#21519 - Православие в тренде

[Rin]

Дык никто и не утверждает, браздиди-извиниди. Но как бэ логично получается, что если законы Вселенной логичны-взаимосвязаны, странно, если такие законы возникли сами по себе, без вмешательства кого-либо разумного.

И в чем же странность?
Напротив, нелогичная вселенная никак не могла возникнуть сама по себе

[Nicole White]

Напротив, нелогичная вселенная никак не могла возникнуть сама по себе

Почему?

Согласна с Сотис. Продуманность и совершенство мира как бэ намекает на некое единое упорядоченное начало. И если допустить, что оно не чудо-сундук со сказками который взял и открылся, а разумно и постоянно, то мозг кипит пытаясь охватить мощь такого разума.

Люто ору с постов Николь в этой теме

Николь просто не отрицает некую скажем так сказочность всего сущего. По крайней мере так получается вдумчивей и глубже нежели научный взгляд онли - все конечно, смерть это последняя остановка, мы рождаемся чтобы сдохнуть и опционально размножиться. Так теряется смысл вообще всего.

[Ardbeggar]

Религия  тоже может предсказывать явления. Что завтра взойдёт солнце.

Это и без религии можно. Сугубо бытовое знание.

Что грешники пожалеют.

А вот это поподробнее, пожалуйста.

А вот, например, куда прилетит хрень с такой-то массой, если ей придать такое-то ускорение в таких-то условиях — хрен там. На конкретные вопросы, точность ответа на которые можно проверить, религия не отвечает :]

Хертам. Землетрясения, цунами объяснили, а толку? Вшивый прогноз погоды на день и то по 10 раз переписывают.

Слишком большая вычислительная сложность на данный момент, только и всего. И я вроде бы не утверждал, что наука в состоянии предсказать всё. ЧТо-то на данный момент не может, естественно.

[Мшуц]

это чисто теоретическая нереализуемая возможность. За всю свою жизнь ты дай боже 0.0001% от существующего объема научных знаний проверишь. На практике её нет - а стало быть и разницы нет.

Суть в том, что я могу при желании проверить любой аспект на выбор. Да и в принципе фундаментальные вещи вполне проверяются в школе и институте в обязательном порядке на тех же лабораторках.

ты уже согласился, что результат сравнения зависит от приоритетов и может быть в пользу религии. Помнишь Рин в монастыре? Не будем повторяться.

Ну так я сразу и обозначил приоритеты: познание окружающего мира.

где это он противоречит? И что значит "нет места"? Наука таким не занимается, указыванием кому есть место а кому нет. Она иррелевантна богу.

Наука занимается изучением окружающего мира. То, что богу нет места в научной картине мира, означает, что нет никаких оснований его в эту картину вводить. Гипотеза бога в нынешнем ее виде антинаучна.

ну дык и науку можно рассматривать как шутку бога)) и верующие тоже могут быть не против. На западе многие учёные верующие, кстати. Это у нас коммунисты были антихристианами и замещали веру в Бога верой в коммунизм. У них (европы, США) религия - солидное и респектабельное учение.

Ну так еще раз: для познания мира научный подход годится куда лучше, чем религиозный, мы вроде на этом сошлись. Как выглядит годный подход со стороны негодного — по большому счету не так важно, поскольку негодный подход — негоден.

Религия  тоже может предсказывать явления. Что завтра взойдёт солнце. Что грешники пожалеют. И так и происходит. Поэтому это не есть отличие, во всяком случае это нужно рассмотреть поподробнее.

Ну, с равным успехом можно сказать, что алкоголизм может предсказывать явления, потому что алкоголик может предсказать, что завтра взойдет солнце. Если представитель религии пользуется наукой, чтобы предсказать что-то, это не делает религию способной предсказывать. А предсказание о том, что взойдет солнце, таки основывается именно на научном методе.

[Rin]

Согласна с Сотис. Продуманность и совершенство мира как бэ намекает на некое единое упорядоченное начало. И если допустить, что оно не чудо-сундук со сказками который взял и открылся, а разумно и постоянно, то мозг кипит пытаясь охватить мощь такого разума.

