Необходимая оборона.

[Aniramka]

Нет. Я намекаю на то, что 99% человеков предпримут попытку вырубить этого чувака, а потом уж разбираться будут, что он делал на их балконе.

ну и разве они будут не правы??  

[TankGirl]

mistake, приведу цитату сюда фз откуда: "Как говорила моя бабушка - лучше выстрелить, перезарядить и еще раз выстрелить, чем светить фонариком в темноту с вопросом кто здесь" (с)

[mistake]

Simka, рассуждая логически можно один раз приложить человека так что он умрёт, вовсе не обязательно для этого делать из него отбивную, но состояние испуга и аффекта ещё не кто не отменял, если я имею право предположить худшее, то я имею право защищаться чем и как под руку подвернётся, и продолжая логическую цепочку меня совершенно не должно волновать то, что это мирный домушник.

[Aniramka]

тебе уже Мегакот ответил на этот вопрос и тебе после этого рвало пукан

рвало и будет рвать, потому что он не ответил на МОЙ вопрос
он ответил выборочно на то,на что ему ответить захотелось
мне было б интересно на тебя посмотреть, если б к тебе ночью в квартиру кто залез. чо б ты делала, интересно

[Volkodav]

Тогда гуд.
Только вот один момент.
А что мне мешает пригласить в гости человека, потом завалить его, а потом выйти и расковырять свой дверной замок?

Да ничего. Как и сейчас ничего не мешает завалить человека и прикрыться необходимой самообороной. С синяками, парой резаных ран и прочим. Берусь за недорого состряпать такое алиби.

Умышленное убийство реализуемо всегда. Вне зависимости от строгости законов. В текущей ситуации проблема такова, что адекватно ответить на вламывание в свой дом никто не может. Просто потому, что засудят нафиг. И лишать людей шанса на самооборону из-за кучки отморозков, которые все равно тебя завалят, если им припрет, и хвостов не найдут потом - кмк несколько неправильно

[Morhann]

Smolla, я приводила похожую историю пару страниц назад, где человек, похожий в сущности на грабителя или насильника, оказался невинной овечкой, пусть и дурной.
Все как-то промолчали, сказав, что да, таки в тюрьму бы я села, сделай что с ним. Никто не сказал про "надобылоубиватьвдругмань як"!!!!
О реальных историях сложнее рассуждать в таком ключе, видимо)))

[Aniramka]

я бы сначала постаралась вырубить забравшегося
это совершенно естественно

тюю,Оля, ну и о чем тогда спорим?
ты бы постаралась его вырубить и случайно убила б нах
и села б, по большому счету, ни за что
просто за то, что от испуга, ночью, в своей квартире увидела чужого дядьку

[Ферзь]

Тогда такая ситуация: ко мне на балкон залез мужик. Он - любовник соседки и прячется у меня на балконе от соседкиного мужа.
Балкон открыт, т.е. он спокойно может зайти и в квартиру тоже.
Вот как тут быть?

взять с него денег за то, что на накатаешь заяву в полицию за незаконное проникновение, не?

[Simka]

Simka, рассуждая логически можно один раз приложить человека так что он умрёт, вовсе не обязательно для этого делать из него отбивную, но состояние испуга и аффекта ещё не кто не отменял, если я имею право предположить худшее, то я имею право защищаться чем и как под руку подвернётся, и продолжая логическую цепочку меня совершенно не должно волновать то, что это мирный домушник.

mistake,ну, приложили с перепугу,чем под руку подвернется, человек упал, Вы убедились, что он без сознания или вообще не дышит - и вызвали милицию/скорую - это одна ситуация. Бить с остервенением так, что кровь-кишки-мясо - другая. Думаю, и рассматривать их будут по-разному. Пусть Мегакот уточнит, если что.

Факты - вещь упрямая. А факты следующие: гипотетически преступник покусился на Ваше имущество и только мог покуситься на Ваше здоровье/жизнь. Гипотетически Ваша реакция привела к летальному исходу.
Причина (реальный причиненный вред - кража) и следствие (смерть человека) - события  разного масштаба.

