pikabu.ru - Евросоюз о приговоре братьям Костевым: смертная казнь - самое жесток

[Zdesь был Leo]

Чисто по-человечески можно таких подневольных пожалеть. Можно взять их в плен, буде они сразу после пересечения границы попробуют сдаться. Но если эти подневольные подневольно же начнут стрелять и убивать у меня в стране, они автоматически станут убийцами -- тут двух мнений быть не может.

А теперь возвращаемся к моральное стороне узаконенного лишения жизни. Преступник, который совершает преступление против жизни, не является подневольным, он идёт на сознательное нарушение закона. И почему я должен думать о праве такого на жизнь больше, чем о праве на жизнь законопослушного гражданина, который едет мне навстречу в танке?

[Sakuma Ruychi]

надо их китайской казнью "порез тысячи листов" казнить. Заслужили, чмошники. И другим, может быть, сработает как наука.

[Nicole White]

Мшуц, это звучит так:

Статья 22

1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.

2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

[Terra incognita]

По поводу "ошибок правосудия": пусть сравнят количество ошибочно вынесенных смертных приговоров за хотя бы за последние 50 лет (именно ошибочно, сталинские расстрелы тут не катят) и количество убийств, совершенных преступниками, уже осужденными ранее за убийство.

[Ветер]

Теперь мы перешли к убийству. Но убийцы, что ты, что твой противник. Вы оба с оружием в руках, вы оба нормальные и законопослушные граждане. Кто бы из вас кого не убил, это будет убийством, но не будет преступлением, а убитый будет не казнённым преступником, а жертвой войны. При этом, на стороне защищающего некоторое моральное превосходство (для него эта война имеет чёткие обоснования, он защищает себя и своих соотечественников, он чувствует себя правым). И он, безусловно, прав. Другое дело, что это не делает его оппонента абсолютным злом, подлежащим исключительно уничтожению.
Так что, я считаю, что Лео прав, и его учили убивать ровно таких же нормальных граждан, как он. Не преступников, не насильников, не людей, развязавших войну. Тех, кому не дали выбора, просто потому, что они граждане определённой страны, достигшие призывного возраста.

Во-первых, в реальной жизни некогда разбираться, кто из интервентов стал жертвой обстоятельств, а кто натуральная скотина. Тем более, что первые со временем запросто мутируют во вторых. На войне как на войне.
Во-вторых, в данном случае уместно вспомнить про такую штуку, как самооборона. В странах с нормальными правоприменительными практиками убийство агрессора при самообороне не считается преступлением, если угроза была реальной. А в нашем случае она реальнее некуда.

Преступник, который совершает преступление против жизни, не является подневольным, он идёт на сознательное нарушение закона.

Он может в ответ заявить, что не имел выбора. Или сейчас отнимет у жертвы кошелек, или дети с голоду умрут. А что жертва скончалась от ножевого ранения -- так оно случайно получилось, честно-честно, он же только припугнуть хотел.
Риторика такая же, как у солдата, который не хотел идти на войну, а теперь имеет десяток зарубок на прикладе.

[Volkodav]

И тут мы возвращаемся к правам человека. Тогда мы считаем, что права человека - это фуфло, все равны, но некоторые равнее.

Именно. Рецидивист добровольно ставит себя вне закона и поражается в правах. Это его осознанный, добровольный, демократический выбор. Последствия коего ему и расхлебывать.

[Geo]

А тренировался он убивать тех, кто с оружием в руках вторгся в нашу страну. И убивать не за факт незаконного пересечения границы как таковой, а чтобы защитить население этой самой страны.

И маньяка-убийцу предлагают казнить, чтобы защитить население этой самой страны.

Не надо рассуждать о том, что, дескать, если разрешить смертную казнь, то государство сможет легко уничтожить любого. Государство и без разрешенной смертной казни может легко уничтожить любого: машина сбила, бандиты напали, повесился в тюрьме от огорчения.

[Remlin]

По поводу "ошибок правосудия": пусть сравнят количество ошибочно вынесенных смертных приговоров за хотя бы за последние 50 лет (именно ошибочно, сталинские расстрелы тут не катят) и количество убийств, совершенных преступниками, уже осужденными ранее за убийство.

1) Вы никогда не сможете сказать, каково количество ошибочно вынесенных приговоров на самом деле - только тех, которые таки обнаружили.
2) А давайте сравним сложность задачи предотвращения рецидива со сложностью задачи воскрешения невинно казненного?

[Ветер]

Не надо рассуждать о том, что, дескать, если разрешить смертную казнь, то государство сможет легко уничтожить любого. Государство и без разрешенной смертной казни может легко уничтожить любого: машина сбила, бандиты напали, повесился в тюрьме от огорчения.

