#32799, #32824 - Общее дело — это ничьё дело

[CynicalCreature]

Еще раз повторяю - а прок какой с тех 75%?
По сути, это все равно деньги второго партнера, которые просто лежат в общей тумбочке и тратятся как он захочет. Не захотел клининг, не захотел вкладываться в уборку своими силами и вроде как имеет на это право, только все равно не то получается...
Второй по сути шуршит по хозяйству от и до, но все равно имеет право распорядится исключительно своей частью.

В смысле? Общий котел это про общие траты - квартплата, съем, еда, бытовая химия и т.д.

[Hacksley]

Никакого проку от заработков только в том случае, если оба вкладываются 50 / 50. При таком раскладе да, каждый плюс-минус покрывает расходы только на себя любимого. Оплачивает только свою еду, только свою часть жилья и т.д. Тогда, конечно, справедливо и быт поделить поровну.
Если же кто-то вкладывает в общий котёл 75% (например), а кто-то 25%, то тому, кто вкладывает 75%, нанимать ещё и клининг будет несколько жирновато. Но, разумеется, он может изъять из котла «лишние» 25% и пустить на клининг именно их. Правда, второму при этом придётся увеличить свои финансовые вливания в котёл вдвое. Такая вот простенькая математика.

Т.е. дайте ухватить мысль. Если женщина/мужчина, допустим, медик (без разницы, бухгалтер, копирайтер, инженер, етс.) зарабатывает 50 тыс. и работает 8-10 часов в день плюс дорога, а второй (тоже без разницы пол и профессия) 150 тыс. и работает столько же, то первый должен дома упахаться? А какой смысл вообще от денег, даже если тебе прилетает что-то от партнера, если ты все кругом обязан и хорошо если поспать нормально можешь? Тоже элементарная математика.

[Morphine69]

Не надо упахиваться дома. Я повторюсь, можно просто финансово на равных вкладываться, если и быт хочется поровну делить.

[Hacksley]

Не надо упахиваться дома. Я повторюсь, можно просто финансово на равных вкладываться, если и быт хочется поровну делить.

А могу накинуть еще два варианта: послать накуй "справедливых" и найти нормального партнера без фиксации на цыфирках. Учитывать загруженность.
И второй - опять послать накуй "справедливых"  (да что ж такое  ) и скинуть часть быта или весь на домработницу, если не вывозят.

Времени в сутках ограниченное количество. Повторяю вопрос: какой прок от чужих 150 тыс., если тебе не продохнуть? И когда развивать навыки для зарабатывания большей суммы?
Все же я бы ставила на загруженность как на критерий.

[CynicalCreature]

А если один из партнёров два часа мыл пол, намыл хреново, но затрахался, он вложился в быт больше чем партнёр который намыл пол за полчаса, хорошо и не затрахался?

[Morphine69]

А нормальный партнёр -- это какой? Тот, который и финансово вкладывается больше, и бытом больше занимается, и домработницу сразу нанимает, если вы с мытьём пола пару раз в неделю не справляетесь, и на циферках не фиксируется?

[Sangria]

Нормальный партнер - с которым проще, чем без него, очевидно же.
Мне вот не нужен мужик, который молча поглядывает с дивана, как я в одиночку корячусь. И никакие ЕГО ЛИЧНЫЕ деньги этого не исправят.

[CynicalCreature]

Так стоп, а мужик который начинает тратить больше и по дому пахать больше, ему-то стало проще с партнёром чем без него?

Да и откуда взялись Личные деньги, если они в общем бюджете?

[Sangria]

Либо шуршит по хозяйству кто-то из партнеров, либо шуршит уборщица.
Хорошо. Перейдем к конкретным примерам.
Мне категорически невыгодно отработать положенное на своей работе, а потом еще и вести быт за двоих. Временные затраты на это не покроются никакими деньгами и подарками. Плюс - это сильно бьет по моему самоощущению. Так что выражение "Ну, он больше зарабатывает, поэтому быт должна вести жена" мне не подходит, потому что с заработков мужа я, по сути, вижу кукиш. Общий бюджет? Что это такое вообще? Какие-то бытовые штуки и коммуналка, которые я спокойно могу оплатить сама, живя в одиночестве? Либо он, с барского обеспеченного плеча будет подкидывать на какие-то дорогие прибабахи и шняги, от чего мне ни холодно, ни жарко, потому что я бы с радостью променяла их на возможность не мыть пол? Что есть общий бюджет, если он достаточно большой, чтобы иметь возможность платить уборщице, но ты не имеешь на это права, ибо не заработала и вообще, не переломишься сама обслужить своего мужчину?