И прошу заметить: я ни в коем случае не обвиняю защищающихся людей, испугавшихся за свою жизнь.
Я прекрасно их понимаю. Но также я понимаю и логику правоохранительных органов в подобных ситуациях.
Проблема в том, что единого понятия справедливости в таких случаях нет.

[whc]

незаконное проникновение, не?

Это вы о чём?  

[Margatroid]

Ночь, чужой человек в доме, зашедший беззвучно - 99%, что это преступник, а не невинная овечка. Вор или убийца.
Вы имеете полное право предположить наихудшее - то, что это убийца. И попытаться обезопасить себя.

В том то и проблема, что не имею. Я не профессиональный солдат, и я не могу гарантированно отключить человека не нанеся ему существенного ущерба, мне остается только бить как смогу, и рассчитывать на удачу.

Если Вы, перешугавшись, залупите его табуреткой до смерти, а потом  окажется, что у чувака вообще нет оружия при себе, он известный домушник,никогда никого не убивавший - Вы должны быть готовы отвечать за этот поступок.

"Известный домушник"? Т.е. преступники в России настолько знамениты, что их можно узнать со спины при плохом освещении? Может тогда надо подойти и автограф у него попросить?

[Ферзь]

Это вы о чём?  

мне кажется, что тут я, на правах блондинки, могу просто невинно похлопать глазками  
Я НЕ ТО ИМЕЛА ВВИДУ

[Aniramka]

приложили с перепугу,чем под руку подвернется, человек упал, Вы убедились, что он без сознания или вообще не дышит - и вызвали милицию/скорую - это одна ситуация.

ну даа, а вдруг, как в американских фильмах, ты к нему наклоняешься, а он каааакккк схватит  

[Simka]

В том то и проблема, что не имею. Я не профессиональный солдат, и я не могу гарантированно отключить человека не нанеся ему существенного ущерба, мне остается только бить как смогу, и рассчитывать на удачу.

С этим согласна.

"Известный домушник"? Т.е. преступники в России настолько знамениты, что их можно узнать со спины при плохом освещении?

Вы не так поняли. Не хозяин квартиры это должен узнать каким-то образом. Это может выяснится в процессе следствия, к примеру. В таком случае скорее всего  опасность вероятно была меньшей, чем показалось с перепугу.
Хотя стоп,а это вопрос к Мегакоту: а реально личность преступника имеет какое-то значение?
Ну вот, например, в примере - ночью в квартиру залез чувак, хозяин насмерть приложил табуреткой и..
вариант 1: при расследовании выясняется, что этот чувак - известный квартирный вор. Он никого никогда не убивал.
вариант 2: при расследовании выясняется, что этот чувак - известный грабитель, который уже до этого убивал людей, целенаправленно, или если они мешали преступлению.
Во втором варианте опасность для хозяина была выше, так?Но хозяин же этого изначально не знал.
Будет это иметь какое-то значение при рассмотрении дела?

ну даа, а вдруг, как в американских фильмах, ты к нему наклоняешься, а он каааакккк схватит  

Марин, ну тя нафиг раз уж как в американских фильмах  - пристрелила контрольным в голову, а после  пошла убивать ещё 50 злодеев, чтобы целоваться с главным героем на фоне их трупов...

Если серьезно - хз, честно. Сложно это все.  Я и свою реакцию-то предугадать не могу, а на диване все рассуждать могут. Пока я стараюсь абстрагироваться и смотреть чисто с позиции логики.

[Margatroid]

Не хозяин квартиры это должен узнать каким-то образом. Это может выяснится в процессе следствия, к примеру.

Следствие еще неизвестно когда будет, а решение нужно принимать когда вы застали преступника у себя дома. Я еще удачный вариант рассматриваю: вы заметили преступника раньше, чем он заметил вас. Скорее всего будет наоборот. Но в первом случае есть шанс нанести внезапный удар и нейтрализовать преступника, возможно с летальным исходом. Если этим шансом не воспользоваться, летальный исход тоже может последовать, но уже для вас. Я считаю что в ситуации, когда в противоречие вступают интересы преступника и законопослушного гражданина, приоритет должен быть отдан интересам гражданина. Я в чем-то ошибаюсь?

[Aniramka]

Марин, ну тя нафиг раз уж как в американских фильмах  - пристрелила контрольным в голову, а после  пошла убивать ещё 50 злодеев, чтобы целоваться с главным героем на фоне их трупов...

