Автор Тема: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё  (Прочитано 76831 раз)

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #390 : 12 Января 2021, 23:00:22 »
Смотри, то, что два работника работают одинаково, делают по 100 финтифлюшек в неделю, не означает, что они показывают одинаковые финансовые показатели.

Если оба выдают брак по норме, то какая может быть разница?
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42629
  • Карма: +4519/-380
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #391 : 12 Января 2021, 23:04:47 »
Смотри, то, что два работника работают одинаково, делают по 100 финтифлюшек в неделю, не означает, что они показывают одинаковые финансовые показатели.

Если оба выдают брак по норме, то какая может быть разница?
Для одного нужно купить подъемник за 100500 денег, установить и обслуживать за 1050 денег в месяц

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #392 : 12 Января 2021, 23:05:08 »
Лсв, я совершенно не запуталась, могу ещё разок объяснить ::)

Ответь пожалуйста на вопрос про скалолазов
Вот так объяснила😆

Ну нет, отвечать про скалолазов я не буду, так как не хочу потом отвечать про водолазов, потом про дикобразов, потом про ниндзя-черепашек и еще про миллион сущностей, плодящихся со скоростью кроликов. Про кроликов кстати тоже отвечать не буду. Тебе моего пояснения выше недостаточно?
« Последнее редактирование: 12 Января 2021, 23:07:34 от Lsv »
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Бигби

  • Гость
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #393 : 12 Января 2021, 23:10:02 »
Очень странные у вас рассуждения, граждане. Если инвалид работает наравне со здоровым, но для этого требует пандуса, который стоит денег, то нанимать его предпринимателю невыгодно, выгодно нанять здорового. Но обществу не выгодно, чтобы предприниматель не нанимал инвалидов, и оно в лице государства исправляет ситуацию, давая предпринимателю налоговую скидку, если он нанимает инвалидов, чем делает наем инвалидов выгодным. Собственно, все. Таким образом, сугубо позитивными мерами общественные и индивидуальные потребности выходят из конфликта.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42629
  • Карма: +4519/-380
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #394 : 12 Января 2021, 23:11:21 »
Вы сначала узнайте когда эта налоговая скидка даётся.

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #395 : 12 Января 2021, 23:12:54 »
Где-то тут уже переход на жрачку должен быть
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #396 : 12 Января 2021, 23:13:20 »
Для одного нужно купить подъемник за 100500 денег, установить и обслуживать за 1050 денег в месяц

Ааа, ну пока доступная среда будет восприниматься, как "омг, это же расходы на калек, нехай дома сидят", жить будем в глубокой жопе.
В принципе когда-то так же со скрипом вводили унитазы со сливом, нормированный рабочий день и прочие ужасы влияющие на финансовые показатели рабовладельца.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Бигби

  • Гость
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #397 : 12 Января 2021, 23:14:00 »
А я не про реальность нашу суровую, а про мир поней, где дружба и жвачка. То, что у нас в России для инвалидов весьма печально все, это факт.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #398 : 12 Января 2021, 23:14:04 »
Вот так объяснила😆

Я не объясняла. Я сказала, что могу.

Цитировать
Ну нет, отвечать про скалолазов я не буду, так как не хочу потом отвечать про водолазов, потом про дикобразов, потом про ниндзя-черепашек и еще про миллион сущностей, плодящихся со скоростью кроликов. Про кроликов кстати тоже отвечать не буду. Тебе моего пояснения выше недостаточно?

Недостаточно. Можно тогда в общем виде? Дальше дополнительных вопросов не будет, честно-честно.
Вопрос: по-твоему всегда ли необходимость доп.оборудования говорит о том, что работник не может работать не хуже другого работника, которому это оборудование не нужно?
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42629
  • Карма: +4519/-380
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #399 : 12 Января 2021, 23:16:39 »
Для одного нужно купить подъемник за 100500 денег, установить и обслуживать за 1050 денег в месяц

Ааа, ну пока доступная среда будет восприниматься, как "омг, это же расходы на калек, нехай дома сидят", жить будем в глубокой жопе.
В принципе когда-то так же со скрипом вводили унитазы со сливом, нормированный рабочий день и прочие ужасы влияющие на финансовые показатели рабовладельца.
Так может работодатели будут заниматься работой, а доступной средой государство?

Оффлайн Infovalenok

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8654
  • Карма: +1393/-87
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #400 : 12 Января 2021, 23:17:13 »
Где-то тут уже переход на жрачку должен быть
Ешьте инвалидов! Сэкономите на питании и пандусах!
И гомосексуалов, а то мы как-то уже от темы отклонились  ;D

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #401 : 12 Января 2021, 23:19:21 »
Так может работодатели будут заниматься работой, а доступной средой государство?