Соответственно, либо мужик встает к станку вместе со мной, сколько бы он там ни зарабатывал, либо мы коллективно решаем что там с уборщицей.
Другой расклад (быт только на мне) мне невыгоден, неприятен и в принципе мной к рассмотрению не принимается.
Если мужчину не устраивает - это полностью его право и он волен искать более покладистого партнера, в чем и весь смысл.
Полным-полно девушек, которые тащатся от уборки.

Но не надо рассказывать о справедливости в ситуации, где ей и не пахнет. Время - тоже стоит денег, и немалых.

[CynicalCreature]

"Ну, он больше зарабатывает, поэтому быт должна вести жена" мне не подходит

Так никто вот именно такого и не говорит.

[Sangria]

Здрасьте.
Вот как минимум одна цитата.

Зарабатывает больше ≠ больше вкладывается в семейный бюджет. Не всегда это так. Но если это именно так, то второму, что логично, действительно следует больше в быт вкладываться.

[Элитная Школота]

В ней всё равно не написано, что в быт должна вкладываться только одна сторона...

[Sangria]

Но точно написано, что быт НЕ пополам.

[CynicalCreature]

Здрасьте.
Вот как минимум одна цитата.

Зарабатывает больше ≠ больше вкладывается в семейный бюджет. Не всегда это так. Но если это именно так, то второму, что логично, действительно следует больше в быт вкладываться.

Ну так тут говорят, что если один больше вкладывается в общий бюджет, а не зарабатывает, то второй больше вкладывается в быт.

[ВЫдрик]

А могу накинуть еще два варианта: послать накуй "справедливых" и найти нормального партнера без фиксации на цыфирках. Учитывать загруженность.

И как всегда стрелочка работает только в одну сторону и не поворачивается.
Девушки всегда очень рады, когда более успешный мужик и на работе упахается и придёт домой в быт пополам вложится и вдобавок ещё и прислугу наймёт. Зато вот наоборот не бывает. Если дама вдруг больше зарабатывает, то "логично же" мужик должен больше вкладываться в быт.
(Хотя очень надеюсь эти тезисы высказывают разные дамы. Но искать лень.)

[Aleksei123321]

Не могу понять почему больше денег не приносят счастья тому, кто меньше зарабатывает.

Хотя уже написал что оба автора по-своему неприятны, но почему деньги то не нужны ?

Ок, муж "козёл обыкновенный", рассыпал манку, убежал на работу - дескать, мне очень надо, ты убери, ты меньше получаешь, а я на работе пашу и зарплата 200-300%.

Почему именно прислуга ? А если условная женщина, жертва "тирана" уберет манку сама, но взамен лишний раз скатается в отпуск куда хочет ? Либо получит иной "бонус" ?

Считается ли это бытовой проституцией ? Или надо именно сказать - трать излишки чтобы компенсировать быт ?

Немного потерял нить просто и аргументацию.

[Снусмумрик]

Не могу понять почему больше денег не приносят счастья тому, кто меньше зарабатывает.

Потому что эти деньги не принадлежат тому, кто меньше зарабатывает? А свободное время, потраченное на быт, ничем не компенсируется?

[CynicalCreature]

Потому что эти деньги не принадлежат тому, кто меньше зарабатывает?

Да, он просто пользуется благами приобретаемыми на эти деньги.

[Снусмумрик]

Пользуется, пока разрешает владелец этих денег. А владелец в любой момент может передумать. Это его деньги, он ими распоряжается. И никакие блага не изменят этого факта.
Если я зарабатываю условные 50 тыщ, а мужик - условные 150 тыщ, то рассчитывать я могу все равно только на свои 50, с его денег мне ни холодно, ни жарко. Сегодня он решил вложиться деньгами в бюджет, а завтра передумает. А мое время, потраченное на быт, мне никто не вернет.
Именно поэтому я никогда не понимаю баб, которые радуются, что их мужик много зарабатывает. Это он зарабатывает, а не ты, это его деньги, а не твои. И он блага приобретает в том числе и себе, а не только тебе. Оба пользуются благами, причем у больше зарабатывающего благ может быть и больше, это ж его деньги, кто сказал, что он будет их тратить по указке партнера?
А время на быт тратит только один.