парень должен умереть, и дева должна мстить:)
а еще можно так:
кругом кровища, тела
дева входит в квартиру, видит все это  и такая: "Is anybody here?"
потом подбегает к своему парню, у того все кишки разбросаны, и она такая: "Honey, are you ok?"  

[Simka]

Margatroid, я не могу сказать, что Вы ошибаетесь. Но то, что была реальная опасность и Ваши действия оправданы - это должно быть доказано.Понимате, Вы ведь сейчас судите чисто с позиции обороняющегося. И я, кстати, не только понимаю эту логику, но частично и разделяю Вашу позицию.
Но правоохранительная система должна рассматривать все случаи с позиции всех замешанных лиц и создавать правовое поле в общем. И один из базовых принципов - наказание должно соответствоватьт преступлению (не гипотетическому,а  реальному) - тоже должен соблюдаться по максимуму.

парень должен умереть, и дева должна мстить:)
а еще можно так:
кругом кровища, тела
дева входит в квартиру, видит все это  и такая: "Is anybody here?"
потом подбегает к своему парню, у того все кишки разбросаны, и она такая: "Honey, are you ok?"  

...а он, несмотря на разбросанные кишки, успеет в очередной раз признаться ей в любви и дать заляпанный кровью медальон с фотографией внутри, призвав жить дальше.  И потом она уйдет тренироваться к самому отмороженному отставному кикбоксеру, а после будет охотиться за злодеями по очереди. Желательно с одними нунчаками против десятка автоматов. В процессе найти команду союзников, также обиженных этими злодеями, и потерять большую часть из них.А в финале выживут трое: главная героиня, один мужественный чел посимпатичней, и какой-то придурок,периодически мешающий им нормально потр..кхм...строить новые отношения, короче

[mistake]

Факты - вещь упрямая. А факты следующие: гипотетически преступник покусился на Ваше имущество и только мог покуситься на Ваше здоровье/жизнь. Гипотетически Ваша реакция привела к летальному исходу.
Причина (реальный причиненный вред - кража) и следствие (смерть человека) - события  разного масштаба.

давайте так, если у меня в парке выдирают сумочку, хотя откуда у меня сумочка... ну да ладно, выдирают, это одна история, потому что это общественное место, тут все как бы на равных, и наверное да, вытаскивать из за пазухи табуретку и забивать грабителя до смерти, явно не стоит.
Но если какой-то хмырь оказывается у меня ночью дома, там где он в принципе ни при каких обстоятельствах быть не должен, он может отгрести по полной, потому что я не телепат, и как вы сами сказали право имею предположить худшее, и будем считать что он когда-то серьёзно напортачил с выбором профессии, и это его профессиональный риск.

[Aniramka]

предлагаю забанить Мегакота за такой смачный вброс

[Morhann]

Дайте подбросить-то сначала   тема просто обязана перерасти высер про меркантильную Ольгу, ящетаю!

[Yin]

Ах*реть, вот после этой темы я тоже начинаю понимать, почему никто не любит у нас в стране господ полицейских, и дел с ними старается не иметь. Ну их на*уй плять.
Причем, позиция тс была бы  в принципе, вполне понятна (если бы звучала примерно как не я законы придумывал, но я обязан их поддерживать), если бы не одно жирное но.
Какого-то х*ра в его понимании домысел насчет того, что вор залез всего-то соли с*издить, и вообще, вполне возможно, что даже и не пи*дить лез вовсе, а просто заблудился - до*уя веский домысел,его и принимаем за рабочую гипотезу. А то, что непонятный чувак влез в дом ночью далеко не с целью с*издить соли, а прибить бабку - ну откуда вы можете это знать? Нет, бабка сказочница епт.
Это что,обратная проф деформация?

Короче, где-то тут должно быть пояснение насчёт реальной функции органов. Их ни*уя не заботит благополучие и целостность имущества порядочных граждан, они тут лишь для того, чтоб народ самосуд не устраивал, и вообще не смел думать о том, чтобы как-то себя защитить.
Хотя и органы их тоже защищать не будут. Оне тут лишь для того, чтобы удостовериться, что преступника не отп*здили чуть больше, чем надо. Такое милое беспокойство об отбросах общества.
Чудесная страна, х*ле.