А разве сейчас государство платит отпускные, платит за уборку туалетов в офисах, платит за отопление? Вроде бы сами предприятия это делают. А они хотели бы заниматься работой, а не вот этими всякими удобствами. Надо их освободить от этого?

Я тут уже и про Гео позабыла. Гео, вернись и расскажи пожалуйста, чем тебе мешают геи, поженившиеся ради упрощения процедуры наследования.
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #402 : 12 Января 2021, 23:24:53 »
Можно тогда в общем виде?
Нельзя в общем виде, мур. Невозможно обсуждать подобные вопросы без четкой конкретики и уж тем более мне не интересно отвечать на вопросы про какое-то "всегда". Назови это вредностью, но я не люблю, когда меня наводящими вопросами, плохо привязанными к моим словам, подводят к утверждениям, которые я не делал.

Ты наплодила кучу неудачных в своей пространности примеров тогда, когда достаточно было конкретизировать один, и разговор вообще ушел от обсуждаемой темы. Вот тебе ответы на изначальные вопросы:

Может ли инвалид работать не хуже здорового? Да.
Может ли инвалид-колясочник работать не хуже здорового, если ему дать пандус? Может, да, может, нет - зависит от ответов на кучу уточняющих вопросов.
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42629
  • Карма: +4519/-380
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #403 : 12 Января 2021, 23:28:15 »
Мур-мур, попробуй осознать разницу между тем, что нужно 100% работников и тем, что нужно 0,1%.

Хотя, есть же простое решение, инвестируешь не в те компании, которые норму прибыли высокую держат, а в ту, которая в доступную среду на работе вкладывает. И все довольны.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #404 : 12 Января 2021, 23:31:14 »
Можно тогда в общем виде?
Нельзя в общем виде, мур. Невозможно обсуждать подобные вопросы без четкой конкретики и уж тем более мне не интересно отвечать на вопросы про какое-то "всегда". Назови это вредностью, но я не люблю, когда меня наводящими вопросами, плохо привязанными к моим словам, подводят к утверждениям, которые я не делал.

Ты наплодила кучу неудачных в своей пространности примеров тогда, когда достаточно было конкретизировать один, и разговор вообще ушел от обсуждаемой темы. Вот тебе ответы на изначальные вопросы:

Может ли инвалид работать не хуже здорового? Да.
Может ли инвалид-колясочник работать не хуже здорового, если ему дать пандус? Может, да, может, нет - зависит от ответов на кучу уточняющих вопросов.

Но как ты тогда можешь утверждать, что необходимость крысиной клавиатуры говорит о том, что крыса не может работать не хуже хомяка?? ??? (Можно не отвечать.) Ведь ничего неизвестно, куча условий и нюансов! (тут я согласна), и может быть она сможет, а может быть и не сможет. Мы же не знаем точно.

Короче я остаюсь при своём - это неправда. Необходимость крысиной клавиатуры ещё ни о чём не говорит, кроме того, что нужна крысиная клавиатура. А уж кто в итоге будет лучше работать - это никому неизвестно. А ты в том предложении первый обобщил, не имея никаких сведений.

Я ещё сегодня планировала вернуться к глухим ;D
Но это мне уже лень

А что касается конкретики - я считаю, что в беседе можно позволять себе абстрагироваться от вот этого миллиона различных обстоятельств. Мы же не реальный проект пандуса обсуждаем, не строить его собираемся.

Мур-мур, попробуй осознать разницу между тем, что нужно 100% работников и тем, что нужно 0,1%.

Те, кого 0,1%, не должны страдать от того, что их меньше.

Но я твою позицию поняла ещё тогда, когда ты сказал, что можешь сам таскать свой велосипед через внеуличные переходы, и типа всё норм.
« Последнее редактирование: 12 Января 2021, 23:44:08 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Infovalenok

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8654
  • Карма: +1393/-87
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #405 : 12 Января 2021, 23:34:07 »
Я тут уже и про Гео позабыла. Гео, вернись и расскажи пожалуйста, чем тебе мешают геи, поженившиеся ради упрощения процедуры наследования.