[CynicalCreature]

А мое время, потраченное на быт, мне никто не вернет.

Ему деньги потраченные на общий бюджет (и время потраченное на их зарабатывание) до этого тоже никто не вернет.

А время на быт тратит только один.

Где это сказано?

[ikupriya]

Ответ:

https://zadolba.li/story/32845

Разговор по понятиям

Как вы мягко начали, и вроде даже логично, а потом не выдержали и вернулись к стандартным стереотипам.

Попробую пояснить.

Вы утверждаете, что если нет в семье индивидуальных обязанностей, то постепенно придёт хаос и ничего не будет выполнено, или выполнено непрофессионально. Возможно в чём-то вы правы, но семья — это не совсем колхоз и не общее идейное дело чужих друг другу людей. В семье люди родные и сами великолепно знают, кто что делает, и не пора ли что-то заметить и сделать самому. Не делать ничего и ехать молча на другом человеке — уже хамство и паразитизм, а не семья.

Гораздо выгоднее выполнять обязанности условно пополам. Условно, потому что отмечать в календаре, кто в какой день готовил или мыл туалет — тоже перебор. Зато, если кто-то один временно не сможет выполнять общие обязанности (заболел, уехал), то второй человек сможет дальше поддерживать приблизительно такой же быт, комфортный семье. То есть, если в семье дети, им не придётся резко питаться в макдаке, жить в грязи и запустить уроки, если мама вдруг заболела, а папа же не умеет… и не собирается уметь. Командная работа намного выгоднее для общего успеха. Если вы на руководящей должности, судя по гонору, уж вы-то должны знать про single point of failure.

В семье люди умеют договариваться. И если вы, например, договорились добровольно обеспечивать жену взамен на её добровольное содержание домашнего очага, могу только порадоваться за вас. Так же и в предыдущей истории в семье договорились, вовремя поддержали друг друга и потихоньку равно разделили обязанности. При этом про его финансы не было особо ни слова, даже создалось впечатление вполне небедной семьи. Но вы додумали в ту сторону, в которую вам приятнее было додумать.

Но дело не в этом. Дело в другой вашей серьёзной ошибке. Вы понимаете, что работать, но зарабатывать меньше или не работать и «хранить очаг» — это разные физические манипуляции и время. Если ты зарабатываешь меньше, то это не означает автоматически, что твоя работа проще и занимает меньше часов в день. Женщина устаёт не меньше, но при этом должна прийти к любимому очагу радостно, потому что принесла меньше денег. И хранить его на уровне профессионала после своей основной работы.

Очень часто можно встретить, что женщина на той же должности может получать меньшую зарплату, или не дойдёт до нужной должности вообще, потому что «а вдруг декрет, вы молодая», «ой у вас дети, будут больничные», «ой, а вы уже старая». И почему вообще в декрете сидит только женщина? Чем мужчина хуже? В других странах замечательно делят декретный отпуск и быт, и почему-то в итоге женщины там, в среднем, зарабатывают не намного хуже мужчин. Наверное, потому что у них появились для этого возможности и право выбора. К больничным это тоже относится.

Вот реально, попробуй, посиди три года с одним, потом вторым ребёнком, пройди все больничные и храни быт больше, ты же дома «сидишь», а потом вернись на работу резко снова специалистом на уровне мальчиков, которые все эти годы каждый день набирались опыта и проходили повышения квалификации. А если раньше выйдешь на работу, то «кукушка — бросила малышечку», высидишь весь декрет — то «только и умеешь, что рожать».

Кстати, если мужчина меняет работу и временно (и не очень) не приносит деньги в дом, вы же сами первый ему и не скажете: «А теперь, милый, профессионально мой полы и делай борщи, ибо приносишь ты меньше, чем твоя женщина». Нет! Вы же скажете: «Не трогайте мужа, поддержите его, дайте ему время подучиться и поискать должность и себя, это же ваш вклад в ваше же будущее». Даже если этот «вклад» сидит и играет в танчики, то он отдыхать изволит.

