nationalpost.com - Почему я больше не преподаю в Университете Торонто

[Lsv]

Тогда ссылки на исследования в студию. Питерсон не предоставил, но у тебя есть шанс.

Ты хочешь получить от меня разбор его трудов по составу? Проблем, это платная услуга)

Если ты ведешь спор с его утверждениями, то у тебя два варианта:
1. Приведи примеры утверждений, с которыми споришь и давай вместе найдем истину. Я не умею обрабатывать вводную "много подобного"
2. Обратись лично к нему - я, очевидно, не он
---

Да не, давай лучше я тебе кратко и тезисно растолкую.
Нет и не было закона, который обязывал граждан использовать в речи гендерно-нейтральные местоимения. Был законопроект C-16, который предлагал добавить гендерную идентичность к основаниям для дискриминации. Питерсон в 2016 году записал видео, где протестовал против законопроекта и начал набрасывать, говоря, что боится негативных последствий в свой адрес, если он назовет транс-студента не тем местоимением.
И этот веселый наброс Питерсона всё еще не показывает, почему он заключает в кавычки слово гендер, увы.

Эм... что именно было растолковано? Мы заменили "обязует" на "дает основание для дискриминации". Что должно поменяться? Да, он опасался обвинений в дискрииинации и, как показывает практика - не безосновательно.

Суть в том, что вопрос гендеров поднимался и поднимается вокруг него постоянно. Если ты считаешт выделение кавычками оскорбительным - штош, да будет так. Я привык, что оскорбиться может кто угодно от чего угодно

[Мелиф]

Могу только переформулировать ранее сказанное: если мы закончили расставлять границы личных свобод

А мы - мы с тобой - не закончили расставлять границы личных свобод. Я в границы личных свобод включаю свободу определять, что тебя оскорбляет, а что нет.

, то давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот. Человек, оскорбившийся на не то местоимение - идиот.

Будь так любезен, пиши к подобным утверждениям "я считаю". А то это звучит как претензия на истину в последней инстанции.

давай расставим границы, после которых оскорбившийся - идиот.

Не давай. В смысле, на твоё предложение определить границы,  после которых оскорбившийся - идиот, я отвечаю отказом. Не мне определять, на что можно оскорбляться, а на что нельзя (ну, кроме как для себя).

И, если к вопросу имен допускается определенная гибкость - имя суть буквы в документе, то к вопросу пола и гендера - нет. Переименовавшись в паспорте в Марину ты станешь Мариной. Объявив себя мужчиной, будучи биологически женщиной, ты останешься женщиной.
Есть что возразить - велком.
У меня доводов, почему имя и гендер - не одно и то же, валом, могу до утра перечислять.

Пол и гендер тоже не одно и то же (сорри за тафтологию). Гендер это социальный конструкт, поэтому это такая же формальность, как и имя. Или национальность. Так что, биологически я останусь женщиной. (А в паспорте, например, уже будет написано, что я мужчина, но мы не об этом) Но местоимения - они про язык, это социальная конструкция, а не биологическая. И вроде бы считается хорошим тоном при знакомстве и общении смотреть в глаза/лицо, а не в трусы человеку, так что имеет смысл слушать, что этот человек говорит, а не пристально его разглядывать на предмет поиска несоответствий с его словами.

[Arctic]

Суть в том, что вопрос гендеров поднимался и поднимается вокруг него постоянно.

И что? Что это должно показывать?

Если ты считаешт выделение кавычками оскорбительным - штош, да будет так. Я привык, что оскорбиться может кто угодно от чего угодно

Это не я считаю, это его месседж - специально выделить гендер кавычками, чтобы показать отношение.
Довольно глупо, впрочем. Ну, такой "профессор".

[Lsv]

Определили профессора кавычками, понял
---

Я в границы личных свобод включаю свободу определять, что тебя оскорбляет, а что нет.

Разве я хоть кому-то в этом отказываю?

Будь так любезен, пиши к подобным утверждениям "я считаю". А то это звучит как претензия на истину в последней инстанции.

Ты хотела сказать: ты считаешь, что это так звучит, не так ли?

Не давай. В смысле, на твоё предложение определить границы,  после которых оскорбившийся - идиот, я отвечаю отказом

Лады

Пол и гендер тоже не одно и то же (сорри за тафтологию). Гендер это социальный конструкт

Популярное утверждение. Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?

[Lisbeth]

Сразу по тексту возникло подозрение, что слова автора нужно делить на 10 из-за "я - академическая персона нон грата из-за моих «неприемлемых» мнений", а потом выяснилось, что это Питерсон... ну, там не на 10 надо делить, а на 20, а лучше узнать мнение людей, не упоротых своими "неприемлемыми мнениями".