Вот это всё делается не так легко и просто, как пишется. Такие акции требуют подготовки и определенных ресурсов. Грубо говоря, не напасёшься для всех "случайных" машин.
С введением легитимной смертной казни задача упрощается в разы, а устранение неугодных можно поставить на поток.

[SyberianDragon]

Я выше привела пример.

Который не корректен, ибо сама ситуация с тренером это *бучий цирк детоцентризма. Презумпция невиновности предполагает в частности, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, тоесть если у суда есть сомнения в том что именно этот конкретный человек совершил то в чём его обвиняют, то он не даёт ему более мягкий приговор, он его отпускает, по крайней мере как оно должно работать, на практике же всё на усмотрение судьи, но опять же у судьи две опции - виновен/невиновен, опции "я не уверен, но пускай будет виновен" нет.

По поводу "ошибок правосудия": пусть сравнят количество ошибочно вынесенных смертных приговоров за хотя бы за последние 50 лет (именно ошибочно, сталинские расстрелы тут не катят) и количество убийств, совершенных преступниками, уже осужденными ранее за убийство.

"лучше отпустить 300 виновных, чем осудить одного невиновного" (с) кто то известный
Таки одного правильно расстрелянного маньяка приравнивать к одному неправильно обвинённому это откровенно х*вая математика.

ей, кстати, хватило только увидеть толпу в 15 человек, чтоб на заседания в бронике потом приходить.
ну и трусливое же дерьмо)

Хм, странно, а баб которые боятся всех мужиков вокруг, и носят шокеры/газовые баллончики ты чёт трусливым дерьмом не считаешь. Хотя вероятность огрести от агрессивно настроенной толпы малость так в дох*я раз выше.

[Terra incognita]

1) Вы никогда не сможете сказать, каково количество ошибочно вынесенных приговоров на самом деле - только тех, которые таки обнаружили.
2) А давайте сравним сложность задачи предотвращения рецидива со сложностью задачи воскрешения невинно казненного?

1. Значит, пока у нас нет оснований утверждать обратное, все смертные приговоры, по которым не было установлено ошибки, являются верными. Поэтому я и предложил взять хотя бы 50 лет - если невинно осуждённый умер в тюрьме, так и не дождавшись оправдания, то это не сильно отличается от смертной казни.
2. Давайте сравним. Только не забудьте еще прибавить сложность задачи воскрешения убитого рецидивистом.

[Geo]

Не надо рассуждать о том, что, дескать, если разрешить смертную казнь, то государство сможет легко уничтожить любого. Государство и без разрешенной смертной казни может легко уничтожить любого: машина сбила, бандиты напали, повесился в тюрьме от огорчения.

Вот это всё делается не так легко и просто, как пишется. Такие акции требуют подготовки и определенных ресурсов. Грубо говоря, не напасёшься для всех "случайных" машин.

В обычной штатной ситуации потребность в физическом устранении конкретных людей очень мала. Так что автомашин хватит. А в кризисной ситуации, когда реально требуется физическое устранение большого количества людей, государство (любое государство) стесняться перестает, и в ход идут любые средства, вплоть до узаконивания эскадронов смерти или черных сотен.

"лучше отпустить 300 виновных, чем осудить одного невиновного" (с) кто то известный

Дон частенько цитировал высказывание "Лучше позволить сотне виновных разгуливать на свободе, чем наказать одного невиновного", после чего добавлял: "Какая замечательная страна".

(Марио Пьюзо "Последний Дон")

[Kaktus]

У нас же вроде не прецендентное право, какой можно создать прецендент в судебной системе? На него нельзя будет ссылаться при следующем подобном случае, каждое дело рассматривается индивидуально и в отрыве от.

[Infovalenok]

Именно. Рецидивист добровольно ставит себя вне закона и поражается в правах. Это его осознанный, добровольный, демократический выбор. Последствия коего ему и расхлебывать.

Мммм, нет. Он может отказаться от права на жизнь, прыгнув с моста. Он может отказаться от права на неприкосновенность жилища, став бомжом. Но если кто-то лишает его такого права по своему почину, то этот кто-то нарушает его права.

[der Westen]

По поводу "ошибок правосудия": пусть сравнят количество ошибочно вынесенных смертных приговоров за хотя бы за последние 50 лет (именно ошибочно, сталинские расстрелы тут не катят) и количество убийств, совершенных преступниками, уже осужденными ранее за убийство.