Ахаха, это п*здец, серьезно
Ты не троллишь?
То есть самозарождение вселенной ты не допускаешь, а вот самозарождение бога, который обладает всеобъемлющей силой и способен сам с нуля создать вот такую вот вселенную из ничего- запросто))

[murmur]

По крайней мере так получается вдумчивей и глубже нежели научный взгляд онли - все конечно, смерть это последняя остановка, мы рождаемся чтобы сдохнуть и опционально размножиться. Так теряется смысл вообще всего.

Вот мы и пришли к тому, что религия (как и вера, видимо) нужна для того, чтобы объяснить себе, зачем всё происходит, просто потому что без этого знания живётся грустненько. Но отсюда никак не следует, что что-то действительно есть. Хочется верить, что есть - а это совсем другое дело. Это такой оптимизм что ли: а поверю-ка я, что всё действительно так, как мне бы хотелось, раз уж узнать наверняка это всё равно невозможно

[looolka]

Да как-то все равно, что там на самом деле с электронами.
Электрон, будучи частицей и волной одновременно все равно для моего сознания совершенно непознаваемый. Может, провода на самом деле вены божьи, а течет по ним божественная сила Перуна. Но только эта мне информация ничего не даст.
А вот изучение принципов работы электричества и построение модели - даст. Это не требует веры, так как вера по определению бездоказательна (а любая теория должна быть доказана прежде чем стать собственно теорией) и объект верования считается непреложной истиной, в то время как теория это просто полезная работающая модель, которая может в других условиях и не работать.
Волю бога предсказывать нет возможности, а вот поведение электронов в присутствии электромагнитного поля совершенно предсказуемо. Если теория прогнозирует результаты экспериментов, то она рабочая. И в нее не нужно верить, чтобы она работала. Чтобы включался свет, антибиотик помогал от болезни, небоскребы поднимались ввысь.

Я вообще не понимаю, как во что-то верить.

[Мшуц]

Согласна с Сотис. Продуманность и совершенство мира как бэ намекает на некое единое упорядоченное начало. И если допустить, что оно не чудо-сундук со сказками который взял и открылся, а разумно и постоянно, то мозг кипит пытаясь охватить мощь такого разума.

Николь, небольшой вопрос. Представь себе, что мы кидаем десять монеток подряд. Как по-твоему, какая комбинация вероятнее: когда выпадает 10 орлов в ряд, или когда выпадает, например, орел-решка-орел-орел-решка-орел-решка-решка-решка-орел?

[Джигурнет]

Николь просто не отрицает некую скажем так сказочность всего сущего. По крайней мере так получается вдумчивей и глубже нежели научный взгляд онли - все конечно, смерть это последняя остановка, мы рождаемся чтобы сдохнуть и опционально размножиться. Так теряется смысл вообще всего.

Так теряется смысл вообще всего.

О_о
Не, я понимаю, смысл жизни каждый находит в чем-то своем, но мне вот это не понять. Я не верю в сверхъестественное, но смысла в своей жизни у меня дохера и больше.

Дык никто и не утверждает, браздиди-извиниди. Но как бэ логично получается, что если законы Вселенной логичны-взаимосвязаны, странно, если такие законы возникли сами по себе, без вмешательства кого-либо разумного.

Почему логично? На чем основаны выводы? Почему не логично обратное? Какие критерии?

Я не против чужой веры, но по мне дико смотрится, когда пытаются подвести иррациональное и бездоказательное под какую-то логическую базу. Как бы логично, что вселенная находится внутри глазного яблока кита, который сидит на трех тритонах.

И еще. Николь, ты вот пишешь, что какая разница, что там ученые открыли, если конкретно тебе это не помогает... Я надеюсь ты просто для красного словца написала. Без науки, ты бы уже 10 раз загнулась (как и я, как и полфорума). У тебя плохое здоровье, я помню, но ты жива и функционируешь. Это такой банальный и базовый пример. С погодой тоже все не так просто. Сами вычисления огромны, техника требуется не самая простая, а то что до какого-то населенного пункта не донеси информацию о потопе из-за раздолбайства, так тут не ученых вина.

[Big_Muzzy]

Пожалуйста, проверьте справедливость теории Опарина. Мне очень интересно, как из воды и простой неорганики у вас получатся нуклеиновые кислоты, белковые мембраны и чтобы все это кодировало друг друга и было способно размножаться и эволюционировать.

И еще объясните, откуда изначально во Вселенной взялась энергия и вещество. Если их изначально не было, вообще ничего не было, и вдруг ббббуууум и все появилось? Откуда? Как быть с законом сохранения энергии в таком случае.

[Rin]

Напротив, нелогичная вселенная никак не могла возникнуть сама по себе

Почему?

Тебе знаком такой термин как "гомеостаз"?
В тех условиях, в которых мы сейчас находимся, наша экосистема полностью поддерживает себя сама. Стало больше  пропитания? Звери расплодились. Стало меньше пропитания? Повымирали. Хищники контролируют популяцию травоядных, черви поедают и перерабатывают трупы, из чернозема вырастают растения, которые потом едят травоядные.
Такая система может не разваливаться самостоятельно
Любая нелогичность, вмешательство, и все идет по п*зде (см завоз кроликов в австралию)
Нелогичность можно поддерживать извне, обманывая природу, но за этим нужно постоянно следить. Можно обмануть природу и спасать больных, нежизнеспособных детей итп, но это ведет к перенаселению, которое у нас на планете вот-вот уже произойдет.
Поэтому вопросы с пищей и жильем человечеству нужно решать самостоятельно, что оно и делает (засевает поля, разводит скот, строит многоэтажные дома, чтобы больше людей влезло на меньшую территорию)

Все что выше это мое мнение по данному вопросу.

И еще объясните, откуда изначально во Вселенной взялась энергия и вещество. Если их изначально не было, вообще ничего не было, и вдруг ббббуууум и все появилось? Откуда? Как быть с законом сохранения энергии в таком случае.

А с чего ты взяла, что изначально ничего не было? Действительно, если сравнивать самозарождение вселенной (да чего угодно, хоть гандона "гусарский") из воздуха с креацианизмом, то креацианизм на этом фоне уже не выглядит столь бредовым.
Я вот считаю, что ЧТО-ТО было всегда.
Может, мы вообще космическая плесень на стенках кастрюли какой-нибудь домохозяйки.

[Ardbeggar]

Пожалуйста, проверьте справедливость теории Опарина.

Давным-давно проверено, теория Опарина устарела. Да, и кто сказал, что перечисленное вами обязано появляться из неорганики? Органики вообще-то жо хрена и больше.

[Loy Yver]

Маззи, а что ты сейчас пытаешься доказать этими вопросами? Что мой еврейский боженька нас всех придумал? Так это и так все знают.   Даже я, хотя нихрена в него не верю, но договориться, ежели чо, смогу.  

[Джигурнет]

Вот лучшие умы планеты бьются над этими вопросами, а Биг_Маззи вот прям счас возьми да расскажи. Однако, делает ли то, что ученые еще в процессе изучения вселенной, более вероятной версию о существовании богов?

Нет ответа. И в наш век не факт что будет. Однако в прошлом тоже было много загадок. И непонятное также стремились объяснить ученые, и у них получилось. Но пока эти открытия были в процессе их предпочитали объяснять некой божьей волей.

[Big_Muzzy]

Чо я пытаюсь доказать? То, что бравые высказывания "научную теорию можно проверить и в том числе экспериментально" - неверны

А про большой взрыв мне просто дико интересно самой. Рин, если оно было всегда - то, эмм, мне непонятно, как это? Было, а откуда было? Изначально откуда?  

и если предположить, что энергия или материя допустим была всегда, то почему тогда большой взрыв внезапно произошел? То есть не постепенно что-то там развивалось, а вот так как-то резко?

Ну это я не ради спора, мне интересно как ученому.

[Джигурнет]

Биг_маззи, ученым тоже интересно)
Но им пока это не известно. Недостаточно мы еще развились. Я вам сечас ссылку на одну книжку кину. Она простейшая для понимания. И содержит в себе кучу интересностей.

[Loy Yver]

То, что бравые высказывания "научную теорию можно проверить и в том числе экспериментально" - неверны

Приведи, пожалуйста, пример, когда научную теорию (ты с гипотезой не перепутала?) нельзя проверить, коль скоро она уже теория.

