемые тезисы.
А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.
Теперь про дискуссии. Твоя фраза была
Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.
На что я ответил
Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?
А ты теперь вопрошаешь
А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.
Перескажу свою цитату другими словами.
Если для обоснования того, что сочинение хорошо написано требуется дискуссия, не значит ли это, что сочинение написано плохо, так как оно не выполнило свою функцию - как минимум передать свою точку зрения, а еще лучше убедить в ней?
-
Это высказывание - всего лишь пример, естественно, утрированный, того, о чем мы говорили до этого.
Это негодный пример по указанной выше причине.
То есть пример достиг своей цели, проиллюстрировал, из-за чего появляются разногласия в оценке сочинения.
В исходном своем виде — нет. Во второй редакции это уже совсем другой пример. Рабочий — но я указал на совершенно очевидный способ устранения этих разногласий, не правда ли?
Если для обоснования того, что сочинение хорошо написано требуется дискуссия, не значит ли это, что сочинение написано плохо, так как оно не выполнило свою функцию - как минимум передать свою точку зрения, а еще лучше убедить в ней?
Может значить, но не обязательно. Помочь решить этот вопрос может только дискуссия.
-
Это негодный пример по указанной выше причине.
Ссылочку давай хотя бы, если писать лень.
В исходном своем виде — нет. Во второй редакции это уже совсем другой пример. Рабочий — но я указал на совершенно очевидный способ устранения этих разногласий, не правда ли?
Дискуссию что ли?
Тогда почему мой пример в первой редакции плохой? В результате дискуссии была выработана вторая редакция, которая обоих устроила, значит, надо оценить исходный пример на отлично. Так ведь работает дискуссия? ;D
Может значить, но не обязательно. Помочь решить этот вопрос может только дискуссия.
Не важно, главное, ты понял, что ты предлагал учиться излагать мысли письменно?
А я где-то это предлагал?
Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.
-
Ссылочку давай хотя бы, если писать лень.
Он содержит грубую логическую ошибку, о чем я писал уже неоднократно.
Тогда почему мой пример в первой редакции плохой?
См. выше.
В результате дискуссии была выработана вторая редакция, которая обоих устроила, значит, надо оценить исходный пример на отлично. Так ведь работает дискуссия? ;D
Где я утверждал, что она так работает?
Не важно, главное, ты понял, что ты предлагал учиться излагать мысли письменно?
В смысле — понял? Я кагбэ изначально в курсе, что я предлагал. А за твои измышления я ответственности не несу.
-
Он содержит грубую логическую ошибку, о чем я писал уже неоднократно.
Ты каждый раз пишешь эту фразу, а не обоснование, почему эта ошибка логическая. Если ты про невысказанность всех исходных посылок.
Ты сам писал про ненужность высказывания всех посылок.
я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать.
Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.
Если это не строгий текст, где должны быть все посылки, то почему эта ошибка логическая?
В смысле — понял? Я кагбэ изначально в курсе, что я предлагал. А за твои измышления я ответственности не несу.
А зачем тогда спрашивать, как будто ты забыл, что реплику назад писал?
-
Ты каждый раз пишешь эту фразу, а не обоснование, почему эта ошибка логическая.
Потому что она очевидная (еще раз, речь о первом примере, а не о втором). Если ты ее не видишь, с тобой вообще нет смысла разговаривать.
А зачем тогда спрашивать, как будто ты забыл, что реплику назад писал?
Затем, что ты приписываешь мне высказывания, которых я не делал.
-
Потому что она очевидная (еще раз, речь о первом примере, а не о втором). Если ты ее не видишь, с тобой вообще нет смысла разговаривать.
Она очевидная потому что все тезисы, вызывающие споры, очевидны одному и неочевидны другому. Если со мной нет смысла разговаривать - поздравляю, ты прошел тест на учителя литературы - тот тоже считает, что нефиг дискутировать с учеником, который не видит очевидно, пусть катится с двойкой.
Затем, что ты приписываешь мне высказывания, которых я не делал.
Я повторяю твое высказывание (это часть с если) и делаю из него вывод. Если ты считаешь, что мой вывод я приписываю тебе, то с тобой нет смысла разговаривать (ц)
-
Если со мной нет смысла разговаривать - поздравляю, ты прошел тест на учителя литературы
Нет, я прошел тест на учителя арифметики, ставящего неуд за 2*2=5.
Я повторяю твое высказывание (это часть с если) и делаю из него вывод.
Который не следует из моего высказывания.
с тобой нет смысла разговаривать
Дык не разговаривай.
-
Нет, я прошел тест на учителя арифметики, ставящего неуд за 2*2=5.
Ну дык, "эталонные говноучителя" литературы тоже считают, что есть их мнение, незыблемое как 2*2=4, и неправильное.
Который не следует из моего высказывания.
Тогда следует спорить с выводом, а не говорить, что я его тебе приписываю.
Дык не разговаривай.
Ну так ты на реплику раньше это написал, тебе и прекращать первому.
-
Прошу прощения что вмешиваюсь, просто один уточняющий вопрос, чтобы интереснее было следить за обсуждением:
Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?
А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.
"Это" - это что? "Излагать мысли письменно" или "оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, ..."?
-
Ну дык, "эталонные говноучителя" литературы тоже считают, что есть их мнение, незыблемое как 2*2=4, и неправильное.
В данном случае речь не о моем мнении, а о логике. Она общая, просто кто-то ей владеет, а кто-то нет.
Тогда следует спорить с выводом, а не говорить, что я его тебе приписываю.