А еще он хорошо относится к геям:
Гомосексуальные люди фертильны, они могут завести детей, если хотят.
Если они не хотят, то запрет брака никак их не сподвигнет на обзаведение детьми вот вообще.
Детей мало завести, нужно еще вырастить. И лучше бы, нормальными.
Раз не хотят, то и не фиг им плюшки дополнительные давать.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #406 : 12 Января 2021, 23:36:49 »
Да знаю
Вырастить детей нормальными - это, видимо, такими как он? :))
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #407 : 12 Января 2021, 23:46:34 »
Но как ты тогда можешь утверждать, что необходимость крысиной клавиатуры говорит о том, что крыса не может работать не хуже хомяка?? ???
емае...
Короче я остаюсь при своём - это неправда. Необходимость крысиной клавиатуры ещё ни о чём не говорит, кроме того, что нужна крысиная клавиатура.
Ну так больше ничего и не надо - ее необходимость - сам по себе фактор. Мне это утверждение нравится не больше, чем тебе, но это так. Это не призыв отказать крысам в клавиатурах и нанимать только хомяков, если тебя ЭТО беспокоит, а сухая констатация.

Терли, если ты помнишь, не за способность крыс надирать жопы хомякам клавиатурой, а за дискриминацию крыс работодателями. Лол, это первый раз на моей памяти, когда несколько страниц обсуждаются хреновые примеры хренового примера, взятого из не убедительного утверждения ;D
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #408 : 12 Января 2021, 23:56:24 »
Ты постоянно тут всё усложняешь.
Смотри: ты сказал "необходимость крысиной клавиатуры говорит о том, что крыса не может работать не хуже хомяка"
А я говорю: "нет, не говорит"

Вот так можно резюмировать всё это дело. У меня к этому утверждению чувств нет, я не могу сказать, что оно мне не нравится. Я просто считаю его неверным.
Я согласна с тем, что необходимость крысиной клавиатуры говорит о том, что у работодателя могут появиться дополнительные расходы или неудобства. А вот с тем, что крыса не может работать не хуже хомяка - я не согласна. Неудобства работодателя не ухудшают качество работы работника. Делают менее выгодным наём этого работника - да, возможно.
« Последнее редактирование: 12 Января 2021, 23:58:35 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42629
  • Карма: +4519/-380
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #409 : 12 Января 2021, 23:59:15 »
Понятно, сидя дома и не работая трудно понимать что такое приоритет задач. Так что я пожалуй покину диалог.

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #410 : 13 Января 2021, 00:00:03 »
Аа, ты тупо работоспособность с результативностью перепутала. Ну, или с производительностью, что суть одно и то же.

Ну так при равной или даже превосходящей результативности у крысы, работоспособность у нее изначально меньше. По дефолту ;D
Неудобства работодателя не ухудшают качество работы работника. Делают менее выгодным наём этого работника - да, возможно.
И косарь с комбайнером невольно переглянулись ;D
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:02:14 от Lsv »
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #411 : 13 Января 2021, 00:05:31 »
Аа, ты тупо работоспособность с результативностью перепутала. Ну, или с производительностью, что суть одно и то же.

Обрати внимание, что во фразе, с которой я не согласна, было сказано "работать не хуже". Слов работоспособность, результативность или производительность там не было. Если ты имел в виду что-то из этого, стоило так и сказать) "Хуже работать" - это можно понять по-разному. Хуже - это может быть меньше, или менее продуктивно, или более затратно. Интересно, как я могла что-то с чем-то перепутать, если этих слов вообще там не было.

И мы всё ещё не знаем ничего про работоспособность и результативность инвалида, которому дали инвалидную клавиатуру или что-то типа того. Может быть, у него и работоспособность, и результативность окажется выше, чем у меня, не инвалида, потому что я засну за компом, а он сделает двойную работу, и прибыли больше принесёт. И его потребность в этой клавиатуре сама по себе ни о чём не говорит, вот моё мнение.
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:07:51 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #412 : 13 Января 2021, 00:08:37 »
Ты все усложняешь, сказала она мне ;D

Ты не согласна с фразой "работать не хуже", приводя в качестве контраргумента не рабочий процесс, а его результат. А что-то там сказать надо было почему-то мне  ;D
---
И мы всё ещё не знаем ничего про работоспособность и результативность инвалида, которому дали инвалидную клавиатуру или что-то типа того.
Ух, что же ты со мной вытворяешь) прям без смазки ;D
Опять штоль? Ну я щас ух как начну "какого инвалида? Че за клавиатура? На какой работе? А там че? А тут?" :D

Себя надо в таких случаях примерять - повысится твоя работоспособность при пересадке, например, в коляску, или наоборот. Моя, например - наоборот.
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:12:14 от Lsv »
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #413 : 13 Января 2021, 00:09:33 »
Так и процесс, и результат может оказаться даже лучше у инвалида, чем у хомяка. А хомяк весь такой на хомячьей клавиатуре нихера не способен сделать, потому что он просто плохой работник.
Неизвестно, у кого процесс будет лучше, а у кого хуже.