Для начала, ИМХО, имеет смысл просто посмотреть процент ошибочно вынесенных смертных приговоров.
Вот, например, США:

с 1978 по 2007 год в США был вынесен оправдательный приговор в отношении 126 лиц, ранее осуждённых к смертной казни; при рассмотрении 2/3 дел данной категории допускались существенные судебные ошибки, в 82% случаев, когда изначально осуждённому назначалась смертная казнь, при пересмотре дела суд выбирал более мягкую меру наказания

А вот Россия:

В России в 1998 году Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда отменила приговоры 11 лиц, осуждённых к смертной казни из-за ошибок в применении норм уголовного и уголовно-процессуального права. В целом в 2006 году высшей судебной инстанцией отправлялось на новое рассмотрение или прекращалось 61,2% дел, причём только за отсутствием события преступления было прекращено производство в отношении более 30 лиц

Ещё могу вспомнить свою маленькую страну, где смертная казнь за всю историю применялась дважды, один раз - ошибочно.
Охренительно высокий процент ошибочных смертных приговоров получается. И это ещё я не стала ничего смотреть про КНДР или Иран или какую-нибудь центральную Африку, где правосудие вообще фикция.

[Terra incognita]

По поводу "ошибок правосудия": пусть сравнят количество ошибочно вынесенных смертных приговоров за хотя бы за последние 50 лет (именно ошибочно, сталинские расстрелы тут не катят) и количество убийств, совершенных преступниками, уже осужденными ранее за убийство.

Для начала, ИМХО, имеет смысл просто посмотреть процент ошибочно вынесенных смертных приговоров.
Вот, например, США:

с 1978 по 2007 год в США был вынесен оправдательный приговор в отношении 126 лиц, ранее осуждённых к смертной казни; при рассмотрении 2/3 дел данной категории допускались существенные судебные ошибки, в 82% случаев, когда изначально осуждённому назначалась смертная казнь, при пересмотре дела суд выбирал более мягкую меру наказания

Прекрасно.126 ошибочно вынесенных смертных приговоров за 30 лет. Для сравнения: в одном только Нью-Йорке за один только 2017 год было совершено около 300 умышленных убийств. Примерно треть из них совершена рецидивистами. Т.е. около 100.

Есть еще вопросы?

[SyberianDragon]

Есть еще вопросы?

Да, как вторая часть сообщения оправдывает 126 убитых за просто так человека?

[Lsv]

Ну сша эт вообще плохой пример, если говорить о заключенных. А в РБ как с этим?

[Terra incognita]

Есть еще вопросы?

Да, как вторая часть сообщения оправдывает 126 убитых за просто так человека?

Так же, как первая часть оправдывает убийство в сотни раз больше человек.

[der Westen]

Ну сша эт вообще плохой пример, если говорить о заключенных. А в РБ как с этим?

Извини, не нашла статистику пересмотра подобных приговоров в РБ. Разве что вот:

В 1998 году был расстрелян Иван Фомин, обвинённый в жестоком убийстве таксиста. Его вина до сих пор подвергается сомнению — утверждается, что он оговорил себя под угрозой убийства матери и сестры. Интерес к делу Фомина возродился в 2012 году во время работы над документальным фильмом «Убыл по приговору». Правозащитники взяли интервью у Олега Алкаева, который был в то время основным исполнителем смертных приговоров. Алкаев заявил: «все знали, что он [Фомин] взял на себя чужую вину и оговорил себя во время следствия и суда»

Но официального пересмотра, как я поняла, не было.

Так же, как первая часть оправдывает убийство в сотни раз больше человек.

Я не вижу оправдания. Никто не призывает отпускать убийц/насильников/грабителей. Пусть находятся в изоляции от общества, за рецидив можно и пожизненное дать и несколько сотен лет.

[Terra incognita]

Я не вижу оправдания. Никто не призывает отпускать убийц/насильников/грабителей. Пусть находятся в изоляции от общества, за рецидив можно и пожизненное дать и несколько сотен лет.

А я не вижу в опусе евросовка предложения всем убийцам давать пожизненное без права помилования в условиях, исключающих возможность побега. Где оно сформулировано, не подскажете?

[SyberianDragon]

А я не вижу в опусе евросовка предложения всем убийцам давать пожизненное без права помилования в условиях, исключающих возможность побега. Где оно сформулировано, не подскажете?

Мораторий какраз это и означает, это даже не отказ от вынесения смертного приговора, это запрет на его исполнение.

[Shinji]

Ну ты же написала, что преступника бить толпой можно.

чо, правда? а цитату можно про "бить толпой можно"?)