[Vermillion]

как же мне нравится

"3) Причинять тяжкий вред здоровью при обороне нет никакого смысла. Вы уже можете подпадать под ответственность за превышение необходимой обороны, а труп не будет давать неудобные показания. "

уж лучше 12 судят, чем 4 несут.

[Доктор Борменталь]

Ой, пля, опять оно со своей муйней, то с гордостью мне что-о впаривал, теперь запили "спич", да еще без пруфов. Это дает основание полагать, что сей псто полнейшая отсебятина, причем не подкрепленная объективными примерами. Особенно доставило про "перевожу на простой язык". Ну чисто д.ю.н., не иначе, который даже не в состоянии выдержать свою позицию с теми, кому он там собрался вещать на "простом языке". Ежели по сабжу, кому интересно, то рекомендую запилить в гуглЯ Постановление Пленума ВС РФ № 19, еще не полениться и запилить приговоры по этой теме, которые публикуются. В описательно-мотивировочной части все будет разложено по полочкам, почему и как суд квалифицирует. Всем добра.

[Simka]

давайте так, если у меня в парке выдирают сумочку, хотя откуда у меня сумочка... ну да ладно, выдирают, это одна история, потому что это общественное место, тут все как бы на равных, и наверное да, вытаскивать из за пазухи табуретку и забивать грабителя до смерти, явно не стоит.
Но если какой-то хмырь оказывается у меня ночью дома, там где он в принципе ни при каких обстоятельствах быть не должен, он может отгрести по полной, потому что я не телепат, и как вы сами сказали право имею предположить худшее, и будем считать что он когда-то серьёзно напортачил с выбором профессии, и это его профессиональный риск.

mistake, если судить с точки зрения хозяина дома - согласна.С точки зрения правосудия - а пострадавших же двое.
Понимаете, в случае, когда вора ловят на горячем целым и здоровым - ситуация проще. Пострадавший только один  - жертва вороства. В случае, когда самооборона привела  к смерти - жертв двое. С одной стороны - ограбленный, с другой - убитый.
А человек должен отвечать за уже содеянное. А когда случайно убивают вора на месте преступления - его же убивают не за саму кражу, а за то, что он мог бы сделать.

Yin, Vermillion, вы, во-первых, несправедливы  - прописано, что обстоятельства самообороны учитываются. Проникновение в чужой дом - это как раз факт в пользу хозяина дома.
Во-вторых, никто тут воров, насильников и пр. обелять не собирается.
Но в ситуациях с самоообороной нельзя полагаться только на эмоции и слова одной стороны.
Вот я не понимаю: почему люди считают, что раз они субъективно правы, то этого достаточно для восстановления справедливости, при этом именно такой, как хотят они, а остальные  должны  верить им на слово?
Особенно в ситуации, когда другая сторона уже никогда никому ничего не скажет.
Такие ситуации неоднозначны, потому что:
1) помимо белых и пушистых есть ещё те, кто успешно под них маскируется. И отличить их можно только в процессе следствия и изучения фактов.
2)закон выполняет превентивную функцию. Тут уже рассматривался пример с разрешением использования оружия хозяевами домов в Америке при вторжении, и какие неоднозначные результаты это имеет.
3) наказание должно соответствовать преступлению;
4) понятие справедливости весьма абстрактно и у каждого оно свое.

[mistake]

mistake, если судить с точки зрения хозяина дома - согласна.С точки зрения правосудия - а пострадавших же двое.
Понимаете, в случае, когда вора ловят на горячем целым и здоровым - ситуация проще. Пострадавший только один  - жертва вороства. В случае, когда самооборона привела  к смерти - жертв двое. С одной стороны - ограбленный, с другой - убитый.
А человек должен отвечать за уже содеянное. А когда случайно убивают вора на месте преступления - его же убивают не за саму кражу, а за то, что он мог бы сделать.