[Lsv]

Мелиф, сорян, я дополнил свой каммент выше ответом тебе

[Arctic]

Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?

Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.

[Lsv]

Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?

Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.

Они связаны или нет?

[Снусмумрик]

Нет.
Автор говорит о том что человека нужно брать в аспирантуру по объективным показателям (туда входит и тестирование), а не по цвету кожи.

Что "нет"? Пока до этого десятилетиями в аспирантуру брали белых гетеромужиков на основании того, что они белые гетеромужики, а значит априори лучше всех баб и цветных, автора это устраивало и он скулеж не поднимал. Теперь маятник качнулся в другую сторону - и вот поди ж ты, вспомнил об объективности, масечка.

[Cunt]

Почему то, как идентифицируют в речи вас является моей свободой? Почему я могу потребовать называть себя моим именем в таком случае? Может, какому-нибудь коллеге удобнее называть меня не Машей, а Даздрапермой или Муркой. А какому-нибудь начальнику удобнее звать меня "он", потому что в первый день работы я пришла "как мужик" на работу. И что, неужели это всё ещё нельзя разценивать как оскорбления?

Есть имена собственные, а есть нарицательные и местоимения. Если человек говорит, что он не человек, а кошечка, означает ли это, что все должны говорить о нём так? Имхо, нет. Выбери себе имя собственное, остальное люди определят сами. Если на глаз непонятно, то могут спросить, мальчик ты или девочка.

Питерсону в старом видео те протестующие студенты задали шикарный вопрос - Why do you have the authority to determine whether or not an individual is worthy of you using their pronouns?
Интересная такая постановка вопроса. А кто ж ещё может выбирать, стоит для меня человек того, чтобы как-то особенно его называть, или не стоит? Только говорящий и может выбирать, что он говорит. И по его словам другие люди могут понять его отношение к ним. Или у нас уже все стали обязаны друг друга любить и уважать? Вроде нет. Просто раньше, когда все были согласны называться более очевидным местоимением, этого не было так заметно, может быть. А сейчас, вот внезапность, выяснилось, что многим людям их собственное мнение важнее, чем мнение кого-то постороннего, его просьбы и желания.

Можно на более приближенном к нашей реальности примере рассмотреть эту проблему. Вот есть какая-нибудь тётка, которая пихнула меня в автобусе, и я о ней говорю. А она, например, не считает, что она тётка. Она считает, что она девушка, женщина, дама или вообще девочка. Но я вот так решила, в моей картине мире она тётка. И что дальше? Если я не кричу ей вслед "эй, тётка", то какое ей дело до её названия в моей голове?

Есть какая-то степень, до которой люди готовы исполнять желания посторонних чисто из вежливости. Даже касательно имён собственных. Называть коллегу Марию Марией, а не Даздрапермой - да. Называть коллегу Марию только и исключительно Машенькой, потому что она так представляется, - уже вряд ли.

Вспомнилось:

Phoebe: Alright. Susie, can I call you Susie?
Precious: My name is Precious.
Phoebe: Yeah, I can’t say that. Susie, I’m gonna...

[Рыжая ведьма]

Нет.
Автор говорит о том что человека нужно брать в аспирантуру по объективным показателям (туда входит и тестирование), а не по цвету кожи.

Что "нет"? Пока до этого десятилетиями в аспирантуру брали белых гетеромужиков на основании того, что они белые гетеромужики, а значит априори лучше всех баб и цветных, автора это устраивало и он скулеж не поднимал. Теперь маятник качнулся в другую сторону - и вот поди ж ты, вспомнил об объективности, масечка.

Нет их брали не за то что они белые и гетеросексуальные, а на основании объективных экзаменов, тестирований
Их не брали по факту явки.
Это как кенийский что ли лыжник на Олимпиаде. Он попадает на олимпиаду просто потому что у него нет конкурентов в национальном отборе. Вот так и поступающие по квоте поступают просто потому что нужен кто-то отвечающий критерию, хотя он слабее 20 других претендентов, но место достанется ему

[CynicalCreature]

Ты хочешь сказать, что гендер не связан с полом?

Гендерная самоидентификация может совпадать с биологическим полом, а может не совпадать.

А местоимения связаны с биологическим полом, или с гендером?

[Языкатая Зараза]

Хм, ну вот представим, что Lsv - трансгендер. Это как попаданец, Крыс, только ты попал в чужое тело: просыпаешься, а у тебя сиськи, звизда, и тебе говорят, что ты всегда был Мышью, а не Крысом, и нефиг тут. Разумеется, ты борешься, добиваешься, в процессе, возможно, теряешь родителей и друзей, которые тебя не приняли, но наконец-то начинаешь переход. Это долго, неприятно и геморно, но ты уже на полпути к себе. И тут про тебя говорят: «она». Ты вежливо объясняешь, что ты - «он». А тебе: не смей ущемлять мою свободу, идиот!