[Lsv]

эээ
ну вы ж собирались

[Shinji]

эээ
ну вы ж собирались

собирались возле универа на митинг за отчисление одной из мадамов. она в этот день должна была приехать подавать доки на академ, инфу слил в паблик универа кто-то из учебного отдела. люди спонтанно собрались требовать не академа, а отчисления. я, например, уже сто лет как не училась в этом универе к тому времени, просто жила в двух шагах, ну и пришла.
может, кто-то и хотел бы их избить в частном, так сказать, порядке, но уж точно не возле ТОГУ, где камер дофига, и еще съемочная группа от "России" стояла и тоже караулила эту звезду-п*зду. к нам выходил декан ее факультета и очень неубедительно призывал, разойтись, а то мы ничем не лучше ее. ну да, ну да.
под причинить вред подразумевалось потребовать у ректора ее отчисления. и ее таки отчислили потом. если у Цыника причинение вреда может заключаться только в избиении толпой камнями, я хз, что тут сказать.
но конкретно если про меня говорить - я бы хотела их избить. я выхаживала двух кошек после их пыточных "экспериментов". мне пофиг вообще на всякие высокие речи о законности и незаконности, я видела, как мучаются изувеченные ими животные, если я встречу этих мразот где-нибудь, я им пистану.

[Lsv]

аа, ну лан тогда

[Белена]

Тех уёпков, зарезавших женщина на детской площадке и на работе прямо под видеокамерой и грачева туда же - утилизировать нафиг! Они нападали сознательно, запланировано, не защищались ни в коем разе, и еще не раскаиваются - какой второй шанс %:?(* ?! Еще и одобряющие вылазят.
Реакция общества на подобное должна быть однозначной.

[Remlin]

1) Вы никогда не сможете сказать, каково количество ошибочно вынесенных приговоров на самом деле - только тех, которые таки обнаружили.
2) А давайте сравним сложность задачи предотвращения рецидива со сложностью задачи воскрешения невинно казненного?

1. Значит, пока у нас нет оснований утверждать обратное, все смертные приговоры, по которым не было установлено ошибки, являются верными. Поэтому я и предложил взять хотя бы 50 лет - если невинно осуждённый умер в тюрьме, так и не дождавшись оправдания, то это не сильно отличается от смертной казни.
2. Давайте сравним. Только не забудьте еще прибавить сложность задачи воскрешения убитого рецидивистом.

1) Сфигаль? Само существование ошибочных приговоров говорит о том, что у любого приговора есть ненулевой шанс оказаться ошибочным.
2) Опять же, сфигаль? Как раз таки при успешном решении задачи предотвращения рецидивов как раз нет необходимости решения задачи воскрешения убитых рецидивистом, так что нет тут никакой добавочной сложности.
Кстати, еще дополнение - убийца, оставшийся на свободе вследствие смертного приговора, вынесенного ошибочно другому, точно так же может продолжить убивать, как и вышедший на свободу рецидивист.

Тех уёпков, зарезавших женщина на детской площадке и на работе прямо под видеокамерой и грачева туда же - утилизировать нафиг! Они нападали сознательно, запланировано, не защищались ни в коем разе, и еще не раскаиваются - какой второй шанс %:?(* ?! Еще и одобряющие вылазят.
Реакция общества на подобное должна быть однозначной.

Хотел бы прояснить немного чисто свою позицию. Я не ратую ни за какой "второй шанс" и точно так же всей душой желаю убиться различным подобным подонкам (хотя предпочел бы, чтобы они сначала отработали, а то для некоторых быстрая смерть - это как-то мало). Но суть вопроса немного шире - у нас два варианта: либо мы полагаем жизнь человека неотъемлемым правом и тогда не можем убивать даже преступников, либо же не полагаем - и тогда при определенных условиях убит может быть любой человек, даже невиновный (по ошибке или злонамеренно). В каком мире вы хотите жить - где у вас есть гарантированное право на жизнь (но тогда у преступника оно тоже есть) или где у любого есть шанс быть убитым ни за что (и зная то, как "хорошо" работает наша система наказаний, шанс отнюдь не иллюзорный), зато преступники наказаны с гарантией (правда, скорее всего, ценой жизней ряда невинных людей, которые будут убиты вследствие ошибочных приговоров)?

[Geo]

Честность — прекрасная вещь, если все вокруг честные, а ты один жулик

Если бы преступники тоже трепетно относились к человеческой жизни, тогда был бы разговор.
Может мы еще и на войне будем бояться убить врага?

[Infovalenok]

Но суть вопроса немного шире - у нас два варианта: либо мы полагаем жизнь человека неотъемлемым правом и тогда не можем убивать даже преступников, либо же не полагаем - и тогда при определенных условиях убит может быть любой человек, даже невиновный (по ошибке или злонамеренно).

Согласна. Особенно учитывая, что приговоры у нас выносят люди, которых можно подкупить или как-то по иному повлиять. Вообще забавно, как речь заходит про эвтаназию, так возникает хор "ой-ой-ой, всех бабушек поубивают ради квартир, будут злоупотреблять, запретить даже думать об этом!!11", зато как про смертную казнь - сразу все беспристрастные, приговоры точные и так далее. Моя не понимай ¯\_(ツ)_/¯