даштожтакоето   ну не было у человека цели убить, но блин человечешки такие хрупкие, что загадывать я бы не стал, и вот один человечек садится на содержание налогоплатильщиков, за то, что испугался возникновения в своём доме левого поца, и это не дед мороз и не подарки он принёс.
и чего-это случайный убийца не жертва, он как бы не намеревался проснуться водички испить и кого нибудь замочить, и лечь сны досмотреть, может у него шок на всю оставшуюся жизнь - стресс, инсульт, больничные утки и жизнь на инвалидности
ну не отправил он факс за неделю до, обозначив свои намерения, ну не знаю я ради чего он залез, и вы предлагаете подождать пока убивать начнут? а похороны потом оплатите, или лечение?

[Simka]

mistake, к сожалению, намерения-намерениями, но они никак не отменяют полученных результатов действий.
И Вы опять скатываетесь на голые эмоции.
Во-первых, то, что хозяин квартиры в подобной ситуации -жертва, никто не отрицает. Я и писала, о том, что щекотливость такой ситуации - каждый из участников и жертва, и виновник одновременно.
Я за свои 24 года никого ни разу не ударила. И меня ни разу не били. Для меня крик - это уже высшая форма агрессии. А что касается физического насилия - вообще органически не терплю и не признаю, мне это дико.
И то, как себя чувствует человек в такой ситуации - да даже представлять не хочу.
Во-вторых,я  ничего не советую и не предлагаю. Не знаю, как сама бы повела себя в этой ситуации, и узнавать не хочу. И признаю, что защищать свою жизнь и здоровье, свое имущество - естественно.
Но это все не отменяет отвественность за поступки и совершенный выбор.
У меня такое чувство, что мне лет 90, и я пытаюсь донести всем вокруг, что жизнь, сцуко, таки бывает очень несправедливой

[mistake]

донесите мне, как 90 летний поживший - какого *рена кто-то залез ко мне домой, я внял вашим советам, и меня прирезали - в чём справедливость?

какова вероятность благодушных намерений в исполнении человека залезшего ночью кому-то в дом?
вы говорите что его намерения не очевидны, и хотел он нанести вред здоровью хозяина дома или нет, неизвестно, а когда стало известно что он точно не хотел, вы же судите теми же категориями вероятности, а раз факт проникновения в чужой дом это отягчающее, то при вероятностном исходе 50/50 +1 акция в пользу что хозяина замочат -  тут и говорить не о чем, контрольный пакет в руках обороняющегося  

И Вы опять скатываетесь на голые эмоции.

напротив, я на редкость благодушен, никаких эмоций, только здравый подход

[Yin]

Во-вторых, никто тут воров, насильников и пр. обелять не собирается.

Та неужели епт.
Почему-то учитывается, что вор "всего-лишь" проник незаконно в жилище, но так как никого не убил и ограбить не успел, и ваще ничо плохого не хотел, и срок у него был бы ничтожный.
А состояние аффекта, и вообще неадекватное состояние человека, к которому ночью в дом кто-то проник с преступными целями ни*ера не учитывается. Он как заправский Шерлок должен в доли секунды адекватно оценить обстановку и максимально безболезненно, точно и мастерски обезвредить преступника, не нанеся ему существенных повреждений, либо должен как мент или охранник предупредить(!) о своем присутствии (даже если у него самого оружия нет от слова вообще), и не имеет права отмудохать преступника даже на средние телесные, чтобы его самого не осудили.

Я ваще законы такого рода обожаю. Ещё радует практика заграницей, когда женщины-жертвы насилия (любого), которые умудрились убить преступника с помощью подручных предметов, получают ох*ренно бОльший срок как раз из-за применения оружия, чем те же преступники, когда они пи*дят жертв до смерти голыми руками и ногами.
Торжество закона просто.

[17-011]

Осилил первую страницу. Забавно наблюдать, как прокурорский работник расписывает длиннющие конструкции вместо того чтобы прямо сказать - нет, законной самообороны у нас нет. Чтобы совершить идеальную самооборону надо быть во-первых абсолютным телепатом чтобы узнать умысел нападающего, во-вторых ясновидцем чтобы предвидеть результаты этого нападения. Про мелочи типа меганавыков рукопашного боя чтобы обезвредить преступника не причинив ему вреда или абсолютного знания человеческой анатомии и физиологии я уже и не говорю.

[mistake]

да нее можно просто иметь своё личное небольшое кладбище и там по тихому прикапывать всех желающих без шума и пыли