Вот и задумайся.

[Lsv]

Все смешалось - сиськи, мыши... волшебное превращение в трансгендера через попаданца... ох, а претензии к Питерсону. Штош.

Не припомню, чтобы навязывал кому-то идею того, что надо ходить за трансгендерами и их отговаривать.

А а вот ходить за мной и учить, кого и как называть, спасибо, не надо.

[Cunt]

наконец-то начинаешь переход. Это долго, неприятно и геморно, но ты уже на полпути к себе. И тут про тебя говорят: «она». Ты вежливо объясняешь, что ты - «он». А тебе: не смей ущемлять мою свободу, идиот!

Ну так закончишь переход и будет тебе "она". Если ты "он", а про тебя постоянно говорят "она", значит ты ещё недоперешёл. Предлагается каждого заставить выучить твоё местоимение?

Кстати, ещё вспомнилось, как девушки своих парней называют мужьями, а собеседники, удивительное дело, думают что те двое женаты. Вот так же странновато выглядит. Если сказать "повелеваю, теперь А называется Б", не факт что все согласятся. Кто-то неконфликтный запросто согласится, чтобы просто не раздувать проблему, муж так муж, "он" так "он", как скажете. А кто-то не согласится и будет в своём праве

[Arctic]

Они связаны или нет?

Гендер как социальный пол или гендерная социализация? Гендерное воспитание и социализация зависят от биологического пола, поэтому связаны, конечно. А гендер как самоидентификация - тут у кого как.

Вспомнилась история знакомого в фб, который (уже которая) как раз в процессе перехода. Поспорила она с какой-то девушкой в аптеке, та бросила "ну и дура", а знакомая моя пришла домой довольная, что наконец к ней обращаются в соответствии с гендерной идентификацией)

[Meowth]

Интересно, а на форуме есть трансгендеры? А то мне как-то вживую не попадаются, а очень хочется узнать, как именно происходит вот это вот осознание, что ты "не в том теле", из первых рук, так сказать.
Никакого негатива, я просто хочу по-настоящему понять, а не просто продолжать принимать как факт, что да, как-то это происходит.

Если есть и заинтересованы пообщаться на эту тему, велком в личку (дальше меня это не пойдет).

[Lsv]

Гендер как социальный пол или гендерная социализация? Гендерное воспитание и социализация зависят от биологического пола, поэтому связаны, конечно. А гендер как самоидентификация - тут у кого как.

Гендер и пол тесно взаимосвязаны. Понятие гендер, как социальный конструкт не существовало и не существует в автономии от биологического пола.

[Arctic]

Гендер и пол тесно взаимосвязаны. Понятие гендер, как социальный конструкт не существовало и не существует в автономии от биологического пола.

И к чему это? Я только что выше написала, что гендерная социализация связана с полом, ещё раз повторить? А гендерная самоидентификация может быть не связана с биологическим полом конкретного человека, ну повторю, что ж.

[Lsv]

Я задал прямой вопрос: связаны ли пол и гендер. Правильный ответ выглядит так: да, связаны. Всегда и во всех видах.

Устал я

[Cunt]

Интересно, бывают люди, которые не ощущают себя другим гендером, не небинарные, а наоборот, ээээ, би-бинарные?
Ну типа, родился мальчиком - хорошо, девочкой - тоже хорошо, всё сгодится.

Этого конечно на себе никогда не проверишь, но мне кажется, что в мужском теле родиться было бы тоже прикольно. Была б мальчиком и никто бы не знал, что я могла бы быть девочкой. А может быть я должна была быть мальчиком, но что-то пошло не так и я родилась девочкой. Я не чувствую внутри себя никакого гендера, я просто есть...

А ещё интересно, как различить дисморфофобию, которую надо лечить, и несоответствие гендера. Типа если человек до трясучки ненавидит свои щеки, руки или живот, то стоит показаться психиатру. А если ненавидит сиськи, то откуда он(а) заранее знает, что член понравится? Может это кукуха уехала, член пришьёшь - и тоже ненавидеть станешь. Этого ж даже психиатр заранее не скажет

[Мелиф]

Lsv, сорян, на оффлайн отключилась))

Так вот. Гендер связан с полом, безусловно. Но это не одно и то же. Гендер определяется манерами, паттернами поведения и все такое, а не только содержимым трусов. Когда про мужчину говорят, что он "ведёт  себя как баба" , обычно имеют в виду поведение, свойственное гендерным ролям женщины, а не то, что у него менструации или он кормит ребёнка грудью)) аналогично и наоборот. И раз гендер определяется социально, то он становится социальной конструкцией типа имени и национальности .
Но вообще я тоже устала и больше в этой теме постараюсь не писать)

[Higanbana]

Интересно, бывают люди, которые не ощущают себя другим гендером, не небинарные, а наоборот, ээээ, би-бинарные?