[Rin]

Чо я пытаюсь доказать? То, что бравые высказывания "научную теорию можно проверить и в том числе экспериментально" - неверны

Почитай получше, что называется научной теорией, может тогда ясно станет

А про большой взрыв мне просто дико интересно самой. Рин, если оно было всегда - то, эмм, мне непонятно, как это? Было, а откуда было? Изначально откуда?  

Время- это понятие, выдуманное человеком
Оно весьма относительно
Изначально - это когда? С чего ты взяла, что было начало? С чего ты вообще взяла, что было бы очень логично, если бы КОГДА-ТО ничего не было, а потом- х*як и появился бог, а потом "появил" все остальное?

[Мшуц]

Маззи, ключевое отличие науки от религии как раз заключается в том, что наука, сталкиваясь с вопросом, на который она в данный момент не может ответить, начинает работать над ответом за счет дальнейшего изучения мира. Грубо говоря, можно представить изученную наукой область в виде круга, который расширяется год за годом. И вот ограничивающая его окружность формирует область вопросов, на которые наука не может пока что дать ответ. Как только ответ находится — наука продвигается вперед, увеличивая площадь покрытия и сталкиваясь с новыми вопросами. Вот вопрос о том, откуда все взялось — из той же серии. На рубеже изученного всегда будут вопросы, и способность науки работать над ними, а не складывать лапки и говорить: «Хер с ним, не будем ничо изучать, наверно это магия или бог» — и есть главная черта, отличающая науку от религии и прочих малоэффективных методов познания окружающего мира. Принятие гипотезы бога — это конец научного познания, замыкание в себе и по сути конец прогресса.

[Сотис]

Почему логично? На чем основаны выводы? Почему не логично обратное? Какие критерии?

Потому что с бухты-барахты Вселенная со строгими законами едва ли могла возникнуть. По крайней мере, вероятность мала. С той же вероятностью можно ожидать появления на холсте, скажем, картины "Три богатыря" путём простого выплёскивания на холст ведра краски.

[Ardbeggar]

Чо я пытаюсь доказать? То, что бравые высказывания "научную теорию можно проверить и в том числе экспериментально" - неверны

Так не получается у вас это доказать. Теорию Опарина именно что проверили — не прокатило (точнее, прокатило, но полученные позже данные показали, что условия были другие). Сейчас вот Стандартную Модель вовсю проверяют, но она как раз держится.

[Rin]

Потому что с бухты-барахты Вселенная со строгими законами едва ли могла возникнуть. По крайней мере, вероятность мала. С той же вероятностью можно ожидать появления на холсте, скажем, картины "Три богатыря" путём простого выплёскивания на холст ведра краски.

Как ты себе представляешь вселенную с нестрогими законами?
Типа сила притяжения есть НО НЕ СОВСЕМ
Температура планеты зависит от близости к солнцу и атмосферы НО НЕ ВСЕГДА
Закон сохранения массы и энергии работает НО ЭТО НЕ ТОЧНО

Она бы просто не появилась из-за этих ошибок
Существовать может только вот такая вот вселенная как у нас, со строгими закономерностями

[Матрёшка]

Мдя. И эти люди имеют что-то против пгм  
Человек заикнулся раз, что верит и молитва ему помогает, а тут уже которую страницу доказывают преимущество науки перед верой. Не хуже иеговистов, которые всех блатуют библию изучать, чесслово  

[Rin]

Мдя. И эти люди имеют что-то против пгм  
Человек заикнулся раз, что верит и молитва ему помогает, а тут уже которую страницу доказывают преимущество науки перед верой. Не хуже иеговистов, которые всех блатуют библию изучать, чесслово  

А жопочтение- это у всех верующих такая особенность, или только у тебя, Анабелль и Биг Маззи?

[Big_Muzzy]

Когда я училась в школе, она была теорией Опарина. Сейчас ее снова до гипотезы понизили. Ок. А вот теорию Дарвина до сих пор теорией величают, хотя она тоже пообтрепалась сильно.