С чего бы? Ты говоришь, что я сказал A и из этого делаешь вывод, в то время как я сказал вовсе даже B. Зачем мне спорить с выводом из ложной посылки?
Ну так ты на реплику раньше это написал, тебе и прекращать первому.
Окончательно надоешь — прекращу.
"Это" - это что? "Излагать мысли письменно" или "оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, ..."?
Это «оценивать способность ученика к дискуссиям, когда речь идет о сочинении». Я этого не предлагал и недоумеваю, с хрена ль мне это приписали.
-
Ааа, вот оно что.
Но ведь если сочинение предполагает последующую дискуссию, только в результате которой можно оценить сочинение, то это будет уже не оценка того, насколько хорошо мысли изложены письменно. Я так поняла, что Allian об этом. Если учат излагать письменно - то и оценивать надо то, что написано, без последующих разъяснений.
А само предложение проводить дискуссию и после этого оценивать - это как раз то что Allian предлагает не делать, вот оно предложено:
И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия.
-
В данном случае речь не о моем мнении, а о логике. Она общая, просто кто-то ей владеет, а кто-то нет.
Да, тоже неплохая реплика. Посложнее, чем про дважды два, но и посолиднее.
С чего бы? Ты говоришь, что я сказал A и из этого делаешь вывод, в то время как я сказал вовсе даже B. Зачем мне спорить с выводом из ложной посылки?
Снова не вывод не верен, а посылка, то есть твое утверждение, передано неверно?
Ты
Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.
Я
Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?
Ты
А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.
Это «оценивать способность ученика к дискуссиям, когда речь идет о сочинении». Я этого не предлагал и недоумеваю, с хрена ль мне это приписали.
Если оценка сочинения будет результатом дискуссии, то эта оценка будет оценивать способность ученика дискутировать.
-
Да, тоже неплохая реплика. Посложнее, чем про дважды два, но и посолиднее.
Самое главное — поддающаяся независимой проверке.
Если оценка сочинения будет результатом дискуссии, то эта оценка будет оценивать способность ученика дискутировать.
Нет, если не ставить оценку за дискуссию. Чего я не предлагал.
А предлагал я учитывать, что и ученик, и учитель — люди, которым свойственно ошибаться. Ну вот, например, ученик в сочинении рассматривает «Анну Каренину» как историю об опиатной наркомании. Учитель с непривычки охреневает — но у Толстого-то об этом открытым текстом в куче мест, ученик на них указывает, учитель перечитывает сочинение заново и оценка, возможно, меняется. То есть речь о том, что ученик должен иметь возможность указать учителю на его (учителя) ошибку и добиться пересмотра оценки.
-
Нет, если не ставить оценку за дискуссию. Чего я не предлагал.
А зачем вообще проводить дискуссию, если она не будет учитываться при оценке сочинения? А если будет учитываться, то как в оценку не попадет способность ученика дискутировать?
А предлагал я учитывать, что и ученик, и учитель — люди, которым свойственно ошибаться. Ну вот, например, ученик в сочинении рассматривает «Анну Каренину» как историю об опиатной наркомании. Учитель с непривычки охреневает — но у Толстого-то об этом открытым текстом в куче мест, ученик на них указывает, учитель перечитывает сочинение заново и оценка, возможно, меняется. То есть речь о том, что ученик должен иметь возможность указать учителю на его (учителя) ошибку и добиться пересмотра оценки.
О этом ты спорил с ксараксом. Я влез в дискуссию исключительно возражая против тезиса о том, что оценка сочинения определяется исключительно логикой.
-
А зачем вообще проводить дискуссию, если она не будет учитываться при оценке сочинения?
Процитирую сам себя:
То есть речь о том, что ученик должен иметь возможность указать учителю на его (учителя) ошибку и добиться пересмотра оценки.
Вот для этого и проводить. Естественно, в том случае, когда ученик считает, что учитель ошибся, иначе-то незачем.
Я влез в дискуссию исключительно возражая против тезиса о том, что оценка сочинения определяется исключительно логикой.
Которого я не выдвигал.
-
Вот для этого и проводить. Естественно, в том случае, когда ученик считает, что учитель ошибся, иначе-то незачем.
Если в результате дискуссии оценка сочинения может быть пересмотрена, значит новая оценка учла способности ученика к дискуссии.
Я влез в дискуссию исключительно возражая против тезиса о том, что оценка сочинения определяется исключительно логикой.
Которого я не выдвигал.
А это что было?
Сочинение — это рассуждение ученика о том или ином подмножестве смыслов произведения. А рассуждения поверяются логикой и ничем более.
-
Если в результате дискуссии оценка сочинения может быть пересмотрена, значит новая оценка учла способности ученика к дискуссии.
Оценка может быть пересмотрена в силу того, что оценивающему стали известны какие-то факты, делающие предыдущую оценку потенциально неправильной. Все. Каким образом эти факты стали известны — к делу вообще не относится.
А это что было?
Там сказано «рассуждения поверяются», а не «сочинение оценивается».
-
Каким образом эти факты стали известны — к делу вообще не относится.
Но сама способность ученика к дискуссии может помочь ему убедить учителя в своей правоте. А неспособность может помешать доказать свою правоту. Способность к дискуссии и оценивать не надо, она сама по себе результаты даёт. Уболтал учителя так, что он со всеми твоими доводами согласился, вот тебе и хорошая оценка вроде как за сочинение.
А вот чисто за текст оценка должна ставиться всё-таки за сам текст, всё что считал нужным сказать - написать надо было, больше слова не дадут.
Или же это должна быть не дискуссия, а апелляция, куда приходят оспаривать оценку и указывают на ошибки проверяющего.