Вы понимаете, что «нет выбора» и «добровольно» это тоже разные понятия. Очень многие женщины во всём мире очень добровольно и радостно ведут домашний быт, потому что ничего другого им и не сделать, и многим не дали и образования, да и вообще шанса попробовать свои возможности. Многим с детства даже не рассказали, что может быть другая жизнь, чем должность жены и мамы.

Но даже если уйти о темы феминизма, которая, возможно, вас раздражает, и вернуться в цивилизованное общество.

Просто вопрос: почему вы считаете только свою семью нормальной и пытаетесь доказать другой семье, в которой люди счастливы друг с другом, что у них всё неправильно? И при этом попытались аккуратненько унизить мужчину. Это комплексы?

И да, задолбали!

[Hacksley]

Да, он просто пользуется благами приобретаемыми на эти деньги.

На пальцах поясню (видимо, словами мысль не очень ясна). Купил партнер огромный дорогущий телевизор, приставку и хз еще что. А у тебя 2-3 часа в день между работой и сном и все приходится тратить на быт, ибо больше зарабатывающий "ниабязан".
Ну и прок от этого телевизора, если его посмотреть можно в лучшем случае в выходной (и то не факт, зависит от того, насколько хочешь спать с рабочей недели и что нужно делать по дому).
И вообще не факт, что тебе тот ТВ/машина/приставка/етс. были нужны. Но вот обязан ты по факту. Интересно. Прям как государство: дадим, что хотим, и требовать будем, что хотим.

Простите за циничность, но польза от больше зарабатывающего партнера со справедливостью ГМ будет преимущественно при разводе. Ну и в отпуске еще. Если не разойдетесь во мнении, куда поехать (а то придется ехать, куда захочет владелец денег, сидеть дома или ехать на свои). В отпуске хоть быта нету особо.

[CynicalCreature]

Да, он просто пользуется благами приобретаемыми на эти деньги.

На пальцах поясню (видимо, словами мысль не очень ясна). Купил партнер огромный дорогущий телевизор, приставку и хз еще что. А у тебя 2-3 часа в день между работой и сном и все приходится тратить на быт, ибо больше зарабатывающий "ниабязан".
Ну и прок от этого телевизора, если его посмотреть можно в лучшем случае в выходной (и то не факт, зависит от того, насколько хочешь спать с рабочей недели и что нужно делать по дому).
И вообще не факт, что тебе тот ТВ/машина/приставка/етс. были нужны. Но вот обязан ты по факту. Интересно. Прям как государство: дадим, что хотим, и требовать будем, что хотим.

Простите за циничность, но польза от больше зарабатывающего партнера со справедливостью ГМ будет преимущественно при разводе. Ну и в отпуске еще. Если не разойдетесь во мнении, куда поехать (а то придется ехать, куда захочет владелец денег, сидеть дома или ехать на свои). В отпуске хоть быта нету особо.

А почему вы вспоминаете о личных тратах, когда я говорю о тратах из общего бюджета?

[Aleksei123321]

Ммммм... больше денег это лучше жилье, лучше образование детям, лучше отпуск, гарантии лечения болезней серьезных.

Зачем в пример телевизор брать ? Плюс автор 2 истории хоть и неприятен тем что пишет что его мнение самое правильное - указывает:

мужчины, способные полностью обеспечить свою семью в одиночку, будут искать женщин, способных ДОБРОВОЛЬНО взять всё домашнее хозяйство на себя

Так что тут однозначно читается что деньгами человек будет вкладываться и не будет их жалеть, вплоть до полного обеспечения.

Поэтому пассаж про "мои деньги" и "его деньги" от Снусмумрика как и ваш, про "он будет приказывать и не будет справедливости" - не совсем корректен, по меньшей мере по истории.

[Sangria]

Не могу понять почему больше денег не приносят счастья тому, кто меньше зарабатывает.

Первое, что я сделаю, получив от хорошо зарабатывающего партнера много-много денег на Общий Бюджет (а мы сейчас говорим о крутом вкладе круто зарабатывающего человека) - это закажу уборщицу.
И тут окажется, что общий бюджет никакой не общий, потому что мальчуган не хочет уборщицу. Убирать он тоже не хочет - он же вложил в бюджет! А ЧТО мне с его вклада в бюджет? На что мне великодушно позволено его потратить? Коммуналка, бытовая химия, туалетная бумага, бытовая техника? Я как-то и без мужика с оплатой этого справлялась. Есть возможность покупать мраморную говядину и ананасы? Ну, круто, но это запросы по питанию мужика, логично, что идут на его счет. Хотя я тоже буду есть, хорошо, немного на мой. Немного - потому что подразумевается, что мне же это и готовить. Отдых на Фиджи? Лучший отдых - не упахиваться, а уборщица стоит намного-намного дешевле Фиджи.
Я получу возможность часть денег тратить только на себя? Ну круто. А когда? С тем же успехом я могу работать на двух работах, не иметь свободного времени, зато высвободить немного бабла. Почему-то я не делаю это сознательно - проще поумерить запросы, чем остаться без отдыха.
Лучше жилье - огромные хоромы, которые придется п*дорасить мне.
Дети и болезни - до них еще вместе дожить надо, а с таким партнером, честно, это не вариант. Много возможностей, да, но запросы мне не по плечу.
Ну и что в итоге такое этот Общий Бюджет от Хорошо Зарабатывающего человека, который нихрена не общий?

[Снусмумрик]

Ему деньги потраченные на общий бюджет (и время потраченное на их зарабатывание) до этого тоже никто не вернет.

Деньги у него еще будут. Ну так второй партнер-то тоже работает и тоже тратит время на работе. Которое ему тоже никто не вернет. А потом он еще должен потратить время на быт бесплатно.

Где это сказано?

Ну ты почитай дискуссию-то.

А вообще, все это можно очень долго мусолить, но в любом случае все разбивается об один простой факт - как сказал Выдро, обратно стрелочка не поворачивается. Когда женщина зарабатывает больше или столько же, мужики чаще всего все равно не рвутся брать на себя быт. Все эти рассуждения и подсчеты работают только в одну сторону почему-то. Мало ли мужик зарабатывает, много, или вообще безработный - хер он возьмет на себя быт. Коронакризис это, кстати, подтвердил. Куча жалоб от женщин, что количество домашней работы увеличилось в разы с тех пор, как все засели на самоизоляциях, удаленках и дистанционках, но как не горели желанием самцы приобщаться к быту, так и не горят. Так что я вообще не вижу смысла в этих расчетах и рассуждениях, всех их можно заменить одной фразой "работать по дому должна баба, и точка". А все эти попытки замаскировать в пространных простынях свое желание свалить домашнюю работу на женщину уже даже не смешат, а раздражают. Больше денег зарабатывает - это отмазка. Не будет денег, придумают другую отмазку. Все что угодно придумают, лишь бы свалить неприятную нудную работу на партнера.

Хаксли, даже при разводе не факт, что будет польза, ведь больше зарабатывающий партнер сможет нанять лучшего адвоката, чем меньше зарабатывающий.

[CynicalCreature]

Когда женщина зарабатывает больше или столько же, мужики чаще всего все равно не рвутся брать на себя быт. Все эти рассуждения и подсчеты работают только в одну сторону почему-то. Мало ли мужик зарабатывает, много, или вообще безработный - хер он возьмет на себя быт.

Опять ты свои фантазии за факты выдаешь. Удобненько.

[Снусмумрик]

Это не фантазии, Цинечка. Это статистика, которая показывает, что бабы при любом раскладе тратят больше времени на бытовуху.

[Aleksei123321]

Пойду расскажу это своим коллегам, у нас коллектив на 90% женщины. И в декрет уходят мужчины и быт тянут мужчины целиком, вплоть до ревности, что дети папу любят больше чем маму, которая работает.

Вот вам и статистика, 90/10.
Сфера обсуждения - туризм, авиаперевозки, отельный бизнес, услуги брокеров и консьержей - тут всегда женщин было больше.
С любопытством бы взглянул на статистику в виде ссылки.

[CynicalCreature]

Это не фантазии, Цинечка. Это статистика, которая показывает, что бабы при любом раскладе тратят больше времени на бытовуху.

Статистику-то хоть раз на свои утверждения приведешь?