К словам "теория" и "гипотеза" давайте не будем цепляться, ок? Выразилась я некорректно, но суть передала. Есть научное знание, которое экспериментами не проверить, к сожалению.

Про Вселенную и время - допустим. Хотя время не является человеческой выдумкой и даже не является свойством живой природы. Материальным объектам неживой природы тоже свойственно изменяться во времени.

Джигунет, кидайте книжку. Почитаю, заодно освежу в памяти.

А у меня где-то была книжка о синтезе философии, науки и религии. Если кому интересно - могу покопаться найти. Эти вещи довольно мирно уживаются на самом деле.

Рин, и хватит уже про жопочтение. Изъяснять свои мысли надо понятнее, чтоб их поняли именно так, как ты подразумевала. А то пишешь словами одно, а имеешь в виду другое. А виноваты почему-то читающие.

[Мшуц]

Потому что с бухты-барахты Вселенная со строгими законами едва ли могла возникнуть. По крайней мере, вероятность мала.

Не то чтоб я хотел подъепнуть, но на основе какого количества наблюдений за возникновением вселенных делается такой вывод?

[Rettro]

Почему логично? На чем основаны выводы? Почему не логично обратное? Какие критерии?

Потому что с бухты-барахты Вселенная со строгими законами едва ли могла возникнуть. По крайней мере, вероятность мала. С той же вероятностью можно ожидать появления на холсте, скажем, картины "Три богатыря" путём простого выплёскивания на холст ведра краски.

Ну зачем же сразу "Три богатыря"? Что за излишняя требовательность к вселенной?)) Вселенная сложилась случайно, но от этого не менее прекрасна. Вот как морозный узор на окнах) Не было художника у этой хрени, никакой айвазовский не тыкал кисточкой в окно, но красиво же получилось, согласитесь.

[Матрёшка]

Рин, мы на ты не переходили, помните это. Что касается жопочтения, я нигде не упоминала о том, что я верующий человек и причисление меня к ним по меньшей мере странно и необоснованно.

[Джигурнет]

"Мне кажется так не могло быть" так себе доказательство.
На самом деле здесь действительно вопрос  частично веры на данный момент. Мы не можем в данный момент выяснить точно откуда наша вселенная и как именно она появилась (или она была всегда, или же ее создали единороги-натуралы). Никто не может ни доказать ни опровергнуть вашу идею, что нашу вселенную кто-то конкретный создал. Нет достаточного количества данных для этого. Так что конкретно в этом вопросе есть большой маневр. Но повторяю: нет никаких доказательств, что вселенную кто-то создал. То есть хотите -- верьте, хотите -- нет, но под рациональную базу вы подвести это не сможете. "Такого не может быть!" -- не аргумент ни разу.

Мдя. И эти люди имеют что-то против пгм  
Человек заикнулся раз, что верит и молитва ему помогает, а тут уже которую страницу доказывают преимущество науки перед верой. Не хуже иеговистов, которые всех блатуют библию изучать, чесслово  

Да мне в общем-то плевать, кто во что верит, пока моих детей не втягивает и аборты не запрещает. Но я не люблю когда иррациональное объясняют тем, что "это типа логично". Нихренна оно не логично. Наука логична, рациональна. Вера иррационально. Когда бездоказательное и иррациональное, что-то на грани интуиции и воображения, пытаются натянуть на рамки науки, рождается лженаука.

[Rin]

Рин, и хватит уже про жопочтение. Изъяснять свои мысли надо понятнее, чтоб их поняли именно так, как ты подразумевала. А то пишешь словами одно, а имеешь в виду другое. А виноваты почему-то читающие.

Ну да, русским по-белому написала "считаю странными и неумными очень религиозных людей, соблюдающих всякую муть и верящих в ад, рай, иисуса на небе, который дергает за ниточки"
Прочитали это как " я отеиздка и ненавижу всех верующих, вы все тупые, е*ать вас в сраку")

Рин, мы на ты не переходили, помните это. Что касается жопочтения, я нигде не упоминала о том, что я верующий человек и причисление меня к ним по меньшей мере странно и необоснованно.

Мне таааааак пох*й, с кем я там переходила на "ты", а с кем нет, вот чесслово
Если тебя это оскорбляет, можешь мне не отвечать