И я считаю, что "хорошо работать" - это в том числе и работать с хорошим результатом, почему нет. Но это тут не принципиальный момент, я не настаиваю.

Себя надо в таких случаях примерять - повысится твоя работоспособность при пересадке, например, в коляску, или наоборот. Моя, например - наоборот.

Вот как раз не надо себя примерять, имхо.
Потому что мы крысу сравниваем не с ней же в прошлом, когда она была хомяком (боже господи, ладно продолжаем), а с другими хомяками. Крыса может быть такой могучей, что даже пересев на коляску она всё ещё осталась более крутым работником, чем хомяк. Конечно же она стала хуже работать, чем когда она не была инвалидом. Но она может стать инвалидом и всё ещё продолжать превосходить хомяков. Понимаешь мою мыслю?)
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:17:11 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #414 : 13 Января 2021, 00:13:06 »
Так и процесс, и результат может оказаться даже лучше у инвалида, чем у хомяка.
Я там выше дополнил, а ты, кажется, рискуешь войти в цикл :)
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #415 : 13 Января 2021, 00:14:52 »
Я тоже дополнила

Я уже давно вошла в цикл, мне кажется))
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #416 : 13 Января 2021, 00:17:55 »
Вот как раз не надо себя примерять, имхо.
...
Крыса может быть такой могучей, что
Ну вот как раз чтобы исключить миллиард этих "может" и надо.
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #417 : 13 Января 2021, 00:23:14 »
Не, не понимаешь ты меня совсем.

Вот я читаю твоё предложение то самое. Понимаю его так: из необходимости в доп.оборудовании следует, что работник не может работать не хуже других.
Это утверждение опровергается примером, где доп.оборудование нужно, а работник работает не хуже других. И такие примеры в жизни есть.

Если тебе хочется примерить на себя, то давай сравним, кто лучше поставит хомут на трубу (на уровне метра от пола!) - ты в коляске или я без коляски) Без всяких но и если. Ты в коляске будешь всё ещё лучше работать, чем я на всех своих десяти ногах. Тут-то ты согласен?
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:28:35 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Онлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23908
  • Карма: +5390/-351
  • Крысы, ага.
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #418 : 13 Января 2021, 00:29:11 »
Да все я давно понял и про разницу между результатом и процессом высказался. Непонятно только зачем тебе были нужны странные примеры, вопросы не по теме и прочие скалолазы, если суть твоего несогласия в одно предложение умещается.

Если мне дадут каску с монтировкой, я буду драться не хуже боксеров! Правда, по дефолту я дерусь таки хуже, да и рефери как-то странно поглядывает;D
---
Если тебе хочется примерить на себя, то давай сравним, кто лучше поставит хомут на трубу (на уровне метра от пола!) - ты в коляске или я без коляски) Без всяких но и если.
Если хочешь примерить на себя - примерь на нас!  :D
Не я в коляске, а ты на ходулях, а я в коляске и я же, но на ногах. И я на ногах справлюсь лучше)
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:31:02 от Lsv »
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #34380 - Не пачкайте вашим сознанием моё бытиё
« Ответ #419 : 13 Января 2021, 00:41:31 »
Если мне дадут каску с монтировкой, я буду драться не хуже боксеров!

Типа того, да. Только это спорт, там другие правила.

Да все я давно понял и про разницу между результатом и процессом высказался. Непонятно только зачем тебе были нужны странные примеры, вопросы не по теме и прочие скалолазы, если суть твоего несогласия в одно предложение умещается.

Я приводила примеры того, как необходимость в доп.оборудовании есть, а работник всё равно работает не хуже других. Такие примеры опровергают высказывание "необходимость в доп.оборудовании означает, что работник не может работать не хуже других".

В какой-то момент я решила, что неправильно тебя поняла, поэтому потребовалась куча вопросов.

Не я в коляске, а ты на ходулях, а я в коляске и я же, но на ногах. И я на ногах справлюсь лучше)

Только это не имеет отношения к тому, о чём я говорю) А так - ради бога

Не поняла, зачем сравнивать себя без коляски с собой на коляске. Человек при устройстве на работу не конкурирует сам с собой, он конкурирует с другими.
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 00:44:50 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight