Ваше тело - наше дело. И наш доход.

[Killemall]

У этой женщины защитная реакция от того, что ее персональный ребенок болен.

Так реагировала бы себе дома или в кабинете психотерапевта - но она ж статейки в сми тискает.

Это НГ тискает ее статейки в СМИ. Они же либеральные такие все, толерантные и политкорректные до мерзости.

DominoL

Где я отказала в праве выбора, в каком праве выбора я отказала? Вы вообще о чем? Про аборты я написала сразу, что это выбор каждого.

"Аборт - выбор каждого, но это убийство" - вот это посыл ваш и Альфии. Вы не понимаете, что это несколько отличается от "Аборт - выбор каждого"?

[ZloeAloe]

Мне больше понравилось "Аборт - это не хорошо и не плохо, но аборт - это убийство" при отказе отвечать, тоже ли не хорошо и не плохо убийство..

[DominoL]

DominoL

Где я отказала в праве выбора, в каком праве выбора я отказала? Вы вообще о чем? Про аборты я написала сразу, что это выбор каждого.

"Аборт - выбор каждого, но это убийство" - вот это посыл ваш и Альфии. Вы не понимаете, что это несколько отличается от "Аборт - выбор каждого"?

Чего?О_О Я просто удивляюсь с ваших выводов.
Вы еще что-то додумаете. Аборт - в любом случае дело неприятное для самого человека, вот что я говорю. И кричать везде об аборте, ой как это хорошо, я сделал аборт.. считаю ненормальным. Но, есть случаи, когда он необходим.
Где, что, кому я запретила? Что за фигня?

[vasya767]

Если "убийство" в смысле "лишение жизни живого организма" - то да, аборт это убийство. Если в смысле "статья в УК" то нетЪ. Ваш Кэп.

[Уксус]

DominoL, а где я сказала, что это писали Вы, да и что вообще это кто-то писал?  
Минус девять (или сколько там Алоэ писала) - это не слепой, если что.

[DominoL]

DominoL, а где я сказала, что это писали Вы, да и что вообще это кто-то писал?  
Минус девять (или сколько там Алоэ писала) - это не слепой, если что.

Есть слепые люди, которые не видят совсем, я о них говорю.

[Уксус]

Так речь там была не о слепых, а о просто близоруких.

[Syrian]

Вообще, быть здоровым - лучше, чем больным.
Поэтому люди, которые сознательно выбирают для своего ребёнка судьбу быть неизлечимо больным, вызывают, мягко говоря, недоумение. А люди, которые защищают право других людей делать третьих лиц неизлечимо больными - вдвойне.

[DominoL]

Вообще, быть здоровым - лучше, чем больным.
Поэтому люди, которые сознательно выбирают для своего ребёнка судьбу быть неизлечимо больным, вызывают, мягко говоря, недоумение. А люди, которые защищают право других людей делать третьих лиц неизлечимо больными - вдвойне.

Конечно же лучше!
Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..
Правда.
Согласна, у меня также вызывает недоумение ассоциация по защите детей с синдромом, которая против внедрение теста. Ведь так или иначе - решать будут родители
на счет того, делать аборт или нет.
Кстати, может после теста изобретут что-то, что сможет предотвратить эту проблему в самом начале, тест - это действительно удачная идея.

[Syrian]

Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..

Чисто по мне, люди, специально рожающие больного ребёнка, хуже девочки, которая себе руку отпилила ради фистинга. Ибо ребёнок не виноват, что у него родители кретины.

[Bakeneko]

Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..

Да разве тут кто хочет насильно абортировать? По-моему хотят просто лишить материальной поддержки и прочих плюшек тех, кто родит заведомо больных.
Хотя моральность рождения инвалида весьма сомнительна

[DominoL]

Да разве тут кто хочет насильно абортировать? По-моему хотят просто лишить материальной поддержки и прочих плюшек тех, кто родит заведомо больных.
Хотя моральность рождения инвалида весьма сомнительна

Это разумно, так как люди будут знать на что идут и следовательно будут готовы обеспечивать такого ребенка.

[Bakeneko]

Это разумно, так как люди будут знать на что идут и следовательно будут готовы обеспечивать такого ребенка.

Тогда о чем спор? Альфия, судя по всему, стоит на позиции "все равно содержать за счет государства". И именно из-за этого на нее напали. (а еще из ее рассуждений складывается впечатление, что она считает, что инвалидов все равно лучше рождать, чем нет - и это тоже вызывает неприятие)

[17-011]

то что вы считаете, что ваше мнение не опирается на какие-то ваши личные взгляды, уже говорит о многом

Мои т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с тысячелетиями выпестованной идеей, что человек это нечто большее чем скотина. Эта мысль, блин, существует практически во всех философских системах, которые были и есть на Земле.
Также мои  т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с современными научными данными, которые свидетельствуют ровно о том же.

вы как-то неудачно шутите

В иронии нет шутки, ирония серьезна.

вот и пошла желчь

Зеркало пинаем? Отлично.

слово малолетки - вот вам ссылка на возраст

Ататат, эт не я каждые два слова подчеркивал несовершеннолетний возраст товарища Альфии.

мне как-то пофигу

да-да, я вижу

была права на счет ... способности адекватно обсудить проблему

Ты даже не пыталась чота обсуждать - ты стала рассказывать какие мы тут невежливые мудаки.

она хочет получать деньги за счет чужой проблемы, тратя время зря? Что ж, это ваше субъективное мнение

Нельзя ли цитату?

Общаться с незнакомым собеседником вежливо - это псевдоморальные рефлексии?

Вместо обсуждения сути дела устраивать срачик на тему наших политесов - псевдоморальные рефлексии.

Умение тактично высказать свое мнение - тоже?

Лично я предельно тактичен.

вообще хорошая штука вежливость - если бы люди общались более терпимо и не лезли сразу на рожон, то срачей было бы меньше

Фигня. Вот смотри - ты вроде вежливая, а срачик продолжается. Причем твоими же усилиями в основном.

в каком праве выбора я отказала?

Дурочкой не прикидывайся. Отказ в праве выбора между формой и содержанием. Ты требуешь соблюдения исключительно формы - в ущерб вестимо содержанию.
А, ну и еще отказ в праве считать аборт абортом, а не сотонинским действом.

Это НГ тискает ее статейки в СМИ. Они же либеральные такие все, толерантные и политкорректные до мерзости.

А она сама значит зубами упирается, закрывается на сто замков, а они ее статьи подло крадут?

кричать везде об аборте, ой как это хорошо

Абортировать неизлечимо больной эмбрион - хорошо. И правильно.

я сделал аборт

Чё???

Если "убийство" в смысле "лишение жизни живого организма" - то да, аборт это убийство.

До определенной стадии эмбрион фактически является частью организма матери.  А на той стадии когда уже нет, то аборт обычно уголовно наказуем.

[zep]

Справедливости ради стоит отметить, что Альфия в самом первом посте не призывала к запрету на преднатальное диагностирование и даже на аборты. Просто высказала свое собственное, личное мнение, что все равно считает аборт убийством. На это мнение она имеет неприкосновенное право.
Затем ответила на выпад о ликвидации уже рожденных Даунов и дискуссия ушла в другое русло.

По сабжу. Мысль о нужности даунов как источника неквалифицированной рабочей силы имеет здравое зерно, и была бы жизнеспособна, если бы проблемой дауна была только лишь умственная отсталость. По факту их параллельно лечат от уиллиардов сопутствующих болячек.
Кроме даунов родятся и просто дебилы, подвид gopnic vulgaris например
Любое производство всегда базируется на понятиях затраты/рентабельность, точно так же и производство человеков можно грубо подвести под эти два критерия.

Поднимался тут и вопрос евгеники. Сам по себе тоже неплохое устремление, но сырое не проработанное в теории. Ибо действительно, гду провести черту нормальности? А если у плода член маленький, увеличивать его или оставить как вариант нормы? А ведь он впоследствии может иметь кучу комплексов на этой почве, никогда не завести детей и спиться от осознания собственной ущербности.  

Да, можете и в меня бросить пару тухлых тапков, но я кроме абортов ратую и за убийство уже рожденных с крайне тяжелыми патологиями.

[Bakeneko]

можете и в меня бросить пару тухлых тапков, но я кроме абортов ратую и за убийство уже рожденных с крайне тяжелыми патологиями.

Это зовется эвтаназией. И, к сожалению, на данный момент в ней отказано даже взрослым дееспособным людям. Гуманизм, *ля. Хотя для младенца, который будет страдать и все равно умрет через 3 месяца или людей на последней стадии рака как раз безболезненная смерть была бы самым гуманным вариантом. Впрочем, современный "гуманизм" как раз никакого отношение к гуманности не имеет.

[MdSel]

ну кстати, в чём то дауны, вроде как, могут превосходить нормальных людей

«Он на память помнит сотни классических музыкальных произведений – Бах, Моцарт, Бетховен… Тренер по шахматам поражена тем, как он неординарно мыслит. Еще Глеб потрясающе плавает всеми стилями, – рассказала в одном из интервью о своем сыне с таким диагнозом дочь Бориса Ельцина Татьяна. – Считается, что синдром Дауна – это болезнь. Но, на мой взгляд, дети с синдромом Дауна просто другие. Их волнует то, мимо чего мы легко проходим, не замечая».

[NikoTINE]

Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Я не пойму, что плохого в том, чтобы помогать таким людям? Помогать им взрослеть, адаптировать их к жизни?
У девушки хорошие планы на будущее, она хочет как-то помочь, сделать что-то хорошее, а вы из-за этого на нее набросились.
[...]

Лично я не против, если Альфия потратит свою жизнь на помощь слабоадаптированным и социализированным личностям — это сугубо и трегубо её выбор. Т.н. «срач» начался, когда Сириан, кажется, заметил, что было бы больше пользы для общества в целом, если бы вместо этого квалифицированный педагог-психолог выявил пару-тройку талантливых людей и помог им реализоваться. И вот тут-то Альфия посчитала, что мы все хором против людей с ограниченной дееспособностью.

Лично я считаю, что если хотите этим заниматься — пожалуйста, но на добровольной основе (или при поддержке добровольных некоммерческих негосударственных организаций). А ресурсы государства лучше тратить на полёты к Альфа Центавра и искоренение генетической предрасположенности к СД, например. Но это моё личное мнение, и я понимаю, что в Этойстране(tm) данные ресурсы скорее потратят на открытие Сочинского спорткомплекса. Но это же не проблема Альфии, правда?

PS. Разумеется, в случае отказа от диагностирования или аборта по подтверждённым с достаточной достоверностью показаниям.

[Альфия]

DominoL, спасибо за поддержку.
С позволения участников, а также по особой просьбе господина 17-011, позволю себе процитировать несколько "взвешенных и обоснованных" аргументов моих оппонентов в этой дискуссии (получится длинно, но правилами форума этого, кажется, не запрещено).

Столько денег ради тупого куска мяса, с практически 0 шансом принести пользу обществу.

Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.

гуманисты с ружьями будут защищать несчастных деток от уродов в белых халатах до последнего. последнего живого дауненка.

Его из-за толпы инвалидов тупорылых (как иначе назвать людей набравших 102 балла за три предмета, песец не знает) в универ не взять могут.

(именно из этой реплики я почерпнула фразу про то, что во всем виноваты инвалиды, ибо расшифровать это послание как-то иначе не вижу возможности).

Замечу в скобках, что, называя других людей "биомассой", "тупорылыми", "кусками мяса", мои визави весьма оскорбляются, если я применяю эти же термины по отношению к ним самим, и в меня тут же летят минусы и обвинения в переходе на личности.

Вот еще замечательные примеры объективного аргументированного ведения дискуссии:

Учитывая, что в т. н. "прогессивном" мире нонеча принято понимать под агрессией - говно тезис.

Человек становится человеком, когда способен существовать вне тела матери, все, точка, баста.

Ну и, разумеется, никаких переходов на личности со стороны моих собеседников:

Уттютю, тут кто-то живет в мире розовых дальновидных поней.

Альфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю.  

Нет, Вермильон, правильно сказала - розовые пони.

Что характерно - этот организм собирается учиться на псих-педа вроде. Симптоматичненько.

Лапка, доброго дня. По поводу теста я писала несколько раз:

Что касается метода неинвазивной пренатальной диагностики - это здорово, а иск общества защиты прав инвалидов - обыкновенные "перегибы на местах", существующие везде и всегда.
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи. Если женщины будут знать о 95%-ной возможности рождения особого ребенка - решение о его рождении, думаю, станет значительно более осознанным, и намного меньше станет брошенных детей, кое-как выживающих в интернатах.

Пренатальная диагностика с возможностью дать родителям полную информацию о ребенке - хорошо. Помощь детям, которые уже родились - хорошо. Конфликта в этих позициях не вижу.

[Корочун]

Так, условно по теме - помимо даунов есть просто тупые, но способные о себе позаботиться, из которых тот же дворник получится со значительно меньшими издержками. Да и "простой [национальность вписать] человек" - это человек с легкой степенью умственной отсталости (©Wiki и еще где-то), так что ничего с интеллектом человечества не случится.

Альфия, прошу прощения, думал вам 20+.

[Альфия]

Альфия, прошу прощения, думал вам 20+.

Не за что. Мне в воскресенье исполняется 15, но я в упор не понимаю, что это меняет.

[Корочун]

Не за что. Мне в воскресенье исполняется 15, но я в упор не понимаю, что это меняет.

Возраст такой, что у адекватных людей сильно радикальность взглядов снижается.

И, хоть заранее не принято, поздравляю. К воскресению забыть могу.

[Альфия]

Возраст такой, что у адекватных людей сильно радикальность взглядов снижается.

Думайте, как Вам будет угодно.
За поздравление спасибо.

[Корочун]

Вот-вот.

[Hayate]

тред не читал; о чем, собственно, срачик?

По исходному посту: инициатива организации, подавшей в суд, настолько безумна, что единственная версия, которую я могу предположить, такова:
Упомянутая организация очень сильно испугалась того, что поток субсидий и грантов, за счет которого они существуют, резко снизится вместе с числом детей с СД, появляющихся на свет, и им придется заняться делом искать другие источники средств к существованию.

[NikoTINE]

тред не читал; о чем, собственно, срачик?

Я там чуть выше изложил, без подробностей, но, зная личности Альфии и прочих участников, можете представить масштабы.

[Hayate]

Я там чуть выше изложил, без подробностей, но, зная личности Альфии и прочих участников, можете представить масштабы.

Масштабы-то и так видны невооруженным глазом - 11 страниц в теме.
С содержанием вашего поста согласен, чего уж греха таить

[Цитруска Песцова]

Альфия, обозначения типа мышления, которое не лицеприятно для его обладателя - конечно ужасное оскорбление.

Кстате, уважаемые сторонники мнения, что де Альфия взросел и крут - обратите внимание на излишний идеализм касаемо даунов и жизни в целом и её собственную тему, которая хоть и печальна по сути, но очень четко демонстрирует отсутствие взрослости сабжа.  

А подчеркнутые мною цитаты, это камень не в огород чьей-то личной ущербности, а системы нынешнего гуманизма в целом, как не слишком эффективной и абсурдной. Ну и да, вы хотите стать её частью, что вызывает весьма двоякое впечатление.

[Альфия]

Альфия, обозначения типа мышления, которое не лицеприятно для его обладателя - конечно ужасное оскорбление.

Ну тогда и переадресовать Вам Вами же обозначенную характеристику "тупорылая", по аналогии, видимо, не является оскорблением. Или все-таки является?

Кстате, уважаемые сторонники мнения, что де Альфия взросел и крут - обратите внимание на излишний идеализм касаемо даунов и жизни в целом...

Простите, а Ваша личная мерка "достаточного идеализма" хранится в Палате мер и весов, не так ли?

[Цитруска Песцова]

Рыло песца остро наточено, так что клевета то будет обыкновенная.
Сравнение степеней сего милого признака у среднего человека взрослого и вас решает.