Полагаю, трансы без гендерной дисфории (не в плане "полечили и прошло") такие и есть. Ну, раз им и в их "оригинальных" телах ок, то от того, что они родились бы другого пола, ничего не поменялось бы, так? И ещё, по идее, агендеры и бигендеры сюда же. Первым что парнем, что девушкой родиться - всё не подходит под гендер, вторым - что в лоб, что по лбу - так и так у них под одну сторону биологический пол будет подходить, а под другую нет.

Я не чувствую внутри себя никакого гендера, я просто есть...

Судя по тому, что рассказывали мне пара трансов о своих переживаниях, гендер - он как воздух, пока с ним всё в порядке, его и не замечаешь особо. Вот когда начинаются проблемы, тогда и начинаешь раскапывать и искать, кем себя чувствовал в процессе мытья посуды, вёл ли себя соответственно представлению о гендере когда передавал за проезд в маршрутке, с той ли стороны сиськи и не нужна ли ещё одна и т.д.

А ещё интересно, как различить дисморфофобию, которую надо лечить, и несоответствие гендера. Типа если человек до трясучки ненавидит свои щеки, руки или живот, то стоит показаться психиатру. А если ненавидит сиськи, то откуда он(а) заранее знает, что член понравится? Может это кукуха уехала, член пришьёшь - и тоже ненавидеть станешь. Этого ж даже психиатр заранее не скажет

Я не могу говорить за всех, естественно, но у тех двоих были проблемы не совсем с форммами тел, а, скорее, с содержанием. Им хотелось быть мужественнее/женственнее, быть именно мужчиной/женщиной, а не иметь другую форму. Просто им для становления мужчиной/женщиной надо было сменить форму. Правда, когда я спросила у девушки, как ей было бы, если б грудь, высокий голос и т.д. считались признаками мужикастого мужика, она не смогла ответить, так что хз. За что купила, за то и продаю  

У меня тоже возник тут странный вопрос. А можно ли быть трансом наоборот? Вот тут говорят, что гендер - социальный конструкт, местоимения - социальный конструкт, даже небо, даже Аллах...Получается, я могу считать себя трансгендером, потому что чувствую себя именно трансгендером, даже будучи женщиной и биологически, и...эммм...духовно? *начинает делать дыхательную гимнастику маткой*

[Cunt]

У меня тоже возник тут странный вопрос. А можно ли быть трансом наоборот? Вот тут говорят, что гендер - социальный конструкт, местоимения - социальный конструкт, даже небо, даже Аллах...Получается, я могу считать себя трансгендером, потому что чувствую себя именно трансгендером, даже будучи женщиной и биологически, и...эммм...духовно?

Ощущать себя трансгендером - это интересно
Но это уже похоже на что-то про прошлые жизни) Типа в прошлой жизни я была мужчиной, так что теперь я мужчина ставший женщиной...
Сложна

[CynicalCreature]

А гендерная самоидентификация может быть не связана с биологическим полом конкретного человека, ну повторю, что ж.

САМОидентификация может быть любой, а внешняя идентификация на 99.% связана с биологическим полом.

[Higanbana]

Ощущать себя трансгендером - это интересно
Но это уже похоже на что-то про прошлые жизни) Типа в прошлой жизни я была мужчиной, так что теперь я мужчина ставший женщиной...
Сложна

Не...Нееее, я думаю, что это не такое. Одно дело быть в одной жизни мужчиной, ощущающим себя мужчиной, а в другой женщиной, которая ощущает себя женщиной. И другое быть трансгендером-цис-женщиной, без всяких там мужчин в анамнезе двусмысленненько

С точки зрения логики такое возможно. Если гендер - социальный конструкт, то и трансгендерность тоже, ведь сама необходимость "совпадения" с полом каких-то там характеристик - конструкт. Да и к тому же, тут высказывались за то, что для идентификации человека не важно, что у человека в трусах. Значит, то, что у человека в трусах всё совпадает с тем, что вне их, не должно быть препятствием для бытия трансом.
Всё, решено! Валю на Таити в трансгендеры!  

[Cunt]

Блин, а почему трансгендер-то называется?
Если человек меняет пол так, чтобы он совпадал с его гендером, то это транспол же. Трансгендер - это если бы мозги под тело меняли, так получается

[Infovalenok]

Потому что в английском языке не слова "пол"?..

[CynicalCreature]

Потому что в английском языке не слова "пол"?..

Чой-та? Секс же.

[Infovalenok]

Вопрос был, почему человека называют не "транспол")
Человека так не называют, потому что это